Форум Краматорска

Краматорск и мир вокруг нас => Краматорск и его жизнь => История родного края => Тема начата: Константин от 25 Апрель 2009, 20:22:58

Название: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 25 Апрель 2009, 20:22:58
Вопрос к любителям истории, краеведам, просто любознательным и небезразличным к истории нашего города людям. Большая просьба поделиться имеющейся информацией о местоположении сохранившихся, либо разрушеных оборонительных сооружениях Второй Мировой войны. Это могут быть ДОТы, огневые точки, окопы и т.д. Ценно все - воспоминания, ссылки на литературу, слухи, личные соображения. Ваша информация будет использована для работы исследователей фортификационных сооружений Донецкой области и ни в коем случае для всевозможных раскопок, как "белых" так и "черных". Поскольку автор не исключает возможности использования подобной информации так называемыми "любителями копа", то считает правилным не сообщать в открытом форуме точных привязок к местности, а только при личной встрече, если автор будет внушать Вам доверие. С уважением. Спасибо.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: человек от 25 Апрель 2009, 20:27:52
Один ДОТ точно знаю. Даже фото где-то выкладывал.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 25 Апрель 2009, 20:40:02
Заходите, познакомлю с человеком, который (если отвезете) укажет Вам место нахождения второго ДОТа. Дайте только время - пока на больничном. 
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Damanskiy от 25 Апрель 2009, 20:54:50
Знаю место расположения ДОТа на пос. Октябрьском
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Портвейн от 25 Апрель 2009, 21:02:28
В конце улицы Дзержинского на Октябрьском .
Если смотреть на план Октябрьского правый конец улицы
Тоже мне секрет .
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 25 Апрель 2009, 21:07:38
За Ясногіркою такі єден ДОТ полишели (німецький). Останє був десь років з десять по тому. Засрали неймовірно, але навідь у травні сніг лежав...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 25 Апрель 2009, 21:09:41
В конце удицы Дзержинского на Октябрьском .
Если смотреть на план Октябрьского правый конец улицы
Тоже мне секрет .
 Спасибо большое за информацию. Вообще всем спасибо, кто откликнулся, даже не ожидал. Вообще в поисковой работе очень часто сталкиваешься с молчанием, часто - с доброжелательностью, реже - с откровенным посыланием куда подальше.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 25 Апрель 2009, 21:25:09
За Ясногіркою такі єден ДОТ полишели (німецький). Останє був десь років з десять по тому. Засрали неймовірно, але навідь у травні сніг лежав...
А можна детальніше? Як до нього доїхати? Чи може пішки зручніше? Будь ласка, повідомте у лічку.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ink от 25 Апрель 2009, 21:40:20
А выше б.Краматорского были какие то такие похожие сооружения, мы там в детстве играли, только не знаю какого периода постройки, мож это к аэродрому имеет отношение
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 25 Апрель 2009, 21:45:51
На перекрестке Новый Свет был ДОТ немецкий .Очень укрепленный.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ink от 25 Апрель 2009, 21:47:00
На перекрестке Новый Свет был ДОТ немецкий .Очень укрепленный.

там где сейчас переход?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 25 Апрель 2009, 21:53:01
На перекрестке Новый Свет был ДОТ немецкий .Очень укрепленный.

там где сейчас переход?
Да.При строительстве перехода  останки  ДОТа  сильно мешали ,поэтому там в переходе подьем.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 25 Апрель 2009, 21:54:19
На перекрестке Новый Свет был ДОТ немецкий .Очень укрепленный.
Был уничтожен при строительстве подземного перехода.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 25 Апрель 2009, 22:04:51
Его фундамент не смогли убрать полностью.Шибко хороший бетон у фашистов был.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 26 Апрель 2009, 09:20:56
Тот, что за Ясногоркой, (если конечно речь идет об одном и том же доте) советский, а не немецкий. Построен уже после войны. С его трех амбразур отлично видно Ясногорку, а также заводы, (находится в лесопосадке, перед ним поле).
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ink от 26 Апрель 2009, 09:30:05
после войны строили дот?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 26 Апрель 2009, 09:32:19
Почему это так удивило? много чего было построено после войны.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ink от 26 Апрель 2009, 09:36:03
а разве была вероятность повторения подобного второй мировой? или с другой целью?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 26 Апрель 2009, 09:39:40
а разве была вероятность повторения подобного второй мировой? или с другой целью?
борьба с империалистическими хищниками на своей территории. :)
Да почем я знаю зачем его строили. Партия сказала надо - комсомол построил.
Я там по малолетству лазил - там еще были двери, кучи железа, и табличка в которой стоял год постройки - то ли 48, то ли 49, точно не помню, это было лет 20 назад
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 26 Апрель 2009, 09:54:00
а де саме на Ясногоркє ДОТ?
як туди потрапити?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 26 Апрель 2009, 11:40:46
а разве была вероятность повторения подобного второй мировой? или с другой целью?
борьба с империалистическими хищниками на своей территории. :)
Да почем я знаю зачем его строили. Партия сказала надо - комсомол построил.
Я там по малолетству лазил - там еще были двери, кучи железа, и табличка в которой стоял год постройки - то ли 48, то ли 49, точно не помню, это было лет 20 назад

На днях ко мне обратился наш земляк. Он сообщил о том, что вышел на спецов по обронительным сооружениям, которые могут дать зхарактеристику ДОТу над Софиевкой. И вдруг - эта тема. думаю источник один.

О ДОТе на Ясногорке слышу впервые. В музее, наверняка,  о нем тоже не знают. Очень интересно! Тем более, что эти объекты могут стать местами посещения экскурсантов - кольников. Впечатление от вида ДОТа будет посильнее самого интересного рассказа о войне... Поэтому, пожалуйста, подскажите Константину, где именно на Ясногорке находится это сооружение. Я ему подсказал, кто укажет на ДОТ над Ивановкой (по-моему засыпан мусором или землей). К этим местам необходимо привлечь внимание прессы - их не разнесут на запчасти металлисты. Их следует привести в порядок. И когда в городе появится когда-нибудь экскурсбюро, места посещения по теме войны будут уже обозначены. 
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 26 Апрель 2009, 12:03:49
Цитировать
К этим местам необходимо привлечь внимание прессы - их не разнесут на запчасти металлисты. Их следует привести в порядок. И когда в городе появится когда-нибудь экскурсбюро, места посещения по теме войны будут уже обозначены.
не віжу прєпятствій (с)

С прессой - да. А вот с приведением их в порядок - я вижу препятствия: ответ -  денег нет.
Выход вижу лишь в одном - неравнодушный состоятельный человек их покупает (они уж точно в коммунальной собственности не значатся!), ставит двери и заваривает их до поры до времени. Люди покупают произведения искусства, а здесь - ДОТы. Блин, напишут, вероятно, даже в "Нью-Йорк Таймс"...  :good:   
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 26 Апрель 2009, 12:16:42
ага, напишуть...
"праклятиє буржуіни наваріваются на памяті вайни"

мо, не варто чекати на "доброго дядю"? якось теє... всім загалом, нє?
і добитись для ДОТів якогось статусу...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 26 Апрель 2009, 12:48:04
Дело необычное - подобного опыта нет.

Чтобы не наломать дров, вначале необходимо установить места их расположения.

Затем пригласить туда гл. архитектора для консультации, представителя зем.управления и директора музея. Не должно быть никаких препон, чтобы их раскопать (если это нужно) или провести земработы, чтобы обеспечить удобный подход будущих экскурсантов.

Думаю, что раскопать и освободить их внутреннее помещение от земли и мусора - это дело добровольцев (учащиеся техникумов, ПТУ, студентов?). Договориться с КАТП - надеюсь, дадут машину для вывоза мусора на свалку.

С тем, что в районе Ясногорке, вероятно, потребуется разрешение администрации совхоза, если на его землях?

Когда объекты будут явлены солнцу и взору горожан, отдел культуры и музей должны озаботиться подготовкой соответствующего решения о принятии объектов под свой патронат (но на баланс УЖКХ - как все городские памятники).

Очевидно, такая схема.       
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 26 Апрель 2009, 13:06:54
в цілому згоден, але я противник викристання "добровольно-рабського труда" і "договорів" за "спасібо"
Пропоную краще зібрати певну  суму - на неї найняти робітників і машину
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: buratinosss от 26 Апрель 2009, 13:11:48
Выход вижу лишь в одном - неравнодушный состоятельный человек их покупает (они уж точно в коммунальной собственности не значатся!), ставит двери и заваривает их до поры до времени. Люди покупают произведения искусства, а здесь - ДОТы. Блин, напишут, вероятно, даже в "Нью-Йорк Таймс"...  :good:   

- внутри сделать бар, выдержав стилистику, военная одежда на сотрудниках, карта с линией фронта на стене, стол и скамьи из не обструганных досок, спирт в побитых кружках, ну шоб помянуть и закусить перловкой на сале... для детей прохладные напитки и сувениры-памятки в виде ... патрона, в гильзе которых списки погибших или местоположение Дота с краткой историей.
думаю, народ оценит...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 26 Апрель 2009, 13:42:29
в цілому згоден, але я противник викристання "добровольно-рабського труда" і "договорів" за "спасібо"
Пропоную краще зібрати певну  суму - на неї найняти робітників і машину

Это практика - "добровольно-рабського труда" - существует во всем мире (не мне - Вам - об этом). Вспомните, студентов на раскопках. Когда своими руками, тогда есть что вспомнить в своей жизни... Но - дело хозяйское. Собрать так собрать. Наверное, это правильно хотя бы с той точки зрения, что дитя поранит руку, не дай Бог, подхватит гадость и родители затягают по судам... А "старатели" раскопают аж бегом...

Только что говорил с тещей. Она в годы оккупации жила на ивановке. Стреляли с того ДОТа немцы, аж гай гув! А на старом кладбище похоронен юноша. Он сидел на крыльце (в доме близ нынешней церкви), и с этого ДОТа его застрелил немецкий снайпер. Фамилия парня - Билыч. Ныне ДОТ, якобы, засыпан мусором. Он - на склоне Горы, в районе Самары, над Ивановкой.   
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 26 Апрель 2009, 19:25:44
а разве была вероятность повторения подобного второй мировой? или с другой целью?
борьба с империалистическими хищниками на своей территории. :)
Да почем я знаю зачем его строили. Партия сказала надо - комсомол построил.
Я там по малолетству лазил - там еще были двери, кучи железа, и табличка в которой стоял год постройки - то ли 48, то ли 49, точно не помню, это было лет 20 назад

На днях ко мне обратился наш земляк. Он сообщил о том, что вышел на спецов по обронительным сооружениям, которые могут дать зхарактеристику ДОТу над Софиевкой. И вдруг - эта тема. думаю источник один.

О ДОТе на Ясногорке слышу впервые. В музее, наверняка,  о нем тоже не знают. Очень интересно! Тем более, что эти объекты могут стать местами посещения экскурсантов - кольников. Впечатление от вида ДОТа будет посильнее самого интересного рассказа о войне... Поэтому, пожалуйста, подскажите Константину, где именно на Ясногорке находится это сооружение. Я ему подсказал, кто укажет на ДОТ над Ивановкой (по-моему засыпан мусором или землей). К этим местам необходимо привлечь внимание прессы - их не разнесут на запчасти металлисты. Их следует привести в порядок. И когда в городе появится когда-нибудь экскурсбюро, места посещения по теме войны будут уже обозначены. 
Как раз сейчас занят идентификацией того сооружения, что на М.Тореза. Такие же габариты имели наблюдательные пункты (НП) и огневые доты ещё в Первую мировую войну. Этот здорово похож на НП австрийского типа, даже амбразура такого же вида, с уступами.
Конкретно этот - НП или пульдот, пока сказать трудно, надо на внутренность амбразур взглянуть. Амбразуры невысокие, по-этому я предворительно склоняюсь к варианту НП, так как для пулемёта несколько ограничена зона обстрела по длине. А вообще произведу замеры, посоветуюсь с коллегами, вполне возможно, что всплывет что-то более интересное.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 26 Апрель 2009, 20:07:20
Скачал и установил гугл-землю, сделал подобие карты :?, ради благого дела могу помочь найти его.
(http://s49.radikal.ru/i123/0904/bd/04934dbc5744t.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2FF%2Fs49.radikal.ru%2Fi123%2F0904%2Fbd%2F04934dbc5744.jpg.html)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: RomaR от 26 Апрель 2009, 21:42:42
в цілому згоден, але я противник викристання "добровольно-рабського труда" і "договорів" за "спасібо"

А зря. Я бы с удовольствием поработал. Думаю большинство участников форума с радостью пораскапывали бы частичку истории города. Так что более вероятна смешанная схема – кто-то скидывается деньгами, а кто-то участвует трудом.

Единственное что мне не нравится участие в этом процессе музея и УЖКХ….
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ZENA от 26 Апрель 2009, 21:49:01
мне лично тоже импонирует самим , но без власти , тут у кого машина , у кого
какой инструмент , и главное желание , а там проще организация
" общественной огранизации " неприбыльной и желание воссоздать для молодежи
по фото , хроника , события тех лет и думаю потянутся и школьники города и
области ....
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ink от 26 Апрель 2009, 22:00:11

О ДОТе на Ясногорке слышу впервые. В музее, наверняка,  о нем тоже не знают. Очень интересно!

спасибо за ссылку, фотки классные,
там еще написано что его хотели в яму бульдозером, как же вы пишете что городские власти не в курсе? Кто же это кроме них мог такое придумать?

"Со слов женщины живущей рядом с ДОТом, его лет 15-20 назад хотели снести. Вырыли рядом с ним большую яму (в нее попала девочка на велосипеде и сильно травмировалась и эта женщина вызвала ей скорую) и вроде хотели его туда бульдозерами сбросить, а не тут то было. Арматура видна потому, что его отбойными молотками разбить хотели, но немцы на совесть построили."
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 26 Апрель 2009, 22:12:08
По поводу попытки с помощью бульдозера снести ДОТ на Горе я не знаю. Это по рассказу Тараса - автора тех фото.
 
Мне говорили, что пытались, якобы, с помощью тягача сдвинуть в сторону основание ДОТа на Новом Свете. Это было в 1980 году, когда там строили подземный переход.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 26 Апрель 2009, 22:58:32
Если завтра Мерлин удалит меня с этого форума, Вы, РомаР, будете виноваты персонально.
Но на что не пойдешь ради истины и истории родного города!
Заранее прошу прощения у г-на Админа.

Фото смотрите здесь: http://forum.gp.dn.ua/viewtopic.php?t=179&postdays=0&postorder=asc&start=15 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fforum.gp.dn.ua%2Fviewtopic.php%3Ft%3D179%26amp%3Bpostdays%3D0%26amp%3Bpostorder%3Dasc%26amp%3Bstart%3D15)
Хочу заметить, что материал об этом ДОТе и его фото уже публиковались.

Есть одно обстоятельство, которое меня лично очень смущает: лишь только ДОТы будут освобождены от земли и мусора, в них тут же оставят "следы цивилизации" пастухи-кормильцы, представители молодежи, а деклассированные элементы устроят там себе пристанище для ночлега и отдыха после праведных трудов. Может, "законсервированные" в земле - это единственная возможность спасти их от "следов" до появления истинной цивилизации?

