Форум Краматорська

Краматорськ та світ навколо нас => Краматорск и его жизнь => История родного края => Тема розпочата: АБВГД від 01 Лютого 2013, 22:21:39

Назва: Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: АБВГД від 01 Лютого 2013, 22:21:39
Очень понравилась идея обработки еще неизвестных данных по бойцам в военкоматах

http://forum.vgd.ru/305/voenkomat/0.htm?a=stdforum_view&o= (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fforum.vgd.ru%2F305%2Fvoenkomat%2F0.htm%3Fa%3Dstdforum_view%26amp%3Bo%3D)

Может кто-то знает как обстоят дела с документами и доступом. Возможно ли у нас такое?

У меня возникли трудности с получением от них инфы - пишут что данных нет, но из 3-х воевавших ни на одного ничего нет, даже похоронок - ну не хотят работать :wild:
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: АБВГД від 08 Лютого 2013, 21:56:34
Участвую в этом проекте

Исторический Краудсорсинговый по выявлению пропавших без вести

Эта идея пришла мне в голову, когда в апреле 2012 года я случайно увидел в одном
из петербургских военкоматов алфавитную книгу призыва. Это был затёртый,
промокший в нескольких местах амбарный гроссбух, в котором 15-20 % фамилий уже
не читались.

Документы военкоматов - идеальное поле для общественного краудсорсинга. Это
уникальное историческое явление, которое возможно только в бывшем СССР. Во время
войны военкоматы стали самым большим депозитарием документов биографического
характера о людях, которые пошли на фронта ВОВ.

В 1950 году огромная часть документов была из военкоматов изъята и... пропала.
Но многое и осталось. С 1996 года официальный правовой статус этих толстых
журналов, учетных карточек и рассыпающихся "раскладушек" формата А3 не ясен. По
закону, военкомат не имеет права владеть архивными фондами, он может только их
хранить. Отношение к этим документам.

Отношение к ним также разное. До того момента, как удалось без всяких проблем
получить разрешение на копирование этих документов в Ингушетии, я стучался в
двери военкоматов Санкт-Петербурга и Краснодарского края, но ничего не добился.

В Ингушетии мы нашли богатейший материал, который, что важно, прибывал в ужасном
состоянии. Здание военкомата Сунженского района взрывали, оно несколько раз
горело. Уникальные документы рассылпались на глазах, корешки дел были обожжены.

Из Ингушетии мы привезли почти 100 гигабайт материала. Проект сразу же поддержал
крупнейший российский генеалогический форум forum,vgd.ru. Однако постепенно
маховик раскрутился.

Сама проект является "самозакручивающимся". т.е. чем больше в нем участвуешь,
тем больше хочется. Ведь, это очень интересно - работая с фото старых похоронок,
мы поняли, что почти 5 % из них - на людей, которые не увековечены ни в книге
памяти, нигде, еще в 5 % похоронок содержится принципиально новая информация.

Есть и более тяжелая работа - многие документы надо просто набивать. Ведь, целью
проекта является "Белая книга" Они призывались из ЧИАССР" - максимально просто
изданная небольшим тиражом издание со списками, списками, списками - вновь
выявленных, списками команд, отправленных на фронт и т.д. и т.п. Это тот
исторический "сок" который мы обязаны выжать из этих документов.

http://crowdsourcing.ru/article/istoricheskiy-proekt-crowdsourcing (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fcrowdsourcing.ru%2Farticle%2Fistoricheskiy-proekt-crowdsourcing)
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: slc від 08 Лютого 2013, 22:17:15
Цитата: АБВГД від 01 Лютого 2013, 22:21:39
Может кто-то знает как обстоят дела с документами и доступом. Возможно ли у нас такое?
Увы, нет. В 2006-м году все извещения о гибели, находившиеся на хранении в военкоматах, были переданы на хранение в Национальный музей ВОВ (Киев, ул. Январского восстания, 44).
Так что если разыскиваемые Вами лица призывались с территории Украины - обращаться в военкоматы бесполезно. Максимум, чего можно ожидать - ксерокопии из Книги Памяти.

