Форум Краматорска

Краматорск и мир вокруг нас => Компьютеры, мобилки, софт, Интернет, провайдеры => Тема начата: kavamura от 15 Ноябрь 2007, 14:21:53

Название: российская наука не стоит на месте
Отправлено: kavamura от 15 Ноябрь 2007, 14:21:53
Это удивительно и даже в какой-то степени страшно, но, помимо нашей с вами
реальности, где живут восьмигиговые флэшки, айфоны и сверхскоростной
Интернет, существует реальность параллельная.

Ее обитатели до сих пор живут в благословенных восьмидесятых годах прошлого
века, помнят, что в области балета мы впереди планеты всей, и выпускают на
свет божий сверхгигантские калькуляторы, один из которых совсем недавно был
продемонстрирован публике.

Программируемый калькулятор "Электроника МК-152" - это свежая модель 2007
года выпуска. Объем памяти программы составляет 10000 байт, регистровой -
7168 байт. Энтузиасты могут раскошелиться на электронный внешний диск
объемом 524288 байт. Добавляет оригинальности этому винтажу монохромный
дисплей с разрешением 128 x 64 точки, вес "не более 0,9 кг" и цена - 6200
рублей.
...
Действительно, создатели калькулятора уверены в том, что нынешние
компьютеры "оптимизированы для всевозможных игр, просмотра видеофильмов и
телепередач, но отнюдь не для вычислений", а при помощи их устройства можно
научиться настоящему аццкому программированию и стать лучшим.

На сайте НПП "Семико" приводятся примеры того, как можно развлечь себя,
оставшись наедине с калькулятором "Электроника МК-152" в пустой комнате без
средств с существованию. Можно, например, сыграть в игру "Питон" или
нарисовать на монохромном экране поздравительную открытку для любимой. Но
безусловным хитом психоделии стала бы игра, в которой можно при помощи
команд калькулятора охотиться на обитателей "электронного океана".

Антон Благовещенский
"Вебпланета" 2007.11.14

Фото аццкого девайса
http://webplanet.ru/news/gadgets/2007/11/14/mk152.html
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: San4 от 15 Ноябрь 2007, 14:25:30
16-ти гривневый касио рулит!
название топа, я так понимаю, kavamura придумал сам? хочу тебя разочаровать, это не так, но этот калькулятор - аццкая отрыжка, согласен ;))
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: kavamura от 15 Ноябрь 2007, 14:30:17
название топа, я так понимаю, kavamura придумал сам?
Не, составил программу поиска оптимального названия для темы... на МК-152
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: San4 от 15 Ноябрь 2007, 14:38:12
хреновая программа...
ну да ладно, не о тебе и твоих программах речь

по поводу калькулятора, вот из коментов вырвал

Цитировать
Я не согласен с "абсолютной бесполезностью"
У нее есть ком-порт и вообще оно с микровольтметрами работает.

Место этой хреновине - в каком-нибудь приборе вроде спектрофотометра вместо самописца.
Далеко не всегда по массогабаритным или прочим соображениям можно поставить полноценный
компьютер, а если всего что надо - это по нескольким точкам откалиброваться, а потом
мерять - то этой хрени там самое место.

КПК бы тоже подошел и даже лучше, но у современных КПК компортов нету.

есть такое дело, согласен.
применять его можно, я так понимаю, в качестве ацп-шки, в то же время, функционирующая у нас ацп-шка стоит около 300 уе, но, для наших целей и этот чудо-агрегат может подойти, так что, однозначно рубить на корню этот аппарат нельзя, тем более, он ведь, для чьих-то нужд создавался
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Yarik от 15 Ноябрь 2007, 14:38:35
это не калькулятор
это символ
нет это Символ...

у каждого уважающего себя айтишника должен период таких калькуляторов, мегатроноф в морозилке и вечный шаманский бубен :)
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: kavamura от 15 Ноябрь 2007, 14:49:59
хреновая программа...
Хочешь, составлю программу для вычисления количества извилин в твоем мозгу.
Тут не то что калькулятором, а счетами можно обойтись.
Там цена написана 6200 рублей, то есть почти 1200 грн
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: San4 от 15 Ноябрь 2007, 14:54:03
думаю, для вычисления количества зубов в твоем рту я обойдусь без составления какой-либо программы.
полегче на поворотах, паренек, угу?
ацп - 300 уе, аццкая машина - 240 уе, разницу сам посчитаешь? счетовод, блин
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: kavamura от 15 Ноябрь 2007, 15:01:45
думаю, для вычисления количества зубов в твоем рту я обойдусь без составления какой-либо программы.
полегче на поворотах, паренек, угу?
ацп - 300 уе, аццкая машина - 240 уе, разницу сам посчитаешь? счетовод, блин