Боже, в какие времена живем! Есть подозрение, что дальше будет хуже. Сегодня шел с женой в район Артемовского переезда по лугу, где пролетело босоногое детство. Когда-то это был прекрасный и чистый оазис! Верите, сейчас по нему не то, что босиком - в кирзовых сапогах небезопасно ходить! А загажено мусором все так, словно люди живут здесь последний год, а в 2010-м навсегда стартуют на Марс. При этом власть сделала все, что могла: на моей и на соседних улицах каждый вторник появляется мусоровоз, который увозит ТБО. Выставляют ведра не все... Что же заставляет людей выбрасывать свои отходы на обочину прямо из дверцы авто? Везти на луг под покровом ночи? Ведь год-два, и вокруг на обочинах будут горы бытового мусора. Какие деньги нужны в бюджете, чтобы все это вывезти?! И ведь этому нет ни конца - ни края. Какая уж там историческая память! Кому, для кого, для чего?!              
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ink от 26 Апрель 2009, 23:01:46
я тож так подумала, надо сразу закрывать
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 26 Апрель 2009, 23:16:45
я тож так подумала, надо сразу закрывать
Вообще всегда смущала неоднозначность этого дела. С одной стороны, результатами всевозможных поисков, исследований всегда хочется поделиться с окружающими, очевидно кому-то это действительно может быть интересно. Иначе, какой тогда в этой информации смысл? С другой же, возникают опасения, упомянутые Краеведом.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Портвейн от 26 Апрель 2009, 23:53:35
Цитировать
О ДОТе на Ясногорке слышу впервые. В музее, наверняка,  о нем тоже не знают. Очень интересно!
:D Видимо чтото не так в системе сбора информации .
Много времени роетесь в бумажках ,а рассказы очевидцев и аборигенов могут принести много сюрпризов .
Порой местный пацан знает много интересного .
Да и с черными старателями музей должен както взаимовыгодно дружить .
Не верю я в эти обсчественные инциативы и порывы .
А вот жажда приключений и наживы порой творят чудеса .
--------------------------------------------------------------------------------------------
По поводу вандализма = может и мысли может лучше зарыть для сохранности .
Ну так мы и так все зарыли ,уже как 65 лет все зарываем и зарываем .
Кто откапывать будет ?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 27 Апрель 2009, 00:00:19
Из вспоминаний ветеранов:
"Фашисты удерживали Краматорск как важный стратегический пункт и сильно его укрепили, особенно территорию заводов и берега реки Казенный Торец. За долгие месяцы оккупации фашисты прекрасно изучили город и использовали ландшафт местности для создания сильно укрепленных оборонительных сооружений: многочисленных дотов, дзотов, бетонированных колпаков. На окружающих город высотах - холмах установили пушки дальнобойной артиллерии. Подступы к городу были заминированы. Противотанковые рвы и заграждения также создавали определенные сложности для наших войск
Ключем в обороне гитлеровцев в Краматорске была господствующая высота над городом - Меловая гора, расположенная на западном берегу Казенного Торца. Здесь фашисты создали наблюдательный пункт и корректировали огонь своих батарей. С Меловой горы они методично, прицельно обстреливали наступающие с востока наши части и Соцгородок.
Меловая гора была превращена фашистами в неприступную крепость. На склонах установлены мощные артиллерийские орудия, а вершину венчали два дзота штрафников. Для штурма горы было предпринято несколько безуспешных атак, которые заканчивались большими потерями."
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 27 Апрель 2009, 00:01:39
Нашел в инете:
(http://s43.radikal.ru/i102/0904/0b/ae8346985570.jpg)
Есть много других подобных чертежей.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 27 Апрель 2009, 07:09:34
Цитировать
О ДОТе на Ясногорке слышу впервые. В музее, наверняка,  о нем тоже не знают. Очень интересно!
:D Видимо чтото не так в системе сбора информации .
Много времени роетесь в бумажках ,а рассказы очевидцев и аборигенов могут принести много сюрпризов.

Тема войны - это не моя тема. Так сложилось. Вместе с тем, Ваша правда: Ясногорка и Беленькое общением со старожилами и местными знатоками прошлого не охватил. Там занималась коллега по краеведению - Наталья Овсянникова.   
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 27 Апрель 2009, 17:32:33
ДОТ на М.Тореза, сьогодні:

(http://lh5.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/SfXA0x4MLLI/AAAAAAAAAbk/990W3bp_OGg/s640/DSC01852.JPG)
(http://lh5.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/SfXBkJEfU7I/AAAAAAAAAcg/0SMfuR68g2w/s640/DSC01849.JPG)

внутрі:
(http://lh5.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/SfXBBS4eXnI/AAAAAAAAAcA/oFg672gX7QU/s640/DSC01851.JPG)

(http://lh4.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/SfXBMN7iY9I/AAAAAAAAAcE/onTVaNERqi8/s640/DSC01850.JPG)

Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 27 Апрель 2009, 17:35:37
(http://lh5.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/SfXB-_5QWyI/AAAAAAAAAdE/nV0kbYwB8vc/s640/DSC01845.JPG)

(http://lh4.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/SfXCUG3OMXI/AAAAAAAAAdg/yXgNUhHA0KY/s640/DSC01844.JPG)

(http://lh6.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/SfXCn-wtJ0I/AAAAAAAAAd8/01TtKO22TRo/s640/DSC01843.JPG)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ZENA от 27 Апрель 2009, 17:38:30
судя по чертежам тут ранее выложеным , он
довольно внутри внушительный ...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 27 Апрель 2009, 18:39:06
Щодо ДОТа за Ясногіркою...

crew трохи не вірно вказав місце. Треба трохи на північно-заход перейти. Там посадка виглядає як кілька прямокутнків з прямими рядами дерев, а на одній (блищей) зі сторони Ясногорки прямокутний виріз - то він і є. Не знаю як малюнок зробити, може пізніше.

 Щодо радянській післявоєний, чи німецький - не можу нічого сказати. Аборигени казали що німецький. Відправив листа, чекаю звіту по місцевим байкам  :) Як прийде - викладу. До речі, пороховий склад, місцеві називають дінамітним.

Як проїхати. Сідаєте на 14, або 22 та їдете на Ясногорку. Як переїдите міст над залізничними коліями, автобус поверне на право. Там відразу зупинка. Виходите, це вул. Кірова. Переходьте на другу сторону і йдіть в протилежному напрямку (в сторону ст Шпічкіно). Мимо школи і на четвертому провулку на право (після школи) повертайте праворуч (скляроз клятий, назву забув, але якщо вийдете магазину, то вже пройшли, повертайтесь до останнього. І далі прямо на гору по провулку. Коли село скінчіться, то провулок прямо переходить в дорогу між городами Її на Googl Earth добре видно. Йдіть до посадки, і прямо перед нею буде перехрестя, повертаєте ліворуч і йдете вздовж посадки (городи з ліва). Мимо не пройдете. Ну а взагалі, не пустеля ж, місцеві повинні знати.


Да, і ще. Ліпше не їздити в осени та особливо блище до вечора. Бо на городах крадуть, і місцеві для охорони чергують під час збору вражаю, так що до незнайомих можуть ставитись підозріло :D
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 27 Апрель 2009, 19:35:52
Andrew а Вы на моем рисунке покажите. Аж самому интересно стало  :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 27 Апрель 2009, 19:43:59
(http://img144.imageshack.us/img144/4603/111mbg.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fimg144.imageshack.us%2Fmy.php%3Fimage%3D111mbg.jpg)


О, здаєть вийшло :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 27 Апрель 2009, 19:46:02
Andrew а Вы на моем рисунке покажите. Аж самому интересно стало  :)
до речі, на Вашому малюнку видно і другий ДОТ (на Моріса Тореза)- внизу, прям над координатами по Е,
над 93" вверх - темна крапка, потім ще трохи на мм вище - світла. Це він і є
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 27 Апрель 2009, 20:47:13
Я ще подумав, що якщо ясногорівський ДОТ всеж таки радянський, то на нього якісь документи такі повинні бути. Та належати він комусь повинен, або належав.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 27 Апрель 2009, 21:30:05
Я ще подумав, що якщо ясногорівський ДОТ всеж таки радянський, то на нього якісь документи такі повинні бути. Та належати він комусь повинен, або належав.
Мало імовірно що це радянська споруда. Якщо амбразури спрямовані на північ, то це ні якого сумніву, що німець.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: geg nempo от 27 Апрель 2009, 21:38:30
А что? В этом какой-то кармический смысл? :shock:
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 27 Апрель 2009, 22:37:33
Якщо амбразури спрямовані на північ, то це ні якого сумніву, що німець.

Амбразури спрямовані на схід. Точніше на північний схід.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 27 Апрель 2009, 23:00:15
Это немец ,однозначно.Немцы контролировали и обстреливали  восточную часть ,откуда наши наступали.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 27 Апрель 2009, 23:36:55
Мог быть и наблюдательный пункт.
Вот чертеж немецкого НП.
(http://s42.radikal.ru/i095/0904/86/832edc5397b0.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 27 Апрель 2009, 23:51:57
зовні схожий... і розміри підходящі...
тільки ж там ще бокові отвори...
тре внуть лізти - якшо отвори мають саме такий вигляд - то точно НП
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 27 Апрель 2009, 23:57:45
За якість не лайте, як зміг :) Десь отак

(http://img113.imageshack.us/img113/1769/24678820.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fimg113.imageshack.us%2Fmy.php%3Fimage%3D24678820.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 29 Апрель 2009, 19:00:31
був я там сьогодні...
це не ДОТ

(http://lh6.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/Sfh4keV0pdI/AAAAAAAAAhI/D9hqGpce-Eg/s640/dot2%20004.jpg)

(http://lh6.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/Sfh40IxpIQI/AAAAAAAAAhk/0wVAZcUUt9w/s640/dot2%20005.jpg)

(http://lh5.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/Sfh5NBegQgI/AAAAAAAAAho/fn-TPqjE6XQ/s640/dot2%20006.jpg)

а от і місцеві жителі: +))
(http://lh3.ggpht.com/_NR-DMBKBXOs/Sfh5YzVL5-I/AAAAAAAAAiE/JjYyjDT7B1Q/s640/dot2%20008.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: человек от 29 Апрель 2009, 19:03:36
А что же это?  Бомбоубежище?
А кот зачотный!
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 29 Апрель 2009, 19:18:38
Цікаво, як би на подібне видовище відреагували, наприклад, у Чехії?
Мені здається, там таке в принципі не можливе... А у нас Україна потерпає на другу Руїну. Але ця - найгірша. Бо вона дійсно відбувається в головах, начебто не перед добром.

Жінка, яка, приїздила з Чехії (її інтерв'ю надрукувала газета "ПОИСК"), розповідала мені, що там на асфальті немає пилюки взагалі, бо відсутні навіть клаптики вільної землі - всюди щось росте, щось квітне... Можливо, саме тому становище людей там до всього "дещо" інше?        
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 29 Апрель 2009, 19:29:07
був я там сьогодні...
це не ДОТ

Передню частину вщент розбили  :x :x :x Піздно схопилися. Та бійниці, чи що воно, були з заліза зроблені. З переду то не вхід був - я на малював як він раніше виглядав.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Апрель 2009, 20:17:19
 А жаль... Но проедусь все равно, интересно.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Апрель 2009, 20:40:04
Конечно, никакого отношения к оборонительным сооружениям ВОВ, исходя из фото, этот объект не имеет. Но надежда была... :(
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 29 Апрель 2009, 21:12:49
Ну почему ,это мог быть ДОТ или НП совмещенный с блиндажом.На Новом Свете было нечто подобное ,к ДОТу примыкали дополнительные помещения. 
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Апрель 2009, 21:34:01
Смущает тип кирпича, сквозные отверстия в жб плите и т.д. Это явно послевоенное сооружение. Потом, обратите внимание, оголовок, где раньше якобы были амбразуры или смотровые щели. Немцы так никогда не делали, да и вообще противоречит всем канонам. Такой высокий профиль, тем более не из бетона а кирпича, даже малого калибра хватит с одного попадания развалить эту "будку". Другое дело, что все же интересно назначение этого сооружения и его возраст.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Апрель 2009, 21:45:48
HARD, очевидно Вы распологаете какой то информацией по ДОТу на Новом Свете? Поделитесь...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 29 Апрель 2009, 22:03:21
Точной инфы нет ,помню из разговоров очевидцев ,соседка бабка расказывала.После войны она туда заходила.Там вроде и лежанки были в примыкающему к ДОТу помещении .Он был класно оборудован.Очевидно там находился офицерский состав.
К сожалению уже и распросить подробности не у кого , поумерал народ.
Еще ДОТ или Дзот ,вроде был выше на пересечении  ул.Гоголевской (не знаю как правильно) и ул.,что выходит к Н.Светской церкви ,на краю оврага(после войну его засыпали). В овраге оказался засыпан и немецкий танк.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 29 Апрель 2009, 22:05:38
Смущает тип кирпича, сквозные отверстия в жб плите и т.д. Это явно послевоенное сооружение. Потом, обратите внимание, оголовок, где раньше якобы были амбразуры или смотровые щели. Немцы так никогда не делали, да и вообще противоречит всем канонам. Такой высокий профиль, тем более не из бетона а кирпича, даже малого калибра хватит с одного попадания развалить эту "будку". Другое дело, что все же интересно назначение этого сооружения и его возраст.
Да, вы правы наверно это послевоенное сооружение.Кирпич серый ,помоему его начали делать в 50-х.У немцев его не могло быть.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Апрель 2009, 22:07:21
Точной инфы нет ,помню из разговоров очевидцев ,соседка бабка расказывала.После войны она туда заходила.Там вроде и лежанки были в примыкающему к ДОТу помещении .Он был класно оборудован.Очевидно там находился офицерский состав.
К сожалению уже и распросить подробности не у кого , поумерал народ.
Еще ДОТ или Дзот ,вроде был выше на пересечении  ул.Гоголевской (не знаю как правильно) и ул.,что выходит к Н.Светской церкви ,на краю оврага(после войну его засыпали). В овраге оказался засыпан и немецкий танк
Большое спасибо. А оврагу теперь пипец наступит полный :D.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 29 Апрель 2009, 22:30:54
тцю, Ви шо, німєсний? каждий піонєр в славяногорскє знав, шо десь є Тигр (варіант - два Тигра) з золотом, втонувший в болоті в ізюмсько-святогорських лесах...+)))
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 29 Апрель 2009, 22:36:48
Та да .Жаль что я в пионерских лагерях не был.Не ,ну краем уха я чув про такэ,но не так подробно :))
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 29 Апрель 2009, 22:50:28
Такой высокий профиль, тем более не из бетона а кирпича, даже малого калибра хватит с одного попадания развалить эту "будку". Другое дело, что все же интересно назначение этого сооружения и его возраст.