Цитата: АБВГД від 01 Лютого 2013, 22:21:39
У меня возникли трудности с получением от них инфы - пишут что данных нет, но из 3-х воевавших ни на одного ничего нет, даже похоронок - ну не хотят работать
Когда и откуда призывались - известно?
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: АБВГД від 10 Лютого 2013, 13:16:33
Я написала во все инстанции где могут быть хоть какие-то документы (вонкоматы, в объединненный комиссариат, Одесский территор архивный отдел, Киев - музей ВОВ, военно-медицинский  в Питер, социальные службы), написала в Подольск - жду, как говорят ждать около года :(

У меня 2 без вести пропавших, один вернулся с фронта - но данных ни на одного нет. Как буд-то их и не существовало. :wild: :wild:
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Пепа від 10 Лютого 2013, 15:47:18

 Архивы нынче бесплатно ничего делать не хотят. К тому же правительства крайне неохотно рассекречивают иформацию тех лет. Оно и понятно, любая война - это преступление. Вам щас расскажи что как было, а вы ещё в суд побежите, или ещё хуже, перестанете верить что наше дело правое.  Или вдруг выяснится что мы должны Германии а не наоборот.

 А пропавшие без вести, это отдельная история. У меня один дед погиб в 1944, а второй пропал без вести под Белой церковью. Были свидетели, которые видели, как в подводу со снарядами попал немецкий снаряд. Там от лошади с телегой ничего не осталось. Не говоря уж о человеке.
Но записали всё равно как пропавшего без вести. Тело то не нашли...  А вдруг сбежал ? 

Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Василий Иванович від 10 Лютого 2013, 16:58:33
Если боец не захоронен официально, ели он не значится к канцелярии части как погибший, то он считается пропавший без вести.

Грубо говоря -- рота 100 человек пошла в атаку и взяли назначенный рубеж. Построились и посчитались -- осталось 50. Вернулись, собрали трупы -- нашли 40 трупов. Эти 40 человек отметили погибшими, записали в талмуды, похоронили и отправили родным извещения (погиб, похоронен там то). Где еще 10 человек? Убежали? Разорвало на куски снарядом? Прикопало взрывом? Не ясно.

Если трупа нет и человек не появился в расположение части в течение какого то времени, его объявляли пропавшим без вести, о чем родным отсылали извещение.

Пропал без вести, во время Второй Мировой войны приравнивалось чуть ли не к дезертирству. Родные не получали никаких льгот.

Особенно сложно было доказать потери во время отступления, ибо трупы собирать не было возможности. Большинство потерь в первый период войны записывали как пропавшие без вести.

Без вины виноватые.
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: slc від 10 Лютого 2013, 17:18:12
Цитата: Пепа від 10 Лютого 2013, 15:47:18
Архивы нынче бесплатно ничего делать не хотят.
"Бесплатно не хотят" и "нет данных" - несколько разные вещи.
Нынче архивы забесплатно работать не хотят. Исключение - архивы СБУ, ФСБ и, вероятно, ЦАМО.

Цитата: Пепа від 10 Лютого 2013, 15:47:18
К тому же правительства крайне неохотно рассекречивают иформацию тех лет. Оно и понятно, любая война - это преступление. Вам щас расскажи что как было, а вы ещё в суд побежите, или ещё хуже, перестанете верить что наше дело правое.  Или вдруг выяснится что мы должны Германии а не наоборот.
Каждый вправе верить в существование Заговора, но обычно все намного проще: данных может реально не быть в наличии; они могут быть в неразобранных фондах; в архиве может быть элементарный бардак или халатность исполнителей.

Цитата: Пепа від 10 Лютого 2013, 15:47:18
А пропавшие без вести, это отдельная история. У меня один дед погиб в 1944, а второй пропал без вести под Белой церковью. Были свидетели, которые видели, как в подводу со снарядами попал немецкий снаряд. Там от лошади с телегой ничего не осталось. Не говоря уж о человеке.
Но записали всё равно как пропавшего без вести. Тело то не нашли...  А вдруг сбежал ?
Да, обычно "нет тела - нет дела".
Существовал определенный порядок признания погибшим со слов свидетелей.
Видимо, в данном случае слова свидетелей (самих свидетелей?) сочли недостаточно весомыми.
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: slc від 10 Лютого 2013, 17:26:40
Цитата: Василий Иванович від 10 Лютого 2013, 16:58:33
Пропал без вести, во время Второй Мировой войны приравнивалось чуть ли не к дезертирству. Родные не получали никаких льгот.
Однако есть документы, противоречащие данному утверждению:

№ 138
ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР “О ЛЬГОТАХ ДЛЯ СЕМЕЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИХ НА ФРОНТАХ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ”

№ 228 10 июня 1943 г.

Объявляю Постановление Совета Народных Комиссаров СССР от 4 июня 1943 г. № 632 “О льготах для семей военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны”.