Купи себе домой, заодно и в "Питона" порежешься
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: San4 от 15 Ноябрь 2007, 15:07:02
хех, кавамура, зачем такой злой, а?
я ему о науке, он мне о питоне...
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: kavamura от 15 Ноябрь 2007, 15:09:40
хех, кавамура, зачем такой злой, а?
я ему о науке, он мне о питоне...
Ученый, блин
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: killer_777 от 15 Ноябрь 2007, 16:52:13
Кто сказал, что она стоит на месте? Просто она не продвигается вперёд!!!
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: San4 от 15 Ноябрь 2007, 17:48:21
кто сказал, что она не продвигается вперед?
с тем кто сказал, что она стоит на месте, всё понятно...
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Естествоиспытатель от 15 Ноябрь 2007, 22:42:27
Мотивация создателей - http://beta.delta-z.com/index.php/archives/234/1/
Есть перегибы, но и логика наблюдается.

Фотография если что
(http://mk.semico.ru/pict/mk/mk_021b.jpg)
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: karLos от 15 Ноябрь 2007, 22:58:17
Цитировать
применять его можно, я так понимаю, в качестве ацп-шки, в то же время, функционирующая у нас ацп-шка стоит около 300 уе,
Не, чисто как полноценный АЦП - врядли. Какая там частота измерений? По крайней мере быстротекущий процесс померять не получится. А для целей получить какой-нибуль показатель на экране подойдет и обычный электронный вольтметр. Проверено :)
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: San4 от 15 Ноябрь 2007, 23:19:06
никто его (МК-152) вместо положительно зарекомендовавшего себя Е-270 использовать не собирается, для снятия сигнала с термопары в течении продолжительного измерения вольтметр не подходит
karLos, заходи к нам, увидишь стенд с приборами для точного съема показаний термопары ;)
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: jimbobimbo от 16 Ноябрь 2007, 02:55:33
Не, Санч, я понимаю, что оправдать можно и Гитлера... Если б ребята продавали это чудо техники как какую-то лабораторную примочку на производстве -- всем бы параллельно было. Но эти друзья позиционируют агрегат как аппарат для изучения программирования. В школе. При этом сравнивают "программу" на своём птичьем языке (это которая КГ->М) с кривонаписанным кодом на C и делают какие-то далекоидущие выводы. Мы, блин, в каком веке живём?

С таким позиционированием и маркетингом совершенно закономерно возникают вопросы о реальности, в которой живут создатели, или о веществах, которые они употребляют. Или сколько денег запланировано распилить на госзаказе для этого ублюдка.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Nyarlathotep от 16 Ноябрь 2007, 03:41:36
Присоединяюсь. :)
Аффтары сетуют, что компы типа мощные, но титрование посчитать нельзя. Во-первых - ложь. На компах есть несколько пакетов для химии, которые считают дооохренавсего. А во-вторых, ничто не мешает написать свой софт, а не создавать еще одну железку.
Далее - микроконтроллеры. Афтары не секут в этой теме вообще ничего. Современные железки - это не КГ/АМ на 10 недокилобайт. ППЦ.
Ну и $250 - это цена PSP!

А вот этот "аргумент" вообще поразил меня своей непробиваемостью:
Цитировать
Цены на импортное электронное оборудование зачастую намеренно занижены, поскольку первоначальные затраты покупателя являются только прелюдией к пожизненному оплачиванию счетов. Каждый может рассмотреть, к примеру, собственные расходы на сотовый телефон, компьютер и DVD-проигрыватель за последние пару лет и сопоставить их с первоначальной ценой устройства.

Начали за здравие...
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: San4 от 16 Ноябрь 2007, 06:48:03
джимбо, честно говоря, в языках программирования я не понимаю, вам лучше знать, где птичий язык, где нет, я зацепился за один камент к статье, он мне показался здравым, человек, его написавший имеет аргументы "за", то есть, этот аппарат для чего-нибудь может полезен. А деньги на госзаказы пилят везде, даже зарубежом, только, у нас их пилят в личных целях, а зарубежом для покупки какой-нибудь техники (цифровики: от мыльниц до "получше", камеры, компы, с правом пользования ими дома) для отдела или кафедры, правда конечный результат их исследований мало чего имеет похожего с МК-152 ;))
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Естествоиспытатель от 16 Ноябрь 2007, 11:13:58
Но эти друзья позиционируют агрегат как аппарат для изучения программирования. В школе. При этом сравнивают "программу" на своём птичьем языке (это которая КГ->М) с кривонаписанным кодом на C и делают какие-то далекоидущие выводы. Мы, блин, в каком веке живём?