Та який там малий калібр, якщо "старатєлі" ломами зруйнували. Так, схоже такі не ДОТ. Але ж і прада - а що це? Я вже писав - якщо споруда радянська, то тоді точно якісьто документи повинні полишитись.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Портвейн от 30 Апрель 2009, 01:18:00
Про танки не рассказывайте сказки = кто знал где - уже давно конвертировали знания в баксы .
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 30 Апрель 2009, 06:11:50
був я там сьогодні...
це не ДОТ

Это не то место и не то сооружение. На выходных  там буду, сфоткаю.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 30 Апрель 2009, 07:52:57
Константин! Портвейн дал ссылку на сайт "копателей" военного прошлого. Найдите пост от 08.04.2007, 09:05. Писал "Санек". Утверждает, что москвич, а его друзья в архиве Минобороны РФ. Если не ошибаюсь, речь шла о картах и боевых действиях на территории Донбасса. Так вот, не поможет ли он нужными материалами по Краматорску. Может, найдется карта оперативных действий советских войск по взятию нашего города? Думаю, на них обязательно должны быть помечены минимум укрепленные пулеметные точки (ДОТы?) А может, там же найдется карта укрепрайона немцев в районе Краматорска? Санек приглашал: мол, если есть вопросы, обращайтесь. Вы - специалист в этой области, Вам и КАРТЫ в руки.  :)   
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 30 Апрель 2009, 13:46:31
Про танки не рассказывайте сказки = кто знал где - уже давно конвертировали знания в баксы .
После войны этого добра осталось немерено и оно ни кому не было нужно.Все давно засыпано и сверху построено.И знания ни какие не помогут заработать на этом денег.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 30 Апрель 2009, 14:24:39
Про танки не рассказывайте сказки = кто знал где - уже давно конвертировали знания в баксы .
После войны этого добра осталось немерено и оно ни кому не было нужно.Все давно засыпано и сверху построено.И знания ни какие не помогут заработать на этом денег.
Еще как помогут. Если не ошибаюсь -10 000$ за точное местонахождение любого танка времен войны. Прошлым летом видел как в районе Студенка из донца доставали какой-то танк. Около недели доставали. Было задействовано много техники. Но я, к сожалению, результата не дожался  :?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 30 Апрель 2009, 14:43:29
був я там сьогодні...
це не ДОТ

Это не то место и не то сооружение. На выходных  там буду, сфоткаю.
фсмислє?
з кресленнями Andrew співпадає, по опису місцезнаходження - теж
Чи Ви хочте сказати, шо там ЩЕ ОДИН є?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Портвейн от 30 Апрель 2009, 15:01:27
Цитировать
Еще как помогут. Если не ошибаюсь -10 000$ за точное местонахождение любого танка времен войны.
:D Я не в курсе этой системы , но надо крыша ,и только из под ее можно нормально обналичить свои знания .Прийдется делится ,но полюбому знания чегото стоят .
А насчет того что над всеми танками чтото построенно = полная туфта = не знаете = не надо языком молоть . И не надо рассказывать сказки .
Их дофига кто ищет .
Катался сегодня возле мелового карьера = изучал окраины = периодически видно ктото метал искал =
ямка раскопанна и ржавая консервная банка .
А танк с хорошим прибором можно засечь на приличной глубине .
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 30 Апрель 2009, 15:13:10
був я там сьогодні...
це не ДОТ

Это не то место и не то сооружение. На выходных  там буду, сфоткаю.
фсмислє?
з кресленнями Andrew співпадає, по опису місцезнаходження - теж
Чи Ви хочте сказати, шо там ЩЕ ОДИН є?
Я имел в виду, что то, что показано на Ваших фото - это не ДОТ. ДОТы из кирпича не строили. Т.е. там не есть еще один, а там он один и есть ;)
Исходя из всего вышеперечисленного, могу предположить, что Andrew ошибся описанием.
Да чо там рассуждать - в субботу попробуем его найти. Ежели найдем  - фото гарантирую.
Надеюсь он не в таком плачевном состоянии, как ТО сооружение.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 30 Апрель 2009, 15:19:35
Цитировать
Я имел в виду, что то, что показано на Ваших фото - это не ДОТ. ДОТы из кирпича не строили.
ето конгєніально!
так от, я і сам бачу, шо це- не ДОТ, а ось МІСЦЕ і СПОРУДА - як раз ті, про які була мова

Цитировать
Да чо там рассуждать - в субботу попробуем его найти.
дєйствітєльно
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 30 Апрель 2009, 15:34:28
Константин! Портвейн дал ссылку на сайт "копателей" военного прошлого. Найдите пост от 08.04.2007, 09:05. Писал "Санек". Утверждает, что москвич, а его друзья в архиве Минобороны РФ. Если не ошибаюсь, речь шла о картах и боевых действиях на территории Донбасса. Так вот, не поможет ли он нужными материалами по Краматорску. Может, найдется карта оперативных действий советских войск по взятию нашего города? Думаю, на них обязательно должны быть помечены минимум укрепленные пулеметные точки (ДОТы?) А может, там же найдется карта укрепрайона немцев в районе Краматорска?  
Спасибо за подсказку. Сбросил "Саньку" в личку просьбу. Буду ждать результата. Но основная надежда на архив Вермахта в Фрайбурге.

Про танки не рассказывайте сказки = кто знал где - уже давно конвертировали знания в баксы .
После войны этого добра осталось немерено и оно ни кому не было нужно.Все давно засыпано и сверху построено.И знания ни какие не помогут заработать на этом денег.
    После ВОВ "этого добра" осталось не так уж и много, как кажется на первый взгляд. Конечно достаточно много бронетехники, как с одной, так и с другой стороны, списывалось на боевые потери. Но... Все что возможно было восстановить, поступало на ремзаводы и восстанавливалось. С совершенно "убитых" машин снималось все что только возможно и поступало на те же рембазы. И эта работа велась достаточно серьезно как у немцев, так и в РККА. Да, на полях сражений осталось много битой техники. Но не надо забывать, что после войны страна остро нуждалась в металле, то ли для мирного строительства, то ли для новой войны... И огромное количество "этого добра" отправили на переплавку, кстати и у нас в Краматорске. Этот процесс шел настолько успешно, что, к примеру, Т-35 "в живых" осталось 3 штуки - 1 можно увидеть в Кубинке, а 2 в Финляндии. А это одна, с моей точки зрения, из самых интересных машин Второй мировой, так сказать, попытка совместить несовместимое. Да, остались машины в реках, болотах и т.д. То ли по халатности, то ли эвакуация была сопряжена с определенными трудностями технического порядка и была признана нерентабельной. Так что говорить о каких то сказочных залежах наверное не стоит.
     Другое дело, что у каждого поисковика (это я так, туманно, уже запутался в классификации) есть СВОЙ, ТОТ САМЫЙ, ЕДИНСТВЕННЫЙ И ЗАВЕТНЫЙ ТАНК :yahoo:.  Но это больше эмоции, желание желаемое выдать за действительное. Вот и гуляют просторами Инета байки типа "Один дед (бабуля, друг, знакомый, пленный фашист,...) мне рассказывал... там то и там то лежит, стоит, утонул,...,..., немецкий (советский)танк (самолет, орудие, бронепоезд,...), в ближайшие выходные ( обязательно в ближайшие!) я там буду и отпишусь..." Но в действительности, обнаруженных образцов бронетехники довольно не густо, а уж реально поднятых и предъявленных на всеобщее обозрение вообще по пальцам. Из того что поближе можно вспомнить ЕРЕМОВСКИЙ танк.
     А то, что продают бронетехнику (имею ввиду раритеты) за рубеж - охотно верю. Но скорее всего это не экземпляры, вытянутые из болота или рек. Хватало "такого добра" в организациях бывших ВС СССР, на полигонах испытательных и т.д. Вот, к примеру, британский танк Первой мировой "Марк 5". Официально считается что их сохранилось не более 5 штук: 1 в Англии, 1 в Австралии, 1 в России (Мурманск) и 2 в Украине!!! (Харьков, Луганск). "Украинцы" - это из тех, что англичане Врангелю поставляли. Был еще один в Киеве, вроде бы в 70-х народ видел его на задворках Исторического музея. Ну и где он теперь? Никто не знает, а кто знает - молчит. И луганский экземпляр отправили на реставрацию и что-то подозрительно долго реставрируют.
   Утомил. Спасибо.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Юко от 30 Апрель 2009, 15:36:12
Про танки не рассказывайте сказки = кто знал где - уже давно конвертировали знания в баксы .
После войны этого добра осталось немерено и оно ни кому не было нужно.Все давно засыпано и сверху построено.И знания ни какие не помогут заработать на этом денег.
Еще как помогут. Если не ошибаюсь -10 000$ за точное местонахождение любого танка времен войны. Прошлым летом видел как в районе Студенка из донца доставали какой-то танк. Около недели доставали. Было задействовано много техники. Но я, к сожалению, результата не дожался  :?

Так и не нашли, был осенью, откачивали воду....
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 30 Апрель 2009, 18:43:52
Это не то место и не то сооружение. На выходных  там буду, сфоткаю.

Я щось не бачив і не чув щоб там ще щось подібне було. А на фото це точно той "ДОТ" - вхід позаду з права і залізна труба на горі.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 30 Апрель 2009, 18:52:02
Это не то место и не то сооружение. На выходных  там буду, сфоткаю.

Я щось не бачив і не чув щоб там ще щось подібне було. А на фото це точно той "ДОТ" - вхід позаду з права і залізна труба на горі.
Уважаемые господа, в субботу надеюсь что все прояснится.  :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 30 Апрель 2009, 20:34:23
Цитировать
Еще как помогут. Если не ошибаюсь -10 000$ за точное местонахождение любого танка времен войны.
:D Я не в курсе этой системы , но надо крыша ,и только из под ее можно нормально обналичить свои знания .Прийдется делится ,но полюбому знания чегото стоят .
А насчет того что над всеми танками чтото построенно = полная туфта = не знаете = не надо языком молоть . И не надо рассказывать сказки .
Их дофига кто ищет .
Катался сегодня возле мелового карьера = изучал окраины = периодически видно ктото метал искал =
ямка раскопанна и ржавая консервная банка .
А танк с хорошим прибором можно засечь на приличной глубине .

Даже если засечеш танк на Новом Свете (из оврага в свое время его нечем было достать), ,что дальше? Попросиш разрешения на снос зданий построенных сверху? Перережеш многочисленные эл.кабеля (их там много). Это уже город ,а не болото или лес.Приедь и распроси местных ,они покажут где был овраг.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ink от 30 Апрель 2009, 20:40:33
подкоп как к старинным замкам
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Портвейн от 30 Апрель 2009, 20:57:04
Цитировать
из оврага в свое время его нечем было достать
Тогда металлолом собирали только пионеры и цигане .
Нет нормального вознаграждения = нет работы .
Да валом способов достать = другое дело зачем .
Мда , всеже в капитализме есть свои плюсы .
Надеюсь хоть боезапаса в танке не оставили . А то он сам выпрыгнет . :D
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 30 Апрель 2009, 21:08:26
Тогда пионеры не собирали металлолом.
С него ,как рассказывали сняли все ,что можно снять , остался корпус с башней .
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 30 Апрель 2009, 21:36:32
Скинул фотки предполагаемого ДОТа-2 знающему человеку и вот какой ответ получил:

Вообще, если судить по входу и незначительному заглублению, то это сооружение хозяйственного назначения. Что то вроде  погреба, ледника. Но явно не боевое фортсооружение и не убежище.
Не исключаю, что возвести его могли и военные, но опять таки для тех же целей, что и гражданские.
В конструкции входа явно проглядывается сходство с сельскими погребами. Если бы это было сооружение боевого предназначения,  скажем, для командного пункта, то во-первых его спрятали бы среди деревьев. а не стали бы выносить на открытое место. Во-вторых, защитили бы вход хотя бы короткой стенкой. А иначе близкий разрыв бомбы или снаряда пошлет ударную волну и осколки  как раз внутрь соружения.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 30 Апрель 2009, 21:49:35
Господа, ну кирпичные стены, ну какое там фортификационное сооружение?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: ink от 30 Апрель 2009, 21:50:05
а может это перестороенный под хозяйственный уже потом, и кладка кирпичная позже появилась. Деревья раньше быть могли, может и вход был когда то защищен?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 30 Апрель 2009, 22:04:28
так вхід як раз і є розташований під прямим кутом...
а на височині може бути тому, шо шось пов’язане зі зв’язком чи локаторами
але не бомбоубєжіщє точно
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 30 Апрель 2009, 22:18:33
а на височині може бути тому, шо шось пов’язане зі зв’язком чи локаторами
А какие тут у нас могли быть локаторы, кроме ближнего и дальнего привода аэродрома? Хотя то вообще-то и не локаторы совсем...

Кстати, слухи о стоявших когда-то в Краматорске в районе Даманского ракетных установках - брехня полная или все же имеет под собой какое-то основание?

але не бомбоубєжіщє точно
Бомбоубежище делается рядом с каким-то объектом, где есть скопление людей.
Насколько я понял из описания, там такого скопления быть не могло?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 01 Май 2009, 14:37:06
Ще щодо ясногорівських ДОТів.. По вулиці Кірова якщо не повертати у той провулок а проїхати трохи далі по правій стороні є магазин (раніше овочевий). Так от там раніше був ДОТ. З ним не стали нічого робити, а тільки засипали і використали як фудамент для цього ж самого магазину.

 На мій погляд виглядає досить правдиво і з огляду на те що використали під фундамент, можно зробити висновок що споруда була доволі міцна, так що можливо спражній ДОТ. Але користі з цієї інформаціі не багато.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 01 Май 2009, 20:24:36
Проверена следующая информация:
1. Ниже "Кондиционера", пересечение улиц Красная Скала и 3 Интернационала. По результатам общения с местными жителями. Действительно был немецкий пулеметный ДОТ, вроде бы 3 амбразурный, "из бетона". Сектор обстрела - склон горы от Ивановки. Действительно, Ивановка как на ладони. В 1979-1980 гг. верхняя часть была каким то образом "сброшена в кручу", а оставшиеся элементы были использованы как фундамент при строительстве жилого дома. Показали этот дом - дом как дом, живут люди, никогда не подумаешь на каком основании он стоит. По просьбе владельца, фотографию и номер дома не опубликовываю. Обследовали эти "кручи" в надежде найти останки колпака. Нашли только вот это
(http://i040.radikal.ru/0905/e2/6bc0538e6153.jpg)

(http://s50.radikal.ru/i129/0905/28/6dfedad6a2d6.jpg)

что, по моему глубокому убеждению, является просто остатками застывшего бетона, выброшенного из какого-либо ЗиЛка. Бетон очень низкого качества и не армированный.

2. Территория газозаправочной станции на "Кондиционере". Немецкая огневая точка. Сведения очень скудные. Вроде бы верх был разрушен, а каземат засыпан землей. Пропустили на территорию неохотно, выходной день, начальства нет. Показали место, где якобы она находилась. Ну что сказать? Холмик насыпной. Вполне возможно это действительно то место. Да и нет оснований не верить человеку, предоставившему информацию. Слухи и легенды, как правило, базируются на чем нибудь реальном. Попросили не фотографировать, т.к. "если что, то попадет", да и нечего собственно фотографировать. Указываю местонахождение этого объекта "с тайной надеждой", что найдутся профессиональные копари, с хорошей "крышей", произведут раскопки на этом месте с целью найти "немецкий хабар". Вот и подтвердят или опровергнут информацию :D. А иначе, кто разрешит человеку "с улицы" какие либо поисковые работы на территории предприятия?