Заместитель Народного комиссара обороны Маршал Советского Союза ВАСИЛЕВСКИЙ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР № 632
4 июня 1943 г. Москва, Кремль.

О ЛЬГОТАХ ДЛЯ СЕМЕЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИХ НА ФРОНТАХ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, состоящих в Красной Армии, Военно-Морском Флоте и войсках НКВД.

2. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, получающими пенсии, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, получающим государственное пособие согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941 г.*

Зам. Председателя Совета Народных Комиссаров СССР В. МОЛОТОВ
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров СССР Я. ЧАДАЕВ

Ф. 4, оп. 12, д. 108, л. 213. Подлинник.
* Указ объявлен приказом НКО № 227 от 27 июня 1941 г. (см. Т.2—2, док. № 3).
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=590&Itemid=123 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fbdsa.ru%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26amp%3Btask%3Dview%26amp%3Bid%3D590%26amp%3BItemid%3D123)
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Василий Иванович від 10 Лютого 2013, 17:40:39
Сестра моей бабушки получила извещение о том, что ее муж пропал без вести. Никаких льгот в связи с этим она не получала. Ответ один -- не положено.

Когда она пыталась доказать что потеряла кормильца, ей отвечали -- ищите где то на оккупированных территориях у какой-нибудь Машки, к которой он прибился.

С детства помню эти рассказы. У кого погибли, имели льготы, у кого пропали без вести, льготы не имели.
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Пепа від 10 Лютого 2013, 17:41:02
Цитата: slc від 10 Лютого 2013, 17:18:12
...Каждый вправе верить в существование Заговора, но обычно все намного проще...

  "Александр Аристотелю желает благополучия! Ты поступил неправильно, обнародовав учения, предназначенные только для устного преподавания. Чем же мы будем отличаться от остальных людей, если те самые учения, на которых мы были воспитаны, сделаются общим достоянием? Я хотел бы превосходить других не столько могуществом, сколько знанием о высших предметах."

 Из письма Шурика Македонского, своему учителю Аристотелю   :o 
После его "Политики" подумалось, что это сучье племя повелось ещё с тех пор. И топчется человечество на месте кругами, именно из-за политиков.

Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Пепа від 10 Лютого 2013, 17:42:58
Цитата: Василий Иванович від 10 Лютого 2013, 17:40:39
Сестра моей бабушки получила извещение о том, что ее муж пропал без вести. Никаких льгот в связи с этим она не получала. Ответ один -- не положено.


  Моя бабка тоже имела хрен вместо льгот. А потом целых 15 рублёв пенсии.

Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Merlin від 10 Лютого 2013, 17:45:44
Цитата: Василий Иванович від 10 Лютого 2013, 17:40:39
Сестра моей бабушки получила извещение о том, что ее муж пропал без вести. Никаких льгот в связи с этим она не получала. Ответ один -- не положено.

У моей бабушки муж пропал без вести в самом начале войны. На руках остались двое детей - 6 лет и 1,5 годика (инвалид с детства 1 группы). Ни льгот, ни пенсии - ничего.
 :o
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Василий Иванович від 10 Лютого 2013, 17:48:03
А то я уже подумал, что мне померещилось.
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Чужой від 10 Лютого 2013, 17:54:39
Цитата: slc від 10 Лютого 2013, 17:18:12
Существовал определенный порядок признания погибшим со слов свидетелей.
Видимо, в данном случае слова свидетелей (самих свидетелей?) сочли недостаточно весомыми.
По-видимому, да.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Василий Иванович від 10 Лютого 2013, 18:10:53
Юридически все верно. Что бы человека признать погибшим, необходимо найти его труп и официально захоронить. Если трупа нет, человек считается без вести пропавшим. Может жив, а может и нет.
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Лесник від 11 Лютого 2013, 05:20:15
Цитата: Василий Иванович від 10 Лютого 2013, 17:40:39
Сестра моей бабушки получила извещение о том, что ее муж пропал без вести. Никаких льгот в связи с этим она не получала. Ответ один -- не положено.

Когда она пыталась доказать что потеряла кормильца, ей отвечали -- ищите где то на оккупированных территориях у какой-нибудь Машки, к которой он прибился.

С детства помню эти рассказы. У кого погибли, имели льготы, у кого пропали без вести, льготы не имели.