А в школе оно почему не подходит? За курс информатики изучить большо
Отправленный на: Ноября 16, 2007, 11:12:09
й высокоуровневый язык я себе не представляю как. Т.е., хорошо бы объяснить вообще суть программирования вместе со схемой работы процессора, и дать возможность пописать небольшие программки, в которых видны алгоритмы, а не взаимодействие с интерфейсом пользователя.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: jimbobimbo от 16 Ноябрь 2007, 14:48:25
Но эти друзья позиционируют агрегат как аппарат для изучения программирования. В школе. При этом сравнивают "программу" на своём птичьем языке (это которая КГ->М) с кривонаписанным кодом на C и делают какие-то далекоидущие выводы. Мы, блин, в каком веке живём?

А в школе оно почему не подходит? За курс информатики изучить большой высокоуровневый язык я себе не представляю как. Т.е., хорошо бы объяснить вообще суть программирования вместе со схемой работы процессора, и дать возможность пописать небольшие программки, в которых видны алгоритмы, а не взаимодействие с интерфейсом пользователя.

Я, может быть, открою тайну для кого-то, но программист должен писать код в самую последнюю очередь. В первую очередь -- архитектура, проработка взаимодействия частей системы, подбор алгоритмов под задачу, прототипирование... Это раз. Во-вторых, как я уже в какой-то теме говорил, школе НЕ НУЖНО готовить программистов. Как ни странно, но обучение школьников расчётам/моделированию в Экселе гораздо более полезное для будущей карьеры и продуктивное занятие, нежели написание программ на каждый чих (кстати, Home and Student версия [Word, Excel, OneNote, PowerPoint] Office 2007 стоит аж 149 баксов, плюс академические скидки, плюс скидки за опт).

Теперь по поводу "программирования" на этом чуде техники. Во-первых, работа на уровне bare metal в реальной жизни нужна в исчезающе малом количестве случаев. Во-вторых, изучение такого "языка" -- потеря времени, поскольку он не имеет ничего общего с реальным миром. В-третьих, первый язык программирования должен быть максимально выразительным и легкопонимаемым: предлагаю попробовать увидеть алгоритм этой "программы" (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fmk.semico.ru%2Fdr_info16.htm), не читая комментариев секции "Структура программы"... Думаю, первое же занятие по информатике на этом угробище отобьёт любой интерес к программированию у детей. Насовсем.

В общем, суммируя, обучение "программированию" на таком ублюдке сведётся к механическому запоминанию последовательности нажатия кнопок. То ли Дейкстра, то ли Вирт сказал, что "человек, программировавший на Бейсике, потерян для программирования". Лучше уж Бейсик, чем этот уродец.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: AntZ от 16 Ноябрь 2007, 15:17:16
Цитировать
"человек, программировавший на Бейсике, потерян для программирования".
СЛАВА БОГУ!!! +)))))
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Шк@ff от 16 Ноябрь 2007, 15:46:18
То ли Дейкстра, то ли Вирт сказал, что "человек, программировавший на Бейсике, потерян для программирования".

То Вирт сказал хрен зна когда... да и то шоб свой Паскаль поднять...
Бейсик біл язік для микрозадач, а сейчас для макросов... у него есть своя сфера...
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: AntZ от 16 Ноябрь 2007, 15:58:30
якби ви знали, СКІЛЬКИ ниньошної металлургії працює на том, шо було разраховано на Бєйсікє.....
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: jimbobimbo от 16 Ноябрь 2007, 16:19:03
То ли Дейкстра, то ли Вирт сказал, что "человек, программировавший на Бейсике, потерян для программирования".

То Вирт сказал хрен зна когда... да и то шоб свой Паскаль поднять...
Бейсик біл язік для микрозадач, а сейчас для макросов... у него есть своя сфера...