Удрученные такими "незавидными" результатами и что бы хоть немного взбодрить расстроенного сына, поехали на пересечение ул. Дзержинского и М.Тореза. Вот он, красавец, на месте.
(http://s49.radikal.ru/i123/0905/76/883dd8a2add2.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i160/0905/4e/5321d153a223.jpg)
(http://i041.radikal.ru/0905/f3/f2bbcd1cf298.jpg)

Кое как протиснулись внутрь через это отверстие.
(http://s56.radikal.ru/i152/0905/6c/b17b267b90f5.jpg)

Взляд изнутри.
(http://s52.radikal.ru/i136/0905/ea/13c47fc46d21.jpg)

Всякого хлама не так много, как предполагалось, следов прочного обитания тоже.
(http://s46.radikal.ru/i114/0905/65/015f4f6d8dce.jpg)

Оказалось, что амбразуры было 4 шт., две засыпаны землей при строительстве дороги.
(http://s59.radikal.ru/i166/0905/fa/f56c540e50a6.jpg)
(http://s61.radikal.ru/i174/0905/c2/d879c0945253.jpg)

В углу, который выходит на дорогу, имеется засыпанный ход, предположительно это был вход в помещение точки. Но вот что смущает. Во-первых, местные жители говорят, что после войны туда попадали через пролом, через который попали и мы. Просто сооружение прилично осело, как минимум на 1 метр + его засыпали при строительстве дороги. Во-вторых, и на фото это видно, ход идет вниз и налево. К чему веду. Возможно было еще помещение для личного состава огневой точки. Но это просто предположение. Просто немцы часто-густо так поступали, это и в литературе описано и доводилось видеть нечто подобное на Западной Украине.
(http://s53.radikal.ru/i140/0905/ba/b91479da8952.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i112/0905/e6/3c6ae455f33b.jpg)
(http://i060.radikal.ru/0905/2e/84726bdd9525.jpg)

В помещении можно стоять в полный рост. У меня 178 см.
(http://s43.radikal.ru/i100/0905/02/e9f84e6bcbb9.jpg)

Немецкие вязкие бетоны + арматура диам. 12 мм (следов коррозии почти нет) - это серьезно!
(http://i036.radikal.ru/0905/fd/24e8f693331a.jpg)

Вообще наше появление, манипуляции с рулеткой вызвали некоторое оживление в рядах местных жителей. Стали подходить, интересоваться, очень доброжелательно, замечу. Рассказли довольно много интересного, и не только о ДОТе. Далі буде...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: INGWAR от 01 Май 2009, 23:32:49
За якість не лайте, як зміг :) Десь отак

(http://img113.imageshack.us/img113/1769/24678820.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fimg113.imageshack.us%2Fmy.php%3Fimage%3D24678820.jpg)
В 1975 году оголовок этого сооружения был с мощными металлическими амбразурами, внутри стояли толстые бронированные двери по 10 см( типа как в бомбоубежищах на Марата) с запорами, внутри вдоль стен лежаки. Обзор на город обалденный. Никакой это не погреб.У меня дом 1935 года постройки, соседний тоже и оба из серого кирпича, машины времени не было- кирпич тех лет.
 На Гоголя дота не было, танк сгоревший стоял в районе водорасборной колонки на перекрёстке 12 Декабря и Гоголя, после войны благополучно отправлен на переплавку.А то ,что осталось в яру ,там и останется - размеры его были не малыми. А вот на территории бывшего рынка (пересечение Врачебной и Гоголя) действительно интересные переплетения кабелей под землёй к ПЭС отношения не имеющих, говорят аэродромные. Единственным памятником лет войны в этом районе оставался ларёк где торговали керосином ещё долго после войны...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 02 Май 2009, 08:09:02
Цитировать
В 1975 году оголовок этого сооружения был с мощными металлическими амбразурами, внутри стояли толстые бронированные двери по 10 см( типа как в бомбоубежищах на Марата) с запорами, внутри вдоль стен лежаки. Обзор на город обалденный. Никакой это не погреб.У меня дом 1935 года постройки, соседний тоже и оба из серого кирпича, машины времени не было- кирпич тех лет.
Может это сооружение имело какое-либо отношение к Гражданской обороне? Не было ли там фильтровальной установки? Но однозначно это не ДОТ, не НП, не полевое укрытие. Послевоенное сооружение пока непонятного назначения :).
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 02 Май 2009, 10:15:08
Не было ли там фильтровальной установки?

Наврядчі там були фільтри - бо по центру звичайна металева труба діаметром 10-15 см з приміщення на вулицю виходить. А двері були ще у середені 90-х, лежаків, щоправда, вже не було.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 02 Май 2009, 10:57:35
Цитировать
Может это сооружение имело какое-либо отношение к Гражданской обороне?
якшо "амбразура" - це аварійний вихід (тільки незрозуміло,чому не винесен далі), то може бути якимось не-проти-ядерним не-автономним сховищем...
тоді фільтрації і диз-генератора може і не бути
Хоча кімната біля входу - явно хозпризначення
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 05 Май 2009, 14:11:57
Был я там сегодня. К сожалению замечу что фото от Антца все-таки того дота :(.
После осмотра того, что осталось от лицевой части, сложилось впечатление, что ее отделили от основания и унесли в неизвестном направлении. Просто там даже нет поблизости бетонной крошки, камней, кусков. Если бы разбивали лицевую часть ради извлечения стальных амбразур(как я говорил ранее, их 3 штуки, длиной они где-то 400мм - т.е. такой была минимальная толщина лицевой части) то должны же остаться куски бетона и всякое такое.
Хочу заметить по поводу автономности - внутри еще остались фрагменты проводки, а вот та маленькая комнатушка, скорее всего служила генераторной.
Вобщем, жаль, очень жаль.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 05 Май 2009, 23:33:36
Я попросил сведущего в фортификации человека прокомментировать фотографии нашего "первого" ДОТа и вот какой ответ получил (компиляция из кучи писем):

По конструкции сооружения можно сделать вывод, что это немецкий железобетонный  бункер  (ДОТ)  стандартной конструкции B-Werke 503 или B-Werke  514 класса С или D, возводимый в полевых укрепленных районах. Аналогичные  бункера  на две амбразуры встречаются на германском Южном Вале в Южной Франции ( поблизости от города Антеора)

Дело  в  том,  что  этот ДОТ может представлять интерес лишь как часть оборонительного  рубежа.  Сам  по себе он примитивен и неинтересен. По сути  дела  это  просто  бронеколпак  (только изготовленный из бетона, поскольку  металла  немцам  остро  не хватало), поставленный над ямой, стенки  которой  облицованы  кирпичом. Причем, в некоторых случаях эта стенка  служит  фундаментом для колпака, а в некоторых случаях сначала ставили  на  землю  колпак (при поспешном оборудовании позиций), потом под  ним выбирали грунт и уж затем облицовывали стенки. Кстати, вход в такой  ДОТ  мог  представлять  просто  прорытый в земле ход сообщения. Никакого  внутреннего  оборудования внутри ДОТа нет (Ни вентиляции, ни электричества,  ни водоснабжения, ни бронезаслонок). Только столик для пулемета.

То,  что  это  ДОТ поспешно возводящийся, указывает и кирпичная стенка под  ним,  и  отсутствие серьезного фундамента, и отсутствие дренажной системы,  крайне  важной при подобном расположении сооружения (коли он так сильно осел в послевоенные годы).

Кирпич в долговременной фортификации не употребляется с конца 19 века, когда  стало  ясно,  что этот материал слишком слаб сам по себе против современных  взрывчаток.  А  в этой линии обороны использовали то, что имелось под рукой и из чего быстрее можно было возвести сооружения.

Немцы все делают обстоятельно, но расход металла на арматуру в десятки раз  меньше,  нежели  на  бронеколпак.  К тому же арматура делается из дешевой конструкционной стали, тогда как броня требует остродефицитных легирующих  добавок типа молибдена, никеля, хрома, ванадия, вольфрама. Изготовить арматуру возможно на любом   прокатном стане, или использовать имеющуюся. А вот отливка бронеизделий требует соответствующего оснащения и высококвалифицированных рабочих.

4  амбразуры в принципе возможны, хотя, судя по фото, две стороны ДОТа упираются в склон холма и ему эти амбразуры не нужны.

Нечто  вроде  засыпанного  хода  в какие-то смежные помещения – скорее всего, это - перекрытый  ход  сообщения либо в тыл, либо в пехотную траншею.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 06 Май 2009, 00:10:33
Цитировать
Изготовить арматуру возможно на любом   прокатном стане, или использовать имеющуюся. А вот отливка бронеизделий требует соответствующего оснащения и высококвалифицированных рабочих.
ААААА... протестую! +)) образили прокатку, опустили ніже плінтуса +))

Цитировать
две стороны ДОТа упираются в склон холма и ему эти амбразуры не нужны.
ну, там здорово могли все перепланувати за час, який пройшов... Дорогу, знов таки, будували...
Тим більше, шо вправо (від фронту) там теж схил - до вул.Союзної

а в цілому - дякую, ДУЖЕ цікаво!
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 06 Май 2009, 07:52:01
Короче, только во Франции и у нас?
Надо бы раскопать... Но, бляха муха, "старатели" ж разнесут кирпич на туалеты, а кого-то еще и придавит, не дай Бог! Пусть себе стоит уже так - до цивилизованных времен... 
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 06 Май 2009, 08:26:48
По поводу разнести на стройматериалы: не совсем уверен, но кажется цемент там такой, что скорее кирпич вдоль треснет :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 06 Май 2009, 10:31:53
Я попросил сведущего в фортификации человека прокомментировать фотографии нашего "первого" ДОТа и вот какой ответ получил (компиляция из кучи писем):

По конструкции сооружения можно сделать вывод, что это немецкий железобетонный  бункер  (ДОТ)  стандартной конструкции B-Werke 503 или B-Werke  514 класса С или D, возводимый в полевых укрепленных районах. Аналогичные  бункера  на две амбразуры встречаются на германском Южном Вале в Южной Франции ( поблизости от города Антеора)

 Добрый день. Прошу прощения, но я тут вижу ряд несоответствий. Во-первых, явная путаница с стандартами немецких железобетонных огневых точек. Не может быть B-Werke ...  класса С или D. Может быть или B-Werke, или С-Werke, или D-Werke. И только так. Во-вторых, если уж исходить из толщины ЖБ (около 1 м.), то это может быть только B1-Werke. Но... Такое сооружение имело конструктивно бронированный колпак (башню), из вооружения 3 пулемета MG и расчет 10 человек. Это, явно, не наш случай.
И основное. Упоминаются серии 503 и 514. Действительно есть такие ДОТы немецкие, и в Южной Франции их можно увидеть, и в Польше.

Пожалуйста, Regelbau 503.
(http://i074.radikal.ru/0905/06/313e62fc3ad4.jpg)

А вот и Regelbau 514
(http://s41.radikal.ru/i091/0905/08/be7633149cc1.jpg)

Господа, я не потерял интерес к теме, есть уже определенные соображения. Только не в моих правилах вот так, "с кондачка", какие-то выводы делать. Буду уверен на все 100%, обязательно поделюсь. Вот и от немецких коллег жду ответа, у них все же больше возможностей, как ни крути...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 06 Май 2009, 10:47:01
Regelbau 503.
Regelbau 514
По фото не совсем понятны размеры ДОТов, но складывается впечатление, что они намного больше нашего. Да и выглядят капитальнее...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: INGWAR от 06 Май 2009, 23:31:20
  На втором фото всё таки кирпич? Или бетон?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 07 Май 2009, 09:37:02
Железобетон. Очевидно это следы опалубки.

Вот чертежик
(http://s41.radikal.ru/i094/0905/e8/0c5fdb159aaa.jpg)

А вот фото Regelbau 514 с другой стороны. Это Польша, Dаbrowiecka Góra.
(http://i061.radikal.ru/0905/d4/555f3310d87f.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 07 Май 2009, 13:01:37
Яволь! Нихт партизанен! :wild:
(http://s42.radikal.ru/i097/0905/a9/df9f896c2474.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)

А по теме - наверно в Польше нету приемок металла.Да и конструкции гораздо капитальнее наших.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: sunfin от 07 Май 2009, 15:44:56
Константин
На этом форме, что Портвейн давал, на 8 мой странице есть что то по ДТОу в районе ЗУГРЕСа
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=3431 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Freibert.info%2Fforum%2Fshowthread.php%3Ft%3D3431)
Мож вы правда в курсе уже
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 08 Май 2009, 09:03:55
евріка!
"дот" на Ясногоркє - КАРАУЛКА!
карпом
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 08 Май 2009, 09:10:09
евріка!
"дот" на Ясногоркє - КАРАУЛКА!
карпом
Резонный вопрос: караулка около какого объекта?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 08 Май 2009, 09:36:56
там же якісь склади поруч?
тоді зрозуміло призначення приміщеннь, наявність нар, і все інше
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 08 Май 2009, 10:18:22
Константин
На этом форме, что Портвейн давал, на 8 мой странице есть что то по ДТОу в районе ЗУГРЕСа
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=3431 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Freibert.info%2Fforum%2Fshowthread.php%3Ft%3D3431)
Мож вы правда в курсе уже
Да, я тоже читал этот пост. Интересна информация сама по себе, но требует проверки на местности. А это время. Но почему бы и нет...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 08 Май 2009, 10:21:03
там же якісь склади поруч?
тоді зрозуміло призначення приміщеннь, наявність нар, і все інше
Господа, а не может ли это сооружение иметь какое-либо отношение к пороховым погребам?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 08 Май 2009, 10:31:40
Господа, а не может ли это сооружение иметь какое-либо отношение к пороховым погребам?
А что такое, собственно говоря, пороховой погреб? И разве такое понятие во времена ВОВ еще существовало?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 08 Май 2009, 10:42:36
карпом це, я вам кажу!
вхід, тамбур, прямо - сушилка, наліво - вход до приміщення начкара (там мала бути лєжанка), потім пергородка (рознесли?), приміщення для бодрствующєй смєни, ще одна перегородка - приміщення для відпочивающої зміни, 2-3 лєжака, вихід до амбразури - по бойовому расчьоту, саме відпочиваюча зміна обороняє карпом, начкар з бодрствующєй біжить на пост
Судячи по розмірам, карпом на 2-3 поста - тобто, для 7-11 чол
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 08 Май 2009, 12:56:42
Господа, а не может ли это сооружение иметь какое-либо отношение к пороховым погребам?
А что такое, собственно говоря, пороховой погреб? И разве такое понятие во времена ВОВ еще существовало?
Мое мнение, и я его уже здесь неоднократно высказывал, что это сооружение никакого отношения к ВМВ не имеет. Вот предположение AntZа мне кажется не лишенным оснований. Все логично. Похоже на караульное помещение? А почему бы и нет. Объект охраны? Да вот там неподалеку были склады ВВ (пороховые погреба,"динамитные склады", кому что нравится). Расстояние приличное до охраняемого объекта? Господа, кто служил в армии, вспомните где был самый удаленный пост? У нас это были артиллерийские погреба. Правильно - взрывчатые вещества и ВОПы подальше от живой силы и техники. 
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 08 Май 2009, 13:03:30
Цитировать
Расстояние приличное до охраняемого объекта?
як раз відстань і конструкція - зайвий доказ того, шо охоронялись склади з вибухівкою
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 08 Май 2009, 13:13:25
 До складів і правда далеченько, до тогож там окрім підземних сховищ є й наземні споруди. Якщо караул був не тіки до складів.. Але до лако-фарбного заводу ще далі ( і нащо там караул?). Може там ще щось було? А ще карпом з амбразурами - це дивно. І вибухівка була виключно промислова - для кар'єру ( ще на початку 90-х жахали).

Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 08 Май 2009, 13:16:50
до лако-фарбного заводу ще далі
А где там лако-красочный завод?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 08 Май 2009, 13:29:29
Цитировать
І вибухівка була виключно промислова - для кар'єру ( ще на початку 90-х жахали).
я в армії саме такі склади охороняв
саме промислову вибухівку
правда, використувувала армія - але для будівництва

Цитировать
А ще карпом з амбразурами - це дивно.
це так і має бути
в нашому карпомі вікна були закриті "бронєставнями" з прорізями для стрільби
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 08 Май 2009, 13:38:19
А где там лако-красочный завод?

За ланом на захід знаходиться краматорський лако-фарбний завод "Емаль", який робив найпаскуднішу в світі фарбу. Переважно - це руда фарба для підлоги, наповнювач-барвник - звичайна глина. Ну оліфу ще якось можно було поуживати. Декілька років тому був стагнований. Що зараз - не знаю.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 08 Май 2009, 13:51:41
в нашому карпомі вікна були закриті "бронєставнями" з прорізями для стрільби

Але ж не так капітально..

Якщо це справді будівля не з ВВВ, а пізніша та до тогож карпом, то частина в нас була одна. Це звужує коло пошуку. У комісаріаті мають бути документи! Часу пройшло вже багато..
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: sunfin от 08 Май 2009, 16:23:29
Константин
Как обещал выложу отрывки из той книги о которой писал.
Ну для начала. Оборону держали 38,333 и 337я пехотные дивизии 1-й немецкой танковой армии. В Краматорске я так понял были части именно 333 дивизии.
Отрывок из книги Завьялова Н.И.: Из разведывательных данных стало известно, что Соцгородок, территория станкостроительного и Новокраматорского заводов превращены противником в опорные пункты. В цеховых зданиях проделаны амбразура для пулеметов, а по западному берегу реки Казенный Торец на господствующих высотах оборудованы траншеи с ходами сообщения: отмечается наличие железобетонных колпаков с амбразурами для пулеметов. В некторых местах перед передним краем установленны минные поля и заграждения."
Так же в книге написано что ключем в обороне немцев, была меловая гора, еще ее называли жители Холодной. С нее просматривалась дорога, идущая на Славянск, заводские здания станкостроительного, Новокраматосркого и др заводов.


Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: sunfin от 08 Май 2009, 19:47:17
Во интересное!!! В боях за высоту 141,0 (это которая Меловая гора, она же Холодная) на восточных скатах, был блокирован железобетонный "колпак" с двумя амбразурами, расчет был уничтожен. А сооружение было захвачено. Вот я думаю не про этот ли ДОТ на ул. М Тореза речь?
В дальнейщем еще было захвачено 3 бронеколпака.

Еще на Ясногорке был оказывается то же был опорный пункт немцев. Там на высоте 169,9 (где это интересно? Не район ли того строения что Antz фото выкладывал) был разгромлен штаб 380 гренадерского полка 333 й пехотной дивизии.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 09 Май 2009, 00:20:28
Вот еще нашел по поводу расположения ДОТов.
"на 15-километровом участке между Славянском и Краматорском был единственный немецкий пулеметный ДЗОТ в районе завода Станкострой. С немецкой стороны оборону против 57армии Рябышева держала 257-я пехотная дивизия, силами примерно"

А вот нарезки про первое освобождение Краматорска:(Из воспоминаний лейтенанта Н.И. Сергеева)

"Взвод, которым я командовал, первые два-три дня вел непрерывную разведку в направлении Славянска и уничтожил мосты на этом же направлении. Однажды произошло следующее: наша группа, численностью 10 человек, рано утром вошла в Ясногорку.
6 февраля роты заняли отведенную им оборону, создав взводные опорные пункты. Взвод располагался на Меловой горе. Впереди было чистое поле, сзади - город.
Тщательно обследовал прилегающую местность. Метрах в трехстах против правого фланга обнаружились два погреба. Местные жители называли их пороховыми, где раньше действительно хранилась взрывчатка для добычи мела в карьере. У одного погреба перекрытие было обрушено, у второго же было лишь маленькое отверстие в кровле. За погребами был большой обрыв и резкое понижение местности. Там внизу был знаменитый Краматорский машиностроительный завод (нам его было видно). Впереди и левее виднелись овраги. Эти овраги могли служить противнику местами сосредоточения сил.

14 февраля наблюдатели доложили, что немцами заняты погреба. Понаблюдав за противником, убедился, что в исправном погребе врагов скопилось до взвода. Это создавало для нас многие неприятности. Немцы могли, скопившись там, внезапно атаковать и ворваться в город. По оврагам они там ходили во весь рост, а у входа выставили часового. Загнав всех фрицев в погреб пулеметным огнем, я доложил ротному. Ротный доложил выше. Нам приказали - погреб у фрицев отбить! Отобрав 10 человек, взяли побольше патронов и гранат с привязанными к ним тротиловыми шашками (гранаты готовили для борьбы с танками).

Около тридцати фашистов, считаю, нашли свои могилы на нашей земле. Отбитый у немцев погреб нам было приказано удержать. Удерживаем. Примерно через час противник открыл бешеный огонь из минометов и пулеметов по нашему погребу, а по полю к нам потянулись цепочки атакующих. Нам абсолютно негде укрыться, из погреба ничего не видно, а на верху свода уж очень опасно. Мы от немцев отбиваемся огнем, они настойчиво приближаются. Огонь стал невыносимым. "

Не те ли погреба?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: sunfin от 09 Май 2009, 00:38:21
во всяком случае похоже. И это же события первого освобождения Краматорска, так?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: AntZ от 09 Май 2009, 00:41:45
ме... малувато для взвода

Цитировать
Понаблюдав за противником, убедился, что в исправном погребе врагов скопилось до взвода.

і до того ж:
Цитировать
За погребами был большой обрыв и резкое понижение местности.

вибухівку зберігають в полупідземних сховищах, але вони мають бути значно об’ємніші...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Andrew от 09 Май 2009, 11:29:05
Не те ли погреба?
Ті, ті. Але не проякі ДОТи не згадується, так що мабудь справді вже після ВВВ будували.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 18 Май 2009, 14:30:53
ДОТ на Горе, скорее всего, приходи и забирай - маловероятно, чтобы он числился в коммунальной собственности. Пока.  :D
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 18 Май 2009, 20:22:33
ДОТ на Горе, скорее всего, приходи и забирай - маловероятно, чтобы он числился в коммунальной собственности. Пока.  :D
А земля? Это пока он стоит сиротливо - вроде тихо и никого нет. Только начнется какая-нибудь активность - сразу навалятся все кому не лень, от МВД до Автодора.
А вот какую любопытную вещицу мне приятель из Норвегии прислал

(http://s58.radikal.ru/i161/0905/0e/16d7c85b65c6.jpg)

Вам это ничего не напоминает?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: sunfin от 19 Май 2009, 08:26:13
Цитировать
Вам это ничего не напоминает?

это он у кого то в приусадебном хозяйстве? Токо кажись это не ДОТ а что то типа НП.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 19 Май 2009, 08:41:51
Цитировать
Вам это ничего не напоминает?

это он у кого то в приусадебном хозяйстве? Токо кажись это не ДОТ а что то типа НП.
Похоже, что на частной территории. А вот с НП Вы не угадали. На специальном кронштейне по центру помещения был закреплен пулемет MG-34 и свободно разворачивался к необходимой амбразуре.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: sunfin от 19 Май 2009, 09:03:30
Меня просто широкие абразуры смутили. Большие они какие то сильно. Эдак хороший артналет и гарнизон можно выбить. Или снайперами.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 17 Июль 2009, 14:15:56
Цитировать
почему в 1942 г. в этих местах квартировала элитная часть "егерей"
Скажите пожалуйста, о какой "элитной" части Вы толкуете? Номер, если можно. Если Вы 101-ю дивизию имеете ввиду, то никакая она не элитная.
Цитировать
какого рожна в тыловом городе Краматорск и, судя по всему, не входившим как элемент единой системы обороны ни в какой укрепрайон (например типа того который располагался чуть южнее современного города Снежное), были построены ДОТы
А с чего Вы взяли, что полевые фортификационные укрепления строились только в Краматорске? А о времени постройки можно будет судить хотя бы более-менее приблизительно, когда ознакомимся с соответствующими документами.
Цитировать
какого рожна в тыловом городе Краматорск и, судя по всему, не входившим как элемент единой системы обороны ни в какой укрепрайон
Ни полосу укреплений "Миус-фронта", ни линию "Вотан" нельзя назвать укрепрайоном буквально. Обычные полевые укрепления. К сожалению, от Миуса до Молочной сохранилось мало чего, совсем ничего вернее. Но кое-что можно посмотреть, если есть желание - могу дать "наколки".
   А вообще немцы строили тут приимущественно деревянно-земляные огневые точки, но при организации обороны городов строили и более серьезные вещи. Например, вот такие

(http://i039.radikal.ru/0907/14/a66f97cc116b.jpg)
(http://i022.radikal.ru/0907/8a/83cd9dba5d9d.jpg)
(http://i015.radikal.ru/0907/6b/bc39884b376b.jpg)

Это немецкий Рингстанд (Ringstande - круговая позиция). Редкая штука, т.к. с башней от ... не могу понять от чего :?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: sunfin от 17 Июль 2009, 14:25:06
Цитировать
Это немецкий Рингстанд (Ringstande - круговая позиция). Редкая штука, т.к. с башней от ... не могу понять от чего

Ооооо так это же башня от Pz.Kpfw.38(t) - чех, на службе Вермахта. Это где такое вы запечатлили?
(http://www.ww2incolor.com/d/218575-2/P6170001)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 17 Июль 2009, 14:39:20
Цитировать
Ооооо так это же башня от Pz.Kpfw.38(t) - чех, на службе Вермахта. Это где такое вы запечатлили?
Ну как я это сразу не допер :? И думал о "чехах", что 35(t) или 38(t). Их еще один умник назвал 35 и 38-тонными немецкими машинами :lol:
А где "такое" находится, не хотелось бы пока обсуждать - от башни "роги и ноги останутся". Для кого-то это чудом сохранившийся образец фортификации, а для кого то - кусок метала в N-пудов, который срочно надо тащить в "приемку", "трубы" ведь горят :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: sunfin от 17 Июль 2009, 14:53:31
Цитировать
Ну как я это сразу не допер  И думал о "чехах", что 35(t) или 38(t). Их еще один умник назвал 35 и 38-тонными немецкими машинами
А где "такое" находится, не хотелось бы пока обсуждать - от башни "роги и ноги останутся". Для кого-то это чудом сохранившийся образец фортификации, а для кого то - кусок метала в N-пудов, который срочно надо тащить в "приемку", "трубы" ведь горят

ну хоть в личку напишите пож-та :) Интересно же съездить туда. А про 38 тонные то же читал. Страшные машины  :lol: По восспоминаниям немецких танкистов при попадание снаряда в такой танк, экипаж потери нес в основном от отлетевших заклепок и кусков брони. А печальней всего было когда по ним стреляли осколочно фугасным, из гаубиц. Снаряд внутри разрывался и от танка ни че не оставалось.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 20 Июль 2009, 12:51:59
Цитировать
Это немецкий Рингстанд (Ringstande - круговая позиция). Редкая штука, т.к. с башней от ... не могу понять от чего Confused

Меня жестоко обманули. Это не Украина, это Хердла, Западная Норвегия. Просто нет слов... :x
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: sunfin от 21 Июль 2009, 08:44:32
Цитировать
Это немецкий Рингстанд (Ringstande - круговая позиция). Редкая штука, т.к. с башней от ... не могу понять от чего Confused

Меня жестоко обманули. Это не Украина, это Хердла, Западная Норвегия. Просто нет слов... :x

очень жаль :( Скорее всего, подобных укрепелний и не сохранилось у нас.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 21 Июль 2009, 09:34:39
Немного не в тему, но все же. Примерно в те же годы прочесывая меловые горы Святогорска в поисках неизведанных пещер, нашел остатки прикольного фундамента. По своей форме и месторасположению напоминал церковь. До сих пор на этом месте никем никаких работ проведено не было.  :D Также в зарослях находил две близко расположенные могилы со старыми крестами. На одной из них даже икона прибита была (вся такая потемневшая и не современная). Могилы эти находились на приличном расстоянии от общего кладбища монахов (оно расположено на территории обнесенной ныне деревянным частоколом). Тогда одна всезнающая бабулька из Татьяновки долго спрыгивала с ответа на тему того, что это за могилы, однако потом призналась, что на этом месте до революции был какой то скит (она даже название его говорила, я его правда не запомнил), а вот о том что было на месте фундамента она так и не вспомнила однозначно: так только кое какие догадки высказывала. Прикольно?  :D
Прикольно... :D Если остатки фундамента находятся на склоне горы, на которой стоит памятник Артему (приблизительно северный, северо-восточный склон горы), то это возможно остатки усадьбы князей Потемкиных. Примерно там эта усадьба находилась.

Цитировать
очень жаль Sad Скорее всего, подобных укрепелний и не сохранилось у нас.
Взаимно. Конечно жаль. "...старый мир разрушим, до основания, а затем..." Коллег из Западной Европы это очень удивляет (или удивляло), там конечно тоже проблемы с сохраном, тоже разрушали, но уж никак не по идеологическим мотивам. А вообще, уважаемый sunfin, не огорчайтесь Вы так, не все так плохо. Конечно, танковой башни мы не обнаружим, но то бетонное, на чем они устанавливались - вполне по силам. :D Подождите, основательная поисковая работа еще и не начиналась, так только, раскачка, планы, поиск единомышленников... Изучим документы, начнем активно работать "в поле" - результаты проявятся. 
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: imam от 15 Сентябрь 2009, 22:08:35
Ну, тогда "Ой".
Кстати, немного в тему. Сектор обстрела ДОТа, о котором писали в первых сообщениях темы,  перекрывает луки или пойму реки Маячка, возможно, склон Меловой горы (не знаю характеристик установленного в нем тогда вооружения). Он расположен фактически внутри оврага и у него довольно таки ограниченный угол обзора на ближних расстояниях, зато для работы на дальних место идеальное. В связи с этим у меня появились предположения о логичности наличия его "близнеца" на противоположной стороне долины где то в районе Меловой (для организации перекрестного огня и совместного прикрытия друг друга)? У кого есть другие мнения?
 :)
Тоже немного в тему, в детстве по этой улице был бронеколпак только меньшего размера и тоже без входа, куда делся не знаю - недавно ходил смотрел и не нашел.
 :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 15 Сентябрь 2009, 23:13:14
Ну, тогда "Ой".
Кстати, немного в тему. Сектор обстрела ДОТа, о котором писали в первых сообщениях темы,  перекрывает луки или пойму реки Маячка, возможно, склон Меловой горы (не знаю характеристик установленного в нем тогда вооружения). Он расположен фактически внутри оврага и у него довольно таки ограниченный угол обзора на ближних расстояниях, зато для работы на дальних место идеальное. В связи с этим у меня появились предположения о логичности наличия его "близнеца" на противоположной стороне долины где то в районе Меловой (для организации перекрестного огня и совместного прикрытия друг друга)? У кого есть другие мнения?
 :)
Тоже немного в тему, в детстве по этой улице был бронеколпак только меньшего размера и тоже без входа, куда делся не знаю - недавно ходил смотрел и не нашел.
 :o
Добрый вечер. Приятно, что тема не только живет, но и здравствует.
Уважаемый imam, Ваши теории, как всегда, дерзки и смелы. Но давайте по порядку. ДОТ на М.Тореза если подходить строго и "отталкиваться" от конструктивных особенностей - это типичный НП. Такое утверждение базируется на наличии 4 амбразур, т.е. обеспечение кругового обзора. Не буду приводить здесь чертежей, фотографий и т.д. - прошу поверить мне на слово. Но... Предназначение конструкции и ее фактическое боевое применение - две большие разницы. Старожилы с М.Тореза утверждают, что когда они детьми бывали внутри сооружения, там было полно гильз, ну очень много... Конечно, самого боя эти люди не наблюдали, т.к. были заблаговременно выселены немцами из своих домов, но гильзы... Давайте возьмем за рабочую версию - это НП все же было использовано как огневая точка. В таком случае, скорее всего из огневых средств применялся пулемет MG-34, то ли на казематном станке (не нашел следов его крепления, но это ни о чем не говорит), то ли что-то сгородили по-быстрому, не важно, в данном вопросе это не суть важно.
Теперь о секторе огня. Вот панорама:

(http://i010.radikal.ru/0909/4c/9212f1a650cc.jpg)

(http://s11.radikal.ru/i183/0909/fa/6fc8fc588ae0.jpg)

(http://s05.radikal.ru/i178/0909/3d/316aa6c1afa1.jpg)

И что мы видим? На правом фланге Меловая, хорошо укрепленная. На левом фланге - долина, где предположительно находились позиции (не знаю как географически) правого фланга 680-го гренадерского полка. И? Честно говоря, теряюсь, тут может быть как минимум две версии. Народ, подключайтесь, какие мысли?
По поводу "близнеца". А зачем? Да и перекрытие секторов обстрела друг друга - это особенность применения сооружений фланкирующего огня, преимущественно артиллерийского.