 Не совсем так.
Существовал порядок (порядок ли?) – для признания вдовой погибшего ( при наличии извещения о пропавшем без  вести), вдова обращалась в суд. Суд решал  в каждом отдельном случае – выносил решение - признать  «вдова погибшего красноармейца» (если не было последующих браков  у этой вдовы). Соответственно льготы не как участникам боевых действий, а как «приравненных к участникам». Имелись различия. Вдова автоматически (росчерком пера) лишалась права считаться «приравненной к участникам», если вступала в новый брак.  Нередко, по жизни, жила новой семьей, но официально не регистрировала брак.   :o   
 При решении этого  вопроса,  необходимо было доказать, что справка о без  вести пропавшем – это справка действительного мужа. Так как  многие жили, как сейчас говорят – гражданским браком. Т.е.,  не регистрируя официально отношения или будучи венчаны. Венчание надо было доказать выписками из церковных книг, что было затруднено.  Особенно по территориям оккупированным.  Но судами эти справки – о венчании- были доказательными.  Сбор этих бумаг для многих был «неподъемным». Поэтому, и в суды не обращались. 
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: АБВГД від 11 Лютого 2013, 20:23:55
Верннемся к военкоматам.

Военкоматы передали часть инфо - вышестоящим организациям, но там осталось много других данных (которые что-то да дублировали);
как говорят сталкивающиеся люди - в военкоматах данные сохранились - только с ними никто не хочет работать( уж очень они в разбродном состоянии);
и рекомендуют найти заинтересованного сотрудника. Конечно это вариант если живешь в том же городе и есть знакомый человек; а так для большинства он не доступен
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: slc від 11 Лютого 2013, 21:36:27
Цитата: АБВГД від 11 Лютого 2013, 20:23:55
Военкоматы передали часть инфо - вышестоящим организациям, но там осталось много других данных (которые что-то да дублировали);
как говорят сталкивающиеся люди - в военкоматах данные сохранились - только с ними никто не хочет работать( уж очень они в разбродном состоянии);
Вот и надеяться остается разве что на наш извечный бардак, что какие-то материалы не все отправили/списали, как должны были, а что-то уцелело и осталось здесь.

Цитата: АБВГД від 11 Лютого 2013, 20:23:55
и рекомендуют найти заинтересованного сотрудника. Конечно это вариант если живешь в том же городе и есть знакомый человек; а так для большинства он не доступен
Это да, поиск инсайдера, готового работать "налево" - задача всегда непростая.

Кстати, а попробуйте связаться с музеем ВОВ в Киеве, куда эти материалы были отправлены! Вдруг (ну, представим себе такое гипотетически) там окажется получить информацию не так уж и сложно?
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Василий Иванович від 11 Лютого 2013, 21:40:33
В любом случае, как государственное учреждение, они не могут не ответить. Единственно, запрос надо отправлять заказным письмом, что бы "не потерялось".
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: slc від 11 Лютого 2013, 21:46:37
Цитата: Василий Иванович від 11 Лютого 2013, 21:40:33
В любом случае, как государственное учреждение, они не могут не ответить.
Просто ответить хоть что-нибудь - этого мало. Вот ответят ли они по делу - это большой вопрос!

Кстати, полезным может оказаться знание разыскивающим военно-исторических событий "на местах". Может выясниться, к примеру, что дивизия целиком сгинула в каком-нибудь котле, и штаб вместе со всеми документами сгинул там же...
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: Василий Иванович від 11 Лютого 2013, 21:53:52
Вполне возможно. Кроме того, надо знать какого формирования была воинская часть (соединение). К примеру (номер случайный) 309-я стрелковая дивизия первого формирования и 309-я стрелковая дивизия второго формирования, это, фактически, два разных соединения.

Первое соединение погибло (разбито, расформировано, другое). Естественно, погиб штаб и утеряна канцелярия. Под этим номером формируется новая дивизия из остатков старой. Остатки могут быть крайне незначительные.
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: slc від 11 Лютого 2013, 21:57:56
Безусловно. И еще много-много других нюансов...
Которые, между прочим, подробнейше разобраны и разжеваны на ряде тематических сайтов...
Назва: Re:Как у нас обстоят дела с ВОЕНКОМАТАМИ ?
Відправлено: АБВГД від 12 Лютого 2013, 19:15:50
В ВОВ я писала, и так получилось дважды с большим интервалом  :? не помогло - результат отрицательный - данных нет

я и не знаю кто-где служил, только приблизительно где призывались;

а изучение формирования частей и их боевой путь это на любителя со способностями все это разобрать :o