Мой пойнт в том, что лучше уж пусть Бейсик для обучения используют, чем непонятно что. Хотя, с точки зрения профессиональной разработки, Бейсик -- это полный п. :)
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Шк@ff от 16 Ноябрь 2007, 16:46:38
якби ви знали, СКІЛЬКИ ниньошної металлургії працює на том, шо було разраховано на Бєйсікє.....

наскількі мені відомо математичні розрахунки велись здебільш на фортрані, який для цього й розроблявся...
я ще сам пом*ятаю як ми на фортрані на великих ЕОМ типу ЕС 1036 діференційні рівняння розраховували... жесть
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: AntZ от 16 Ноябрь 2007, 17:21:01
фотран рулів, але не було в нього тоє... "Дружествєнного інтерфєйсу"...
було і таке - модуль оптимізації на фортрані, а блок ввода данних- на бєйсікє...
Зараз Ігорь Приходько здається, вже директор ІЧМ в Днєпрє...
як згадаю - "оптимізація по мєтоду крутого спуска".... офігєть....
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Nyarlathotep от 16 Ноябрь 2007, 18:29:48
Хотя, с точки зрения профессиональной разработки, Бейсик -- это полный п. :)

Таки да! Фортран рулит! :good:

Из каментов:

Тинки-Винки :
Ноябрь 14th, 2007 at 16:36

Какой удар по нанотехнологиям!

:D
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Естествоиспытатель от 16 Ноябрь 2007, 20:49:29
Я, может быть, открою тайну для кого-то, но программист должен писать код в самую последнюю очередь. В первую очередь -- архитектура, проработка взаимодействия частей системы, подбор алгоритмов под задачу, прототипирование... Это раз. Во-вторых, как я уже в какой-то теме говорил, школе НЕ НУЖНО готовить программистов. Как ни странно, но обучение школьников расчётам/моделированию в Экселе гораздо более полезное для будущей карьеры и продуктивное занятие, нежели написание программ на каждый чих (кстати, Home and Student версия [Word, Excel, OneNote, PowerPoint] Office 2007 стоит аж 149 баксов, плюс академические скидки, плюс скидки за опт).

Я может тоже для кого-то что-то открою, но программировать можно и для листа бумаги, мысленной машины Тьюринга. И учитывая что от урока информатики до (если что) начала карьеры программиста у ребёнка уйдёт лет десять, я бы его на этой условной машине и учил. К которой МК-152 гораздо ближе чем высокоуровневые языки.
Будет программистом - переучится, основа у него есть. Не будет - просто запомнит машинную логику, пригодится хоть в офисном VBA, хоть в программировании стиральной машины.

В общем, суммируя, обучение "программированию" на таком ублюдке сведётся к механическому запоминанию последовательности нажатия кнопок. То ли Дейкстра, то ли Вирт сказал, что "человек, программировавший на Бейсике, потерян для программирования". Лучше уж Бейсик, чем этот уродец.

На каком бейсике, сударь? конкретный пример реализации бейсика. Офисный?
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: jimbobimbo от 17 Ноябрь 2007, 00:10:43
Я может тоже для кого-то что-то открою, но программировать можно и для листа бумаги, мысленной машины Тьюринга. И учитывая что от урока информатики до (если что) начала карьеры программиста у ребёнка уйдёт лет десять, я бы его на этой условной машине и учил. К которой МК-152 гораздо ближе чем высокоуровневые языки.
Будет программистом - переучится, основа у него есть. Не будет - просто запомнит машинную логику, пригодится хоть в офисном VBA, хоть в программировании стиральной машины.

Не нужна детям "условная машина". Тем более в исполнении МК-152. Хотя, конечно, если ставить задачей отбить интерес -- тут да, лучше не придумаешь.

На каком бейсике, сударь? конкретный пример реализации бейсика. Офисный?

Да хоть бы и на офисном. Чем он хуже совершенно левого "языка" МК-152? Если более серьёзно подходить к вопросу, то Lego с Microsoft делали какую-то Robotics Studio. Если в инете поискать, то можно найти тучу реализаций простейших языков, которые ПОНЯТНЫМИ конструкциями заставляют бегать по экрану всяких черепашек. Процесс обучения основам программирования МОЖНО сделать увлекательным. Правда, ПМК МК-152 для этого не подходит никак.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Естествоиспытатель от 17 Ноябрь 2007, 21:59:32
Я может тоже для кого-то что-то открою, но программировать можно и для листа бумаги, мысленной машины Тьюринга. И учитывая что от урока информатики до (если что) начала карьеры программиста у ребёнка уйдёт лет десять, я бы его на этой условной машине и учил. К которой МК-152 гораздо ближе чем высокоуровневые языки.