Уважаемый imam , а нельзя ли о "бронеколпаке меньшего размера" более подробно?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 15 Сентябрь 2009, 23:54:48
Я тоже считаю , что это НП (чертеж представлял еще в начале темы) . С него удобно наблюдать , то чего не видно с меловой горы. Я думаю , что его назначение следить за Шабельковским лесом , откуда могли вынырнуть те-же партизаны  или за дорогой подходящей к самой меловой со стороны Шабельковки.
А вообще можно было-бы обследовать подробней меловуху. Еще остались окопы. Конечно большую часть оборонных сооружений сожрал карьер .Картину истинную востановить оч.трудно.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: imam от 16 Сентябрь 2009, 01:02:18
*/Уважаемый imam , а нельзя ли о "бронеколпаке меньшего размера" более подробно?/*

Да я ж и говорю - бегло искал да не нашел.
 :o
Был тоже справа от дороги наверх, примерно на полпути до этого ДОТа. Визуально он даже тогда мне казался небольшим. В нем под колпаком тоже было то ли одна то ли две (не помню) узкие амбразуры (примерно половина или одна треть от тех которые у этого). Тогда в детстве казалось - ну ДОТ так ДОТ, один черт в него ни влезть ни заглянуть (темно внутри) никак нельзя было.
 :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 16 Сентябрь 2009, 06:36:02
*/Уважаемый imam , а нельзя ли о "бронеколпаке меньшего размера" более подробно?/*

Да я ж и говорю - бегло искал да не нашел.
 :o
Был тоже справа от дороги наверх, примерно на полпути до этого ДОТа. Визуально он даже тогда мне казался небольшим. В нем под колпаком тоже было то ли одна то ли две (не помню) узкие амбразуры (примерно половина или одна треть от тех которые у этого). Тогда в детстве казалось - ну ДОТ так ДОТ, один черт в него ни влезть ни заглянуть (темно внутри) никак нельзя было.
 :o
Так-так-так... Это уже интересно. Навверное было бы правильным еще раз распросить жителей Тореза, только сместиться с распросами чуть ниже. Уважаемый imam, убедительная просьба - "от руки", простенький рисуночек этого сооружения, по памяти... Детская память она такая, цепкая.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 19 Сентябрь 2009, 21:55:32
 Да, уважаемый Краевед, читал Вашу статью в "Поиске". Так вот, есть в РФ такой господин Таранов, знающие люди утверждают, что он - реальный эксперт по бронетракторам. Возможно, что мне удастся вступить с ним в переписку.

Вряд ли то о чем Вы пишете можно назвать профессионализмом, это просто любительское хобби.
Безусловно хобби. Только подход, что к работе, что к хобби желателен профессиональный. Я думал, что Вы меня поймете. Жаль...

Ну и на последок, возможно заинтересует:

(http://i024.radikal.ru/0909/4c/218e125bb0db.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i166/0909/7c/2b99de7549ab.jpg)

 
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: imam от 19 Сентябрь 2009, 22:42:28
Ну, а комментарий. Это вход в схрон или в овощной склад? И где это?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: imam от 20 Сентябрь 2009, 16:06:03
*/Цитата: imam от 19 Сентября 2009, 21:42:28
Ну, а комментарий. Это вход в схрон или в овощной склад? И где это?
Уважаемый imam, если бы я точно знал где это и что это - не стал бы темнить. Эти фото прислал мне господин, пожелавший остаться неизвестным. А поскольку он заподозрил во мне "охотника за немецким барахлом", то, разумеется, не указал точных координат. Известно только, что это правый берег Донца. Меня смущает бетон и противоосколочное исполнение правой стенки входа. Господа-грибники, возможно кто-либо встречал "это"?/*

Я встречал нечто похожее в лесу в районе остановки "Елочная" со стороны Славяногорска. В смысле все точно такое, только никакого входа сбоку там видно не было. А еще встречал посреди леса похожих размеров и формы прямоугольные канавы затопленные водой.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: imam от 27 Сентябрь 2009, 16:12:51
Константин, намедне прочесывал одни дебри и наткнулся на такую вот фигню. Чтобы это могло быть. Об утверждениях, что это какой то подвал или овощной склад - сразу говорю, что фигня полная. По фото не видно сути, но если описать конструкцию, то это полусфера из бетона диаметром примерно 4-5 метров, установленная на круглом основании из кирпича. Вверху полусферы прямоугольное возвышение вроде дымохода или еще чего то. Вход заложен кирпичом. Справа от входа кирпичная стенка из красного кирпича. Кирпич не совсем стандартный с точки зрения размеров. Располагается рядом с железной дорогой. Такую точно конструкцию и тоже рядом с железной дорогой я видел в Константиновке. Значит, с моей точки зрения, должна быть прямая связь между сооружением, его функциональным назначением и железной дорогой.
(http://content.foto.mail.ru/list/imanuil/avatar_cez/i-60.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: imam от 28 Сентябрь 2009, 14:02:06
Уважаемый Константин, там вокруг такие заросли, что качественно сфотографировать его не получилось. В принципе, оно находится в пределах доступности, в Краматорске, неподалеку от общественного транспорта. Вам проще будет проехать на место лично и осмотреть все это в натуре. Если интересно, то я могу в личку сбросить координаты. Опять же, если Вам интересно, то мне тоже было бы интересно реализовать Ваше предложение о совместной вылазке, на этом объекте. Хотя, у меня есть сомнения в том, что он имеет отношение к фортификации, но с детства мучил вопрос о его истинном назначении.
Кстати, под Основой на "железнодорожном перекрестке" тоже есть какие то ФС-я.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 28 Сентябрь 2009, 14:32:26
Уважаемый Константин, там вокруг такие заросли, что качественно сфотографировать его не получилось. В принципе, оно находится в пределах доступности, в Краматорске, неподалеку от общественного транспорта. Вам проще будет проехать на место лично и осмотреть все это в натуре. Если интересно, то я могу в личку сбросить координаты. Опять же, если Вам интересно, то мне тоже было бы интересно реализовать Ваше предложение о совместной вылазке, на этом объекте. Хотя, у меня есть сомнения в том, что он имеет отношение к фортификации, но с детства мучил вопрос о его истинном назначении.
Кстати, под Основой на "железнодорожном перекрестке" тоже есть какие то ФС-я.
Уважаемый imam, спасибо за координаты. А совместно съездить - я только "за". Возможно, на следующих выходных, или как? Заодно расспрошу Вас об Основе...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: imam от 28 Сентябрь 2009, 16:10:24
Легко. Будете готовы - маякните.
 :D
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 13 Октябрь 2009, 11:12:13
Константин, намедне прочесывал одни дебри и наткнулся на такую вот фигню. Чтобы это могло быть. Об утверждениях, что это какой то подвал или овощной склад - сразу говорю, что фигня полная. По фото не видно сути, но если описать конструкцию, то это полусфера из бетона диаметром примерно 4-5 метров, установленная на круглом основании из кирпича. Вверху полусферы прямоугольное возвышение вроде дымохода или еще чего то. Вход заложен кирпичом. Справа от входа кирпичная стенка из красного кирпича. Кирпич не совсем стандартный с точки зрения размеров. Располагается рядом с железной дорогой. Такую точно конструкцию и тоже рядом с железной дорогой я видел в Константиновке. Значит, с моей точки зрения, должна быть прямая связь между сооружением, его функциональным назначением и железной дорогой.
(http://content.foto.mail.ru/list/imanuil/avatar_cez/i-60.jpg)

Не так давно осмотрели мы с коллегой imamом эту, как он выразился "фигню". Безусловно, отношения к фортификации это сооружение не имеет. Мое мнение - бункер для чего-то сыпучего. Заброшенный за ненадобностью. А лаз в него заложен кирпичом по одной простой причине - чтобы такие же любознательные, как я и уважаемый imam, только младше возрастом, не провалились и не травмировались. Последнее элементарно - "купол" этой "фигни" довольно скользкий.

(http://i041.radikal.ru/0910/e4/231ddeb7f15e.jpg)

(http://i015.radikal.ru/0910/08/d97c2977d09d.jpg)

(http://s45.radikal.ru/i108/0910/97/7994ad005550.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i138/0910/5e/79090efd47b0.jpg)

(http://i046.radikal.ru/0910/ef/451822b8878f.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 31 Октябрь 2009, 20:43:03
Еврейская (Сергеевская) балка, каторую я так рвался найти и посетить, и которую так "секретили" от меня на одном из форумов, навешивая ярлыки от "охотника за немецким барахлом" до "пособника нацистов" - в итоге оказалась "пустышкой".

(http://i070.radikal.ru/0910/df/415cb1dfc121.jpg)

Это охранное сооружение 50-х годов. Там была запретка - всевозможное трофейное вооружение и прочее. Просьба энтузиастов "копа" не хвататься лихорадочно за МД - там давно ничего нет, местные уже перекопали на метр в глубину.

(http://i072.radikal.ru/0910/30/5f678054d5cc.jpg)

(http://s19.radikal.ru/i192/0910/eb/4b41c594e5d2.jpg)

(http://i050.radikal.ru/0910/3e/0599971e0381.jpg)

(http://s44.radikal.ru/i103/0910/f1/251b70d78bcc.jpg)

(http://[url=http://i066.radikal.ru/0910/da/540e6317dbd3.jpg]http://i066.radikal.ru/0910/da/540e6317dbd3.jpg[/url])

   По словам очевидцев, там монтировался "шестигранник караульный" и были металлические "а ля бомбоубежище" двери. Разумеется все это давно демонтировано "металистами". Точно такие же шестигранники (двойная стенка, пустоты заполнены песком, смотровые щели) были на сооружении охраны ЗуГРЭС и водохранилища (трасса Харцизск - ЗуГРЭС) и у них такая же судьба.
   Обидно мне, досадно мне, но ладно... Просто меня клятвенно уверяли, разрывая рубаху на груди, что это "немец". А зная нашу бедность на подобные сооружения времен ВМВ, можно представить, как я предвкушал...
   Почему балка "еврейская". В годы оккупации там было расстреляно 5000 лиц еврейской национальности. По сути, страшное место. Установлен памятник. Все-таки странно и непонятно - спрашивал дружковского краеведа, очень уважаемого и почтенного человека о Еврейской балке - он и названия такого не слышал. Удивительно - 5000 погибло, и никто не слышал. :shock:
   Выражаю огромную благодарность Евгению, с дружественного форума который он "раскручивает", за помощь и предоставленную информацию.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 03 Январь 2010, 19:04:56
И все-таки интересно: хранятся в архиве в Потсдаме немецкие штабные карты с нанесенными на них долговременными оборонительными точками периода 1942-1943 гг.  в Краматорске и окрестностях? Там же парни были обстоятельные: строили неабыяк - надолго! и все на карту, все на карту - для порядку! Нет?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 03 Январь 2010, 20:19:12
И все-таки интересно: хранятся в архиве в Потсдаме немецкие штабные карты с нанесенными на них долговременными оборонительными точками периода 1942-1943 гг.  в Краматорске и окрестностях? Там же парни были обстоятельные: строили неабыяк - надолго! и все на карту, все на карту - для порядку! Нет?
Уважаемый Краевед, мы как-то этот вопрос уже обсуждали. Не знаю как в Потсдаме (не могу никак сообразить почему в Потсдаме?), а в Фрайбурге есть штабные документы немецких частей, в частности 333-й пехотной дивизии, участвующих в боях за Краматорск в сентябре 1943 года. Об этом мне поведал в ответ на мой запрос работник архива герр Антон Франк. Проблема, как всегда, в одном... :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 17 Март 2010, 16:55:13
    Я как-то уже упоминал в этой (и не только) теме о немецкой бронированной подвижной огневой точке "Panzernest" (или MG-Panzernest). В Красной Армии это сооружение называли "Краб". Хочу вернуться к этой огневой точке, и именно в этой теме, и позже Вы поймете почему.

(http://s42.radikal.ru/i096/1003/2e/f16093a11efd.jpg)
"Опель Блиц" транспортирует "Panzernest"

    Попробуем разобраться, что же собой представляло это устройство. Для этого обратимся к книге J.E.Kaufmann, R.M. Jurga "Fortress Europe" и сборнику "Intelligence Bulletin" за июль 1944 года.
    Бронированная огневая точка "Panzernest", которая использовалась немцами в Италии, на Восточном фронте впервые появилась в 1943 году. Это сооружение устанавливается на тележку в перевернутом положении и перевозится к месту установки тягачом. Здесь дот опрокидывают в заранее вырытую для этих целей яму. После этого верхняя (боевая) часть сооружения маскируется камнями, землей и местной растительностью. Бронированная не вращающаяся огневая точка рассчитана на установку пулемета MG42 и размещение двух человек расчета.

(http://i014.radikal.ru/1003/b0/5014ca777d12.jpg)
Схема немецкой огневой точки типа "Panzernest"
1 - бронированная часть сооружения
2 - перископы
3 - труба забора воздуха
4 - бронезаслонка амбразуры
5 - пулеметный станок
6 - стеллажи для патронов
7- короб для стреляных гильз
8- педальный механизм, приводящий в действие вентилятор отсоса пороховых газов

Технические характеристики сооружения:
Размеры:
Внещняя высота 6 футов 3 дюйма
Внешняя длина 5 футов 10 дюймов
Внешняя ширина 5 футов 7 дюймов
Внутренняя высота 6 футов 1 дюйм
Внутренняя длина 5 футов 1/2 дюйма
Внутренняя ширина 5 футов 3 дюйма
Размеры двери 1 фут 11 дюймов на 1 фут 11 дюймов
Отверстие под пулемет 3 на 5 дюймов
Отверстие для наблюдения (фронтальное) 2 на 5 дюймов
Отверстие под перископы 4 дюйма в диаметре
Вентиляционное отверстие 8 1/4 дюйма на 2 1/2 дюйма

Толщина брони
Фронтальная стена 7 1/2 дюйма
Боковые и задняя стены 1 3/4 дюйма
Покрытие 1 3/4 дюйма
Дверь 1 дюйм

(* дюйм = 25,4 мм, фут = 0,3048 м)

    В фронтальной стене сооружения имеется небольшая амбразура для пулемета и наблюдательное отверстие над ней. При необходимости эти отверстия могут закрываться снаружи бронезаслонкой, которая поворачивается посредством рычага изнутри сооружения. Вход в сооружение через небольшую дверь в задней стене; дверь запирается при помощи двух засовов.

(http://i068.radikal.ru/1003/fb/065e549c66c4.jpg)
Франция. 1944 год.

Пулемет устанавливается на опоре в виде хомута, который обеспечивает горизонтальную наводку оружия благодаря скользящей части с полукруглой выемкой. Сектор обстрела составляет 60 градусов. Весьма ограниченное перемещение оружия в вертикальной плоскости обеспечивается небольшой рукояткой слева от пулемета.

(http://s60.radikal.ru/i169/1003/b4/64bd003586a4.jpg)
Франция. 1944 год.

Перед спусковым механизмом пулемета установлен кожаный эластичный рукав для отсоса пороховых газов из ствольной коробки и сбора стреляных гильз. Рукав присоединен к металлической трубе, которая в свою очередь связана с металлической коробкой, установленной на полу сооружения. Пороховые газы отсасываются маленьким вентилятором, расположенным рядом с коробкой.

(http://s57.radikal.ru/i156/1003/d4/96006c029829.jpg)
Франция. 1944 год.

Вентилятор приводится во вращение двумя педальными механизмами по обе стороны огневой точки. Каждый педальный механизм может работать автономно. Пороховые газы выбрасываются наружу через отверстие выше и правее двери. Свежий воздух поступает в сооружение через отверстие в покрытии.

(http://s46.radikal.ru/i111/1003/4a/d1d8f5e12653.jpg)
Италия, январь 1944 г.

Для расчета дота предусмотрены два складных сидения. Две железные ступеньки служат для облегчения входа и выхода в сооружение. Около отверстий для перископа подвешены два кожаных ремешка.

(http://s05.radikal.ru/i178/1003/44/5dad30d578df.jpg)

На задней стене и на покрытии сооружения имеются два отверстия, в которые вставляются стальные крюки для подъема дота и установки его на тележку. Когда эти отверстия не используются, они заглушены стальными крышками.