Не нужна детям "условная машина". Тем более в исполнении МК-152. Хотя, конечно, если ставить задачей отбить интерес -- тут да, лучше не придумаешь.

Вот меня где-то в младшем школьном возрасте научили обосновывать своё мнение. Т.е., когда я говорю "не нужна", я добавляю "потому что......" и далее. Полезно бывает.

На каком бейсике, сударь? конкретный пример реализации бейсика. Офисный?
Да хоть бы и на офисном. Чем он хуже совершенно левого "языка" МК-152?

Тем что у МК-152 абстрактный язык программирования, а не 99% библиотек, которые устареют через 3 года, а через 10 устареют на 2 поколения, плюс 1% того же абстрактного языка программирования. Давать детям любую прикладную систему = забивать им голову старьём. Будущим, но старьём.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: ShprotX от 18 Ноябрь 2007, 01:23:52
Тем что у МК-152 абстрактный язык программирования, а не 99% библиотек, которые устареют через 3 года, а через 10 устареют на 2 поколения, плюс 1% того же абстрактного языка программирования. Давать детям любую прикладную систему = забивать им голову старьём. Будущим, но старьём.
Допустим, главной задачей является изучение абстрактного языка программирования (т.е. составление алгоритмов). Думаю, никто не будет спорить с тем, что наличие реального программного/аппаратного обеспечения упрощает этот процесс. Поскольку ничто кроме человека пока абстрактного языка не понимает, то приходится смириться с необходимостью изучения конкретного языка программирования. Естественно, этот язык должен быть наиболее легок для изучения и близок к абстрактному.
Конечно, ляпать кнопки на формы - это не то. Но и то, что предлагает МК-152 не сильно этим требования удовлетворяет. А вот Pascal, Basic - самое оно.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: jimbobimbo от 18 Ноябрь 2007, 02:21:55
Тем что у МК-152 абстрактный язык программирования, а не 99% библиотек, которые устареют через 3 года, а через 10 устареют на 2 поколения, плюс 1% того же абстрактного языка программирования. Давать детям любую прикладную систему = забивать им голову старьём. Будущим, но старьём.

Во-первых, то, чем программируется МК-152, язык не поворачивается назвать языком программирования -- это набор машинных инструкций и последовательность нажатия кнопок. Во-вторых, это ничем не лучше работы с каким-то определённым фреймворком -- никто никогда в жизни этого уродца использовать не будет, а программирование на нормальных языках программирования, кардинально отличается от программирования этого ублюдка. В-третьих, как я уже говорил, я вообще не считаю нужным преподавать детям программирование в школе. Но, если уже есть желание его преподавать, то лучше делать это с использованием максимально простых, понятных и наглядных языков. Пусть даже, если их ещё нужно придумать. Инструкции МК-152 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОСТЫМИ, ПОНЯТНЫМИ И НАГЛЯДНЫМИ.

Google подсказывает: Scratch (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fscratch.mit.edu%2Fhowto), KPL (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FKids_Programming_Language).
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Nyarlathotep от 18 Ноябрь 2007, 06:59:29
А я подсказываю еще и вот это - http://mindstorms.lego.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Logo_programming_language
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Естествоиспытатель от 18 Ноябрь 2007, 11:45:28
Тем что у МК-152 абстрактный язык программирования, а не 99% библиотек, которые устареют через 3 года, а через 10 устареют на 2 поколения, плюс 1% того же абстрактного языка программирования. Давать детям любую прикладную систему = забивать им голову старьём. Будущим, но старьём.
Допустим, главной задачей является изучение абстрактного языка программирования (т.е. составление алгоритмов). Думаю, никто не будет спорить с тем, что наличие реального программного/аппаратного обеспечения упрощает этот процесс.

Ноп. Лингвисты знают, что второй (3, 4, 5..) иностранные языки изучают не так, как первый. Первый учат по примеру родного - начинают разговаривать и понемногу обрастают барахлом. Потом человек для себя уже понимает внутреннюю структуру всех языков, и в результате на каждый последующий у него уходит всё меньше времени. Абстракция рулит.