(http://s57.radikal.ru/i156/1003/27/b4c7af83d349.jpg)
Адольф Гитлер осматривает "Panzernest", Винница, июль 1942 г.

Боезапас дота хранится на стеллажах ниже пулемета в передней части сооружения. Имеются также две коробки для инструментов и ЗИП пулемета. Сооружение снабжено полевым телефонным аппаратом.

(http://i055.radikal.ru/1003/01/ac4331fb3ee1.jpg)
Адольф Гитлер осматривает "Panzernest", Винница, июль 1942 г.

Авторы попытались кратко пересказать инструкцию для бойцов Красной армии, посвященной методам борьбы с немецкими мобильными огневыми точками.

(http://s40.radikal.ru/i087/1003/03/01c7defaecde.jpg)
Военный музей, Kolobrzeg (Польша)

Поскольку только незначительная часть бронированного сооружения находится выше уровня земли, дот такого типа довольно сложно обнаружить. Необходимо провести тщательную разведку. Демаскирующими элементами дота являются амбразура, перископы, труба выброса пороховых газов, вспышки выстрелов и пороховой дым, сопутствующие стрельбу пулемета.

(http://s58.radikal.ru/i162/1003/57/740f4b924654.jpg)
Военный музей, Kolobrzeg (Польша)

Ружейный и минометный огонь способны повредить перископы дота, "ослепив" таким образом расчет сооружения; единственным средством ведения наблюдения после этого будет наблюдательное отверстие над амбразурой. Следует вести ружейно-пулеметный огонь по амбразуре сооружения. Во многих захваченных огневых точках обнаружены сквозные пробоины бронебойными винтовочными пулями в нижней части корпуса сооружения (стена корпуса дота). Очевидно, что такое возможно только в том случае, если нижняя часть дота обнажена в результате огня артиллерии либо сооружение недостаточно тщательно засыпано землей при установке. Следует вести огонь из противотанкового оружия по боковым стенам сооружения, высота которых составляет 20-24 дюйма (50-61 см), а толщина брони которых не превышает 1 дюйма (2,54 см). Наиболее действенным методом борьбы с бронированной огневой точкой является прицельный огонь по ней артиллерии и противотанкового оружия.

(http://s54.radikal.ru/i143/1003/4d/3fa7fe1c68d7.jpg)
Тот, что стоит в Kolobrzeg (Польша)

Поскольку сектор обстрела огневой точки составляет 60 градусов, отдельно стоящие сооружения могут быть уничтожены атакой штурмовых групп пехоты, подобравшихся к сооружению с тыла или с не простреливаемых флангов. Как правило, подобные огневые точки устанавливаются группами, но уничтожив несколько огневых точек, можно изолировать все оставшиеся.

(http://s001.radikal.ru/i193/1003/49/571b5cf5a89a.jpg)
Тот, что стоит в Kolobrzeg (Польша)

Приблизившись к огневой точке, бойцы штурмовой группы сначала должны лишить ее возможности вести огонь, завалив амбразуру землей и забросав гранатами дверь в задней части дота. Если расчет дота не желает сдаваться, огневую точку следует взорвать. Бутылки с "коктейлем Молотова" могут быть использованы против отверстий для перископа. Если под рукой нет взрывчатки и бутылок с горючей смесью, камни и бревна помогут успешно блокировать дверь, надежно заперев гарнизон внутри огневой точки.

(http://s55.radikal.ru/i148/1003/24/b42aac33c3ae.jpg)
Южный вал, Пор-Вандр, Франция. Останки Панцернеста.

(http://s05.radikal.ru/i178/1003/78/04a149569a1e.jpg)
Южный вал, Пор-Вандр, Франция. Останки Панцернеста. Виден короб системы вентиляции.

Ну, вроде немного разобрались, что к чему. Ну а при чем тут "ДОТы в Краматорске и окрестностях, спросите Вы? Причина есть, но о ней далее... :D
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 17 Март 2010, 18:38:41
Отличная информация, а главное - в одном месте.
Интересно, что же дальше...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 17 Март 2010, 21:03:44
Интересно, что же дальше...
Самому интересно  :D
Ну а дальше вот что. Так как к этим "штуковинам" у меня имеется довольно устойчивый интерес, то собираю по ним всевозможную информацию. И вот на одном из интернет-аукционов попалась на глаза вот такая фотография:

(http://s41.radikal.ru/i092/1003/a8/90eb2cd254f0.jpg)

И все бы ничего, но на обороте этой фотографии

(http://s47.radikal.ru/i116/1003/5a/a6cbac51144b.jpg)

можно прочитать, что это "...Изюм на Донце... июнь 1943". Никаких сомнений не осталось, что и в наших краях немцы применяли эти огневые точки. Поиски информации в советской литературе и мемуарах участников ВОВ дал определенные плоды. Даже в воспоминаниях маршала Чуйкова, хоть и две строчки, но отведено Панцернестам, и тоже - Донец, 1943... А вот это уже более объемно:

«В июле 1943 года наш полк поддерживал 8-ю гвардейскую армию при форсировании реки Северский Донец в районе г. Изюм. Я как начальник разведки полка следовал в первом эшелоне атакующих стрелковых подразделений, под огнем противника перебежал по штурмовому мостику реку. Но противник открыл сильный огонь из пулеметов, укрытых на высоком правом берегу реки, наша пехота залегла.
Кроме того, первая позиция обороны противника была плотно заминирована, а его авиация непрерывно бомбила наши боевые порядки. … Наша артиллерия вела огонь по пулеметным точкам, но они продолжали стрелять. Я заметил один хорошо укрытый пулемет. Вызвал огонь одной из своих батарей. Разрывы легли точно, пулемет замолчал, но вскоре снова открыл бешеный огонь. Я вновь повторил огонь. Вместе с пехотой я перебежками продвигался вперед.
Вышли к этим пулеметным точкам. Это оказались бронеколпаки, зарытые в землю. Собственно бронеколпак возвышался над землей на 40-50 см, в нем была небольшая амбразура, закрытая бронированной заслонкой. В колпаке был установлен крупнокалиберный пулемет и находился пулеметчик. Такие бронеколпаки называли 'крабами' - то было новое оружие. Пулемет, по которому я вел огонь, забросало землей, поэтому он прекратил огонь. К сожалению, прямого попадания в бронеколпак не было. Таких пулеметных точек было на этом направлении много, некоторые даже лежали на земле - противник не успел их закопать. Поэтому наша пехота с большим трудом захватила плацдарм на правом высоком берегу реки Северский Донец»
(Чернышев Е.В.)


Упоминание июля 1943 г. и 8-й Гвардейской армии дает понять, что речь, несомненно, идет о Изюм-Барвенковской наступательной операции 17-27 июля 1943 г. Что же нам известно об этой операции? Да, к сожалению, очень мало известно, не очень о ней охотно писали советские историки, маршалы и генералы и понятно почему. Вот, допустим, очень скупые строки:

"Наступат. операция войск Юго-Зап. фр., проведённая 17-27 июля. Цель - сковать, а при благоприятных условиях разгромить группировку пр-ка в Донбассе и не допустить переброски её сил в р-н Курского выступа, где развернулась Курская битва 1943. К нач. И.-Б. о. войска Юго-Зап. фр. (1-я, 8-я и 3-я гвардейские, 12-я А, 17-я ВА, 23-й тк и 1-й гвард. мк; генерал армии Р. Я. Малиновский) занимали рубеж по р. Северский Донец от Змиева до Славяносербска. Им противостояли 1-я ТА и оператив. группа "Кемпф" (до 10 пех. дивизий) группы армий "Юг" (ген.-фельдм. Э. Манштейн). Пр-к подготовил хорошо организованную оборону, к-рая проходила по крутому прав. берегу Северского Донца и состояла из 2-3 полос. Высоты и населённые пункты были превращены в узлы сопротивления. Замысел сов. командования предусматривал нанесение гл. удара из р-на Изюма смежными флангами 1-й и 8-й гвардейских А в направлении на Барвенково, Красноармейское и вспомогат. удара 3-й гвард. А из р-на Привольное в направлении на Артёмовск. Задача подвижных соединений - войти в прорыв и ударом в направлении на Сталино во взаимодействии с войсками Юж. фр. окружить донбасскую группировку пр-ка. И.-Б. о. началась 17 июля. В течение дня 1-я и 8-я гвард. А форсировали Северский Донец, захватили неск. плацдармов на его прав. берегу и вклинились в оборону пр-ка на глубину до 5 км. На второй день для завершения прорыва обороны стали вводиться в бой по частям 23-й танк. и 1-й гвард. механизир. корпуса. К этому времени пр-к подтянул свои оперативные резервы - 17-ю и 23-ю тд, а также танк. дивизию СС "Викинг". Попытки завершить прорыв тактич. обороны пр-ка были безуспешны. Борьба продолжалась за расширение и объединение захваченных плацдармов. 3-я гвард. А не смогла развить наступление. В результате И.-Б. о. сов. войска форсировали Северский Донец, захватили и расширили плацдармы на его прав. берегу, сковали резервы пр-ка, оказав тем самым существ. помощь войскам Воронежского фр. в проведении оборонит. операции под Курском."

Ершов А. Г., Освобождение Донбасса, М., 1973.


(http://s58.radikal.ru/i161/1003/37/d33ea9c1f90a.jpg)

Если где-то и можно почерпнуть кукую-либо более-менее правдивую информацию,  то только в мемуарах и воспоминаниях ветеранов, не генералов, а непосредственных участников. И в таких нет недостатка:

"...Мы доложили командованию о нашем прибытии для прохождения службы .
Как обычно, нам сначала охарактеризовали дивизию (243-я дивизия ЮЗФ). Рассказали об ее заслугах в разгроме Сталинградской группировки немцев. Дивизия состоит из 3-х пехотных полков (906, 910, 912) и одного артиллерийского. В настоящий момент подразделения дивизии пополняются новым вооружением и личным составом.
Часть занимает позицию на левом берегу Северного Донца. Немцы - на правом. Их берег высок, наш - низменный. Враги легко простреливают нашу оборону. Мы же строим укрепления, роем траншеи во весь рост, устанавливаем минные поля. В обороне наша дивизия будет находиться месяц. За этот срок мы должны хорошо укрепить позиции и подготовиться к наступлению. Сроки его пока неизвестны.

Фронтовая разведка выяснила, что немцы подтягивают на Курскую дугу танковые и авиационные части. Немцы ставили задачу прорвать нашу оборону, что подтверждали и пленные. Наше командование тоже подтягивало запасные части, чтобы иметь перевес и на земле, и в воздухе. И разведчики предоставили данные о начале немецкого наступления. Мы должны были их опередить. Наш полк начал готовиться к наступлению за месяц. К позициям стала подтягиваться артиллерия.
…...
Подготовительная работа к наступлению была закончена к определенному сроку. Средства для формирования были подготовлены - одна лодка на отделение. Всех офицеров вызвали к комбату. Он поставил задачу использовать огненный вал артподготовки для успешного форсирования реки. Артподготовка продлится 2 часа. После переправы продвижение на сближение. Выбить противника из своих траншей и успешно развивать наступление дальше. Действие частей должно быть дружным, стремительным. В глубине вражеской обороны не забывать о танках, поэтому командиру роты ПТР форсирование реки проводить последним. … Мы стали переправляться. Когда наши стрелковые роты с громогласным ура ворвались в немецкие траншеи, фашисты усилили артогонь по переправе. Некоторые лодки идут ко дну. Солдаты с оружием бросаются в воду, плывут к берегу, стремятся скорей выбраться на берег и занять позиции для возможного отражения танковой атаки противника. Наша лодка получает пробоины, и мы тоже плывем. Течение реки быстрое, вода подкрашена кровью в красный цвет, везде трупы. Такое я увидел впервые. При атаке в траншеях противника был убит комбат Большаков. Руководство боем принял замкомбата по политчасти. Он отдал приказ преследовать противника. Немцы бегут, многие сдаются. Следует приказ не стрелять по пленным. Продвижение было незначительным: от 5 до 10 километров. Немцы же опомнились, перегруппировались и перешли е контрнаступление, стали окружать наши роты. Мы перешли от наступления к обороне, приняли бой, крупнокалиберными патронами стали уничтожать врага. Связи с командованием не было, запас патронов ПТР быстро закончился, комроты убит. Принимаю решение выходить из окружения. … Из командного состава остался один офицер, он и принял командование на этом участке, распределил позиции в траншеях врага длиной около 500м. Задача: удержать рубеж. Через некоторое время к нам стали подходить солдаты из других рот. Вместе с ними вышел и наш подполковник. Он сразу установил связь между подразделениями, перераспределил силы. Всю вторую половину дня мы отбивали атаки фашистов. На нашем участке немцы 12 раз лезли на нас, но безуспешно. Каждая атака обходилась им дорого. На ближнем расстоянии от траншеи мы их расстреливали. Боеприпасов в немецких окопах было много, мы их и использовали. Груды немцев лежали в 10-20 метрах от траншей.
...
Нас же отвели за Северный Донец для пополнения. 243-я дивизия выполнила приказ командования: прорвала оборону врага, создала условия для наступления наших частей. Но дивизия понесла большие потери в личном составе и технике. Очень много убитых и раненых."
(Свечин А.В.)


«После разворота войск в Изюм-Барвенковской операции в июле 1943 года, после форсирования Северского Донца полки Восьмой гвардейской залегли. Наступление захлебнулось, и каждая утренняя атака вслед за длительной и мощнейшей артподготовкой ни к чему не приводила. Тысячи бойцов словно исчезали в зарослях кукурузы, в мареве пожаров, в нестерпимой зыби всеобщего тления. Как всегда, заговорили о мощной линии немецких дотов, о зарытых в землю танках, о другой столь же привычной чертовщине войны."
(В.А.Разумный)


И подобных свидетельств немало. Громадные потери, с которым командование не считается, горы трупов, с одной и другой стороны... Мой коллега и наш земляк рассказал мне следующее. Ветеран из 8-й Гв.армии лично рассказывал, как бежал на пулеметы по долине речушки Сухая Каменка, причем даже десятая волна наступавших так и не дошла до одноименного села Сухая Каменка. Ночью назад выползали единицы. Это место ветеран называл "Долиной смерти". Разговаривал с ним коллега в 2003 году в Святогорске, когда ветеранов собирали на 60- летие освобождения Донбасса и возили на автобусах по местам боев. Вот она на карте, Сухая Каменка:

(http://s52.radikal.ru/i137/1003/6a/b2f20022bcf9.jpg)

Считаю просто необходимым, именно здесь, привести отрывоки из Докладной записки общественной организации "Обов’язок" "О необходимости установления исторической справедливости. Изюм-Барвенковское направление: События 1941-1943 годов ":

"...С 5 июля по 23 августа 1943 года проходит сражение на Курской дуге. В начале июля идет подготовка к новой наступательной операции в районе Изюма. Её целью является прорыв к реке Днепр с дальнейшими задачами, сходными с задачами наступательной операции января 1942 года, а также с целью отвлечения сил противника из района Курской дуги. Этой операции придаётся особое значение. На это указывает тот факт, что перед её началом на один из наблюдательных пунктов в районе села Синичено, Изюмского района, посетил начальник генерального штаба маршал Василевский А.М. 17 июля 1943 года начинается новая наступательная операция наших войск. В ней участвуют 1-я и 8-я гвардейские армии. Они занимают линию фронта от города Славяногорска до города Изюма и от Изюма до Балаклеи, соответственно. На направлении главного удара их поддерживают два танковых корпуса, сосредотачиваются крупные силы артиллерии (плотность артиллерийских стволов доводятся до 124 орудий на 1 км. фронта). С первого дня бои принимают ожесточённый характер. Об этом свидетельствуют оперативные сводки дивизий, участвовавших в боях. Уже 20 июля 8-я гвардейская армия, понеся потери около 70% личного состава, была выведена на переформирование.
...
На вспомогательном участке фронта, где наступала 1-я гвардейская армия, наметился успех в районе сёл Заводы и Гаражовка, где удар наносил 4-й гвардейский корпус в составе 62, 20, 53 гвардейских стрелковых дивизий. Уже к 25 июля все дивизии корпуса были выведены на переформирование, понеся значительные потери.
...
В настоящее время, как уже упоминалось выше, на территории Изюмского района, в официальных могилах захоронено около 18 тысяч солдат и офицеров Советской армии. По официальным данным в братских могилах, воронках, траншеях покоятся свыше 800 тысяч советских воинов, на кладбищах и в тех же воронках и окопах лежат свыше 200 тысяч солдат и офицеров немецкой армии. Большинство погибших находятся практически там, где их застала смерть."