Во-первых, то, чем программируется МК-152, язык не поворачивается назвать языком программирования -- это набор машинных инструкций и последовательность нажатия кнопок. Во-вторых, это ничем не лучше работы с каким-то определённым фреймворком -- никто никогда в жизни этого уродца использовать не будет, а программирование на нормальных языках программирования, кардинально отличается от программирования этого ублюдка. В-третьих, как я уже говорил, я вообще не считаю нужным преподавать детям программирование в школе. Но, если уже есть желание его преподавать, то лучше делать это с использованием максимально простых, понятных и наглядных языков. Пусть даже, если их ещё нужно придумать. Инструкции МК-152 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОСТЫМИ, ПОНЯТНЫМИ И НАГЛЯДНЫМИ.

А чё злой такой. Это железяка просто, а ты на неё желчью изошёл, "уродец", "ублюдок", "язык не поворачивается". Опять что-то личное?
Ейн) выше я сказал про абстракцию и прикладное использование. После машинных кодов и чистых алгоритмов перейти на актуальный язык, будь то перл, питон, си-шарп или что угодно, проще, чем после бейсика.
Цвей) суть в том, что максимально простой, понятный и наглядный язык это как раз и будет что-то недалеко ушедшее от МК-152, причём в таком же виртуальном боксе. Посмотри например на OLPC.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: ShprotX от 18 Ноябрь 2007, 15:06:29
Ноп. Лингвисты знают, что второй (3, 4, 5..) иностранные языки изучают не так, как первый. Первый учат по примеру родного - начинают разговаривать и понемногу обрастают барахлом. Потом человек для себя уже понимает внутреннюю структуру всех языков, и в результате на каждый последующий у него уходит всё меньше времени. Абстракция рулит.
А я о чем?

Ейн) выше я сказал про абстракцию и прикладное использование. После машинных кодов и чистых алгоритмов перейти на актуальный язык, будь то перл, питон, си-шарп или что угодно, проще, чем после бейсика.
Человек, хорошо изучивший машинные коды и чистые алгоритмы, уже может ничего другого не изучать, а сразу работать. Другое дело, что научить кого-либо, не знакомого с программированием, этому, без использования конкретных реализаций, крайне сложно. Я уверен, что 99 из 100 загнутся в процессе обучения, остальной один просто является таким geek-ом, что запрограммирует даже тараканов на сортировку пузырьком.

Цвей) суть в том, что максимально простой, понятный и наглядный язык это как раз и будет что-то недалеко ушедшее от МК-152, причём в таком же виртуальном боксе. Посмотри например на OLPC.
OLPC и MK-152 - это небо и земля.
Теперь о простоте, понятности и наглядности. Сравним что-то типа:
90    00    1    РР П    90    03    2    4    0    РР П
E0h    AEh    A6h    A4h    A5h    ADh    A8h    EFh    21h    FFh
и
PrintLine ("Hello, World")
Ну как, что проще?
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: jimbobimbo от 18 Ноябрь 2007, 15:53:25
А чё злой такой. Это железяка просто, а ты на неё желчью изошёл, "уродец", "ублюдок", "язык не поворачивается". Опять что-то личное?

Да. Потому что задрали инноваторы, живущие в семнадцатом веке.

После машинных кодов и чистых алгоритмов перейти на актуальный язык, будь то перл, питон, си-шарп или что угодно, проще, чем после бейсика.

После начала на машинных кодах или ассемблере ни на какие языки вообще смотреть не захочется. Вердикт программированию будет вынесен моментально: "очередная хрень, которой мне забивают баки".

Вообще, логика должна присутствовать? Всякие майкрософты и саны изобретают новые версии джав и дотнетов, которые облегчают программирование в разы. При этом целевой аудиторией являются профессиональные разработчики. И тут как чёрт из табакерки выскакивает какой-то микрокалькулятор и предлагает учить детей... на машинных кодах и ассемблере. :fool:

суть в том, что максимально простой, понятный и наглядный язык это как раз и будет что-то недалеко ушедшее от МК-152, причём в таком же виртуальном боксе.

Парой сообщений выше было приведено как минимум три варианта языков/сред для обучения программированию. Если ты сходишь и посмотришь на примеры программ и использование этих языков, думаю, тему "наглядности" МК-152 мы сможем закрыть.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Естествоиспытатель от 18 Ноябрь 2007, 17:13:17
Ноп. Лингвисты знают, что второй (3, 4, 5..) иностранные языки изучают не так, как первый. Первый учат по примеру родного - начинают разговаривать и понемногу обрастают барахлом. Потом человек для себя уже понимает внутреннюю структуру всех языков, и в результате на каждый последующий у него уходит всё меньше времени. Абстракция рулит.
А я о чем?

А ты о "конкретных языках", о "паскале и бейсике". Чтобы абстрагиваться от МК-152, могу сказать что эти как их там чорт стандартные формы Бэкуса-Наура - вещь практичная и полезная. И я помню как жаловался Ребристый что ли, что после распространения Турбо-сред упало качество программ у его студиозусов. Чисто потому что они стали тратить время на интерфейс, в то время как раньше был стандартный ввод-стандартный вывод, и они больше думали о рабочих алгоритмах, а не рамочках и кнопках. Так это начало 1990-х, простенькие турбо-среды. А что говорить о нынешнем поколении?

Другое дело, что научить кого-либо, не знакомого с программированием, этому, без использования конкретных реализаций, крайне сложно. Я уверен, что 99 из 100 загнутся в процессе обучения, остальной один просто является таким geek-ом, что запрограммирует даже тараканов на сортировку пузырьком.

Однако же *все*прочие науки в школе так и изучают, да-да. Начинают с задания терминов, с абстрактных моделей, потом углубляются и конкретизируют. С программированием по обьяснимым но неприятным причинам всё не так. Там уделяют 4 часа работе компа, ещё 4 - алгоритмам, а потом начинают бубнить про бейсик. Это как если бы географию учили сугубо на примере Донецкой области. А фигли, отучится - пойдёт сразу работать. Географом Донецкой области. Зачем ему всякие океанские течения, сельвы и вулканы.

Теперь о простоте, понятности и наглядности. Сравним что-то типа:
90    00    1    РР П    90    03    2    4    0    РР П
E0h    AEh    A6h    A4h    A5h    ADh    A8h    EFh    21h    FFh
и
PrintLine ("Hello, World")
Ну как, что проще?

)))))))) во-во, я именно об этом. Что делает первая программа, и что вторая. Первая не знаю, а вторам сугубо шпарит текст на стдаут. Надеюсь без окошка и кнопочки ОК ))))

Парой сообщений выше было приведено как минимум три варианта языков/сред для обучения программированию. Если ты сходишь и посмотришь на примеры программ и использование этих языков, думаю, тему "наглядности" МК-152 мы сможем закрыть.

Ничего что они мёртвые? Я тебе таких языков ещё годзилион могу набросать, ну а толку? Программированию учат на бейсике и/или паскале. Потом - на си++. Основополагающих чуваков вроде Кнута, Дийкстры, Страуструпа и пр. разве что *рекомендуют* прочесть. В результате творческая мысль программиста привязывается к специфике языка. Потому у нас так много эникейщиков, и так мало гениальных программистов. Или даже не гениальных а просто дельных и талантливых.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: ShprotX от 18 Ноябрь 2007, 18:15:04
А ты о "конкретных языках", о "паскале и бейсике". Чтобы абстрагиваться от МК-152, могу сказать что эти как их там чорт стандартные формы Бэкуса-Наура - вещь практичная и полезная. И я помню как жаловался Ребристый что ли, что после распространения Турбо-сред упало качество программ у его студиозусов. Чисто потому что они стали тратить время на интерфейс, в то время как раньше был стандартный ввод-стандартный вывод, и они больше думали о рабочих алгоритмах, а не рамочках и кнопках. Так это начало 1990-х, простенькие турбо-среды. А что говорить о нынешнем поколении?
Я не агитирую за турбо-среды, я агитирую за человеческие (или близкие к ним) языки программирования.

Однако же *все*прочие науки в школе так и изучают, да-да. Начинают с задания терминов, с абстрактных моделей, потом углубляются и конкретизируют. С программированием по обьяснимым но неприятным причинам всё не так. Там уделяют 4 часа работе компа, ещё 4 - алгоритмам, а потом начинают бубнить про бейсик. Это как если бы географию учили сугубо на примере Донецкой области. А фигли, отучится - пойдёт сразу работать. Географом Донецкой области. Зачем ему всякие океанские течения, сельвы и вулканы.
Сравнение с географией некорректно. Сравнение с математикой терпимее. Вас учили арифметике на системе счисления, отличной от десятичной, и неевклидовой геометрии до 9-11 класса? Нет! Сначала все делали на конкретной реализации, а потом переходили к абстрактным.

во-во, я именно об этом. Что делает первая программа, и что вторая. Первая не знаю, а вторам сугубо шпарит текст на стдаут. Надеюсь без окошка и кнопочки ОК
А почему бы и не присобачить окошечко с кнопочкой? Еще можно числа другим цветом выделять и т.д. Естественно, что в самом языке все это делается с помощью одного PrintLine.

Парой сообщений выше было приведено как минимум три варианта языков/сред для обучения программированию. Если ты сходишь и посмотришь на примеры программ и использование этих языков, думаю, тему "наглядности" МК-152 мы сможем закрыть.
Ничего что они мёртвые? Я тебе таких языков ещё годзилион могу набросать, ну а толку? Программированию учат на бейсике и/или паскале. Потом - на си++. Основополагающих чуваков вроде Кнута, Дийкстры, Страуструпа и пр. разве что *рекомендуют* прочесть. В результате творческая мысль программиста привязывается к специфике языка. Потому у нас так много эникейщиков, и так мало гениальных программистов. Или даже не гениальных а просто дельных и талантливых.
А ничего, что те самые бейсик и паскаль в том виде, в котором их изучают - мертвые?
Основополагающих чуваков читать не советую, ибо нефик... голову всяким барахлом занудным забивать
Специфика языка всегда будет, но ее может быть больше или меньше.
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: jimbobimbo от 18 Ноябрь 2007, 18:27:40
Теперь о простоте, понятности и наглядности. Сравним что-то типа:
90    00    1    РР П    90    03    2    4    0    РР П
E0h    AEh    A6h    A4h    A5h    ADh    A8h    EFh    21h    FFh
и
PrintLine ("Hello, World")
Ну как, что проще?

)))))))) во-во, я именно об этом. Что делает первая программа, и что вторая. Первая не знаю,

Вот я об этом всю дорогу пытаюсь сказать. Первая -- это код МК-152. Кому на хрен нужно такое "программирование"? Мы ж не кодировщиков "Энигма" готовим, в самом деле.

Парой сообщений выше было приведено как минимум три варианта языков/сред для обучения программированию. Если ты сходишь и посмотришь на примеры программ и использование этих языков, думаю, тему "наглядности" МК-152 мы сможем закрыть.

Ничего что они мёртвые?

Типо МК-152 -- жывой. :) Тот же Scratch -- вообще не язык в обычном понимании: красивая среда, где мышкой тягаются логические блоки (== обучаем алгоритмам), на выходе -- красивая картинка. Чего ещё нужно школьнику?

Я тебе таких языков ещё годзилион могу набросать, ну а толку? Программированию учат на бейсике и/или паскале. Потом - на си++. Основополагающих чуваков вроде Кнута, Дийкстры, Страуструпа и пр. разве что *рекомендуют* прочесть. В результате творческая мысль программиста привязывается к специфике языка. Потому у нас так много эникейщиков, и так мало гениальных программистов. Или даже не гениальных а просто дельных и талантливых.

Во-первых, я всю дорогу говорю о ШКОЛЕ. Туда, куда производители МК-152 нацелили своё угробище. С моей колокольни в школе нужно либо вообще не преподавать программирование, либо преподавать его в максимально игровой форме, попутно рассказывая о том, что есть такие себе языки программирования, и есть целая индустрия, которая занимается написанием софта. Для желающих -- ввести спец-курс с языком вроде KPL (т.е., не блоки мышкой расставлять, а писать уже что-то). Преподавать программирование школьникам, используя машинные коды -- это эквивалентно отбиванию желания идти в индустрию в зародыше.

ВУЗы -- это совершенно другая территория. Там однозначно нужно начинать с теоретической подготовки (причём, не только алгоритмы, но и организация процесса разработки -- это ой какая большая и больная тема). А на практике применять те технологии, языки и фреймворки, которые пользуются спросом у работодателей. Да, C++, дотнет, жаба и функциональное программирование. Иначе на хер нужен такой выпускник.

PS.
Ой, и ассемблер МК-152 и в ВУЗе не у дел. :)
Название: Re: российская наука не стоит на месте
Отправлено: Портвейн от 18 Ноябрь 2007, 18:44:10
 :D А помоему класная весчь  :D
Хочет папа чтобы сын играл на пианино а не был програмистом = купил такой девайс и проблема решена .
Через месяц из спальни сына доносятся чарующие звуки класики .  :D
А какие языки програмирования будут востребованы через 10 лет не знает никто ...
Может азы програмирования будут типа дрессировки с бросанием палки и компом приносящим ее и радостно махающим хвостиком .
А более сложное потребует навыков учителя и психолога . :D