Это, к слову, ответ на вопрос "Что мы отмечаем 9 мая?" Впрочем, идем дальше. Возникает закономерный вопрос, даже несколько вопросов - Какие же немецкие части были в районе Изюма 17 июля 1943 года? Где же, на каком участке немецкой обороны находились эти проклятые "Панцернесты"? Но об этом далее... :)



Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 18 Март 2010, 00:17:06
Весьма интересно !
Константин , на лето я так понимаю у Вас обширный план поиска на местности ?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 18 Март 2010, 06:48:03
Весьма интересно !
Константин , на лето я так понимаю у Вас обширный план поиска на местности ?
Я очень рад, что хоть кому-нибудь это интересно. Уважаемый HARD, всевозможные поиски и другие действия будут зависить только от того объема информации, которую удастся получить от немецкой стороны. А это, мы тут как-то уже об этом говорили, будет напрямую зависить только от моих финансовых возможностей, Черт бы их подрал :D. То, что у меня есть, это документы корпусного - дивизионного уровня, да и то разрозненные. Впрочем, это уже кухня... :?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 18 Март 2010, 09:58:52
Уважаемый Константин! Потрясающе! Никогда не читал военные мемуары. Только Жукова и о партизанах - в школьные годы. Не знаю, почему. На меня наводило тоску перечисление воинских подразделений в мемуарах...  :o Здесь же места близкие! И такой кошмар! Бедные парни - и с той стороны, и с другой. Честное слово! Сидеть в той железяке, чтобы по тебе лупили с орудий! Пишет наш разведчик: к сожалению, не было прямого попадания (в колпак), пулемет землей засыпало... И хрен вылезешь, чтобы землю отгрести от ствола! Это - немцы. А наши? На лодочках, вплавь, пока артобстрел... Тысячи смертей! Смерть одного человека - это ужасно, поверьте! А тут - тысячи! Как он пишет: горы трупов в 10-20 метрах от окопа! А ведь каждого ждали дома отец, мать, сестра, жена, дети... А кто-то и жизни-то не видел! Погиб нецелованным... Простите мне эти эмоции. Но проняла информация конкретно! Жаль по-человечески - и своих, и бывших врагов.  

Вам нужны оперативные донесения из воинских частей во время тех боев.
Не поможет ли Вам уважаемый slc? Напишите ему в личку.    
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 28 Март 2010, 20:38:27
[ Даже в воспоминаниях маршала Чуйкова, хоть и две строчки, но отведено Панцернестам, и тоже - Донец, 1943...

"... Оборонительный рубеж по берегу Северского Донца противник начал сооружать со второй половины марта, и к началу нашего наступления немцами было подготовлено две позиции, по две траншеи в каждой. Траншеи, в свою очередь, были оборудованы подбрустверными блиндажами с различными по прочности покрытиями. Часть огневых точек располагалась под подбитыми в зимних боях танками, станковые пулеметы — в дзотах и на открытых площадках. Имелось несколько бронированных огневых точек с цепями, которыми немецкие пулеметчики приковывались к броневым колпакам. Пехота была снабжена броневыми щитами. Многие огневые точки обеспечивали косоприцельный огонь вдоль зеркала воды. Траншеи были связаны развитой сетью ходов сообщения и прикрывались с фронта противотанковыми и противопехотными минными полями. Средняя плотность фортификационного оборудования на километр местности составляла: дзотов — 4, открытых пулеметных площадок — 13, траншей и ходов сообщения — около 2000 погонных метров, противопехотных препятствий — около 1500 погонных метров, блиндажей и землянок — 9. В глубине, на командных высотах, в населенных пунктах и опушках лесов имелись опорные пункты и узлы сопротивления, приспособленные к круговой обороне и находящиеся между собой в огневой связи."
Чуйков В. И. От Сталинграда до Берлина. — М.: Сов. Россия, 1985.

Лично, очень уважаю Василия Ивановича. Как человека и военоначальника. Очень хорошо о нем отзывался в своих воспоминаниях Виктор Некрасов, сам "сталинградец", а для меня он несомненный авторитет. В отличии от маршалов Конева и Еременко (как люди - дерьмо), с которыми Некрасов общался уже будучи лауреатом Сталинской премии. Но вот зачем это - " цепями, которыми немецкие пулеметчики приковывались"?   
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 28 Март 2010, 20:51:48
Но вот зачем это - " цепями, которыми немецкие пулеметчики приковывались"?
О таком упоминает не только он. Вероятно, штрафники-смертники?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 28 Март 2010, 21:06:09
Но вот зачем это - " цепями, которыми немецкие пулеметчики приковывались"?
О таком упоминает не только он. Вероятно, штрафники-смертники?
Да вот и я думаю - откуда "ноги ростут" у этой байки? По крайней мере пока, кроме как в советской литературе, нигде о такой практике ничего не нашел. Буду искать...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Март 2010, 17:39:31
Вот интересное о немецких "штрафниках":
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/56414/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.echo.msk.ru%2Fprograms%2Fvictory%2F56414%2F)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Март 2010, 21:39:48
Но Бог с ними, "штрафниками", это совсем другая история, для совсем другого и отдельного разговора...
Продолжаю о "Панцернестах", вернее зайдем с другого конца. Что же там происходило, 17 июля 1943 года в районе Изюма, на рубеже Северского Донца? Если о действиях Красной Армии можно кое-что прочитать, то о противостоящих ей немецких подразделениях почти ничего не известно. Если уважаемого Краеведа раздражали в свое время нудные перечисления номеров войсковых частей, то меня совсем другое - полный вакуум, какие-то непонятные немцы, в лучшем случае, "части 1-й Танковой армии". И спешащие им на подмогу уж совсем зловещие "Викинг" и "Мертвая голова".

«...Захваченные в плен немецкие солдаты показали, что к частям, расположенным на Изюмском плацдарме, подходили на подмогу соединения двух немецких танковых дивизий - 17-й и «Викинг». Вслед за 17-й танковой дивизией и танковой дивизией СС «Викинг» против войск Юго-Западного фронта перебрасывался 3-й танковый корпус. На прикрытие Донбасса от ударов Южного фронта немецко-фашистским командованием были также направлены танковые дивизии СС «Адольф Гитлер», «Рейх» и «Мертвая голова», переброшенные из районов Белгорода и Харькова.»

Вот фрагмент немецкой карты на 19 июля 1943 года:

(http://s59.radikal.ru/i164/1003/f2/2dade79d6670.jpg)

Если верить этой карте, то получается что:
1. В полосе наступления 1 Гв.А по Донцу держат оборону 46-я и 257-я пехотные дивизии 40-го танкового корпуса.
2. В полосе наступления 8 Гв.А как раз находится стык частей 40-го танкового корпуса (46-я пехотная дивизия) и 30-го армейского корпуса (333-я пехотная дивизия)
3. Полк "Вестланд" 5-й моторизованной дивизии СС "Викинг" еще в районе Барвенково, а 17-я танковая дивизия еще в районе Краматорская - Константиновка.
Но не стоит слепо доверять этой карте, это довольно статичная, "для Гитлера" карта. Все обстояло немного иначе. Особенно малоизвестны события в полосе прорыва 1 Гв.А, вернее о них очень скупо и неохотно упоминается в советской литературе. Хвалиться там особо нечем действительно. Сразу оговорюсь, что "Панцернесты" распологались не там, тоже в полосе обороны 46-й пехотной дивизии Вермахта, но в районе удара 8-й армии Чуйкова. И я обещаю ткнуть пальцем в карту, только в киллометровку по вполне понятным причинам :o.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 31 Март 2010, 14:41:09
Продолжаю...
Как я уже упоминал выше, 17 июля 1943 года началась Изюм-Барвенковская наступательная операция. Главный удар 1-й Гвардейской армии генерал-полковника Кузнецова В. И., как и планировалось, наносился на участке Заводы - Андреевка, это выше от Изюма по течению Донца.

(http://s004.radikal.ru/i207/1003/ac/386da835e97a.jpg)

На тот момент, в составе 1-й Гвардейской армии находились:
6-й гвардейский стрелковый корпус (57-я гвардейская, 53-я и 195-я стрелковые дивизии);
33-й стрелковый корпус (50-я, 230-я и 243-я стрелковые дивизии; 253-я стрелковая бригада);
44-я и 60-я гвардейские стрелковые дивизии;
7-я артиллерийская дивизия (525-й лёгкий артиллерийский полк из 11-й лёгкой артиллерийской бригады; 17-я пушечная, 25-я гаубичная артиллерийские и 3-я миномётная бригады);
42-й гвардейский корпусной, 518-й пушечный, 174-й и 536-й истребительно-противотанковые артиллерийские полки;
35-й, 301-й гвардейские и 525-й миномётные полки;
579-й, 580-й и 139-й отдельный зенитные артиллерийские полки;
16-й и 17-й гвардейские танковые полки (из 1-го гвардейского механизированного корпуса);
16-й отдельный мотоциклетный батальон;
62-я инженерно-сапёрная бригада;
351-й и 358-й отдельные инженерные батальоны.
    Вроде и внушительно, но тем не менее попытки сходу форсировать Донец и закрепиться на правом берегу провалились. Погибло очень много бойцов, особенно при форсировании реки. Последующие неоднократные попытки форсировать 17-18 июля тоже не принесли ощутимых успехов. И это не удивительно. Кто бывал в тех краях, подтвердит - местность на правом берегу очень удобна для организации обороны, Донец как на ладони.
    Ну еще стойкость немецкого солдата и великолепная выучка младшего и старшего командного состава. А уж никак не пулеметчики, прикованные к своим МГ кандалами. Не знаю, читал ли мемуары наших генералов и маршалов генерал от инфантерии Артур Хауффе после войны, но если читал - изрядно посмеялся над этими байками, сочиненными умниками в недрах Главпура. Именно под командованием этого генерала, 46-я пехотная дивизия противостояла ударам 1-й Гвардейской, как впрочем и 8-й. На 17 июля 1943 года в составе 46-й пехотной дивизии:
42-й гренадерский полк;
72-й гренадерский полк;
97-й гренадерский полк;
46-й велосипедный батальон;
114-й артиллерийский полк ( 3 дивизиона);
1-й дивизион 115-го артиллерийского полка;
88-й инженерный батальон;
52-й дивизион истребителей танков; 
76-й разведывательный батальон;
На участке Заводы - Андреевка стояли в обороне именно 97-й гренадерский полк и приданный им 2-й дивизион 114-й артиллерийского полка. Но как бы там ни было, а планомерные удары 1-и и 8-й Гвардейских армий значительно потрепали подразделения дивизии и нанесли серьезный урон в личном составе. И уже поздно вечером 17 июля начальник оперативного отдела (отдел Ia штаба дивизии) подполковник Гюнтер Оетжен докладывает командиру дивизии генералу Хауффе, что мол еще один день таких потерь, и нам не удержать позиции. На что генерал отвечает, типа "не бзди, резервы на подходе".
   И действительно, 18 июля 1943 года части 5-й моторизованной дивизии СС "Викинг" и 17-й танковой дивизии меняют остатки 46-й пехотной дивизии, которые оттягиваются в район Барвенково. "Викинг" завернули на пол-дороги от "Курской дуги", а 17-я танковая переброшена из района Краматорская. Меня, было дело, упрекали что мол ерунду говоришь, не был "Викинг" на "Курской дуге"... Да, не был, но планы командования его туда сунуть были. Да что там были, почти до Белгорода дочухали, но видимо разведка у немцев работала неплохо, знали о концентрации советских войск под Изюмом, перебросили туда.
   И так, 18 июля 1943 года, ближе к вечеру, 2-й и 3-й батальоны полка СС "Вестланд" 5-й моторизованной дивизии СС "Викинг" занимает позиции на участке обороны Заводы - Андреевка. Как считалось (впрочем, как и оказалось), на самом танкоопасном направлении.

(http://i056.radikal.ru/1003/1f/5cca0be29ad3.jpg)

Очевидно, своевременно. Т.к. утром 19 июля советское командование бросает в прорыв на участке Заводы - Андреевка 23-й танковый корпус (244 машины на ходу) генерал-лейтенанта танковых войск Пушкина Ефима Григорьевича. Храбрый боевой генерал, чувствовал, что ничего хорошего из этого не получиться. И не получилось... Но командование фронта торопило, подталкивало, угрожало... Но в этот раз генерала "пронесло". Но... Командир 23-го танкового корпуса, генерал-лейтенант танковых войск Пушкин Ефим Григорьевич пал смертью храбрых 11 марта 1944 года в бою у села Новоивановка Баштанского района Николаевской области Украины. Похоронен в городе Днепропетровске, где герою и установлен памятник.

(http://s003.radikal.ru/i203/1003/28/d27c3353b984.jpg) 
 

   
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 31 Март 2010, 21:49:24
   О 5-й моторизованной дивизии СС "Викинг" написано много, особенно на Западе. Кое-что переведено в последние годы и можно ознакомиться. Мое мнение, то что печаталось у нас и в России - маккулатура и "деньги на ветер". В основном, это компилляция и отрывки из книг западных авторов, поэтому "ляпы" и фантазии одних, благополучно кочуют в книги других. Это относится и к книгам о более "знаменитых" собратьях "Викинга" - дивизиях СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер", "Тотенкопф" ("Мертвая голова"), "Дас Райх", "Гитлерюгенд" и т.д. Однако есть одна особенность "Викинга" - как я уже писал в другой теме, это было действительно "интернациональное" подразделение СС. Как это ни странно звучит, учитывая рассовые теории национал-социалистов, да и личный "пунктик" по этому вопросу у рейхсфюрера СС Генриха Гимлера. Конечно, в годы "холодной войны" многие авторы пытались выставить "европейские СС" такими себе "идейными борцами с коммунизмом", чтобы хоть как-то обосновать логику появления в рядах войск СС граждан не только оккупированных Германией стран, но и, как ни странно, "нейтралов". Ну, допустим, я еще как-то могу понять мотивы финских и прибалтийских добровольцев в рядах войск СС - "Зимняя компания", оккупация и присоединение прибалтийских стран к СССР и т.д. И, в связи с этим, какие-то личные трагедии и всякое такое. Но каким "боком" там же голландцы и шведы с норвежцами? Обьяснить все банальным приспособленчеством? Приспособленчество где-то граничит с трусостью, а трус - он и есть трус, какой мундир на него не напяль. А уж кем кем, а трусами, даже при большем желании и фантазии, солдат войск СС, да еще вышеперечисленных дивизий, назвать никак не получится. Не зря войска СС считались элитой, "палочкой-выручалочкой", которой немецкое командование затыкало самые опасные дыры. Так в чем же дело? Очевидно, эта тема еще ждет своих незаангажированных исследователей и серьезных научных трудов.
    Хочу немного коснуться вопросов, которые неизменно возникают при разговоре о войсках СС - воинские преступления, расстрелы мирных жителей и другие мерзости. Позволю себе озвучить лично мое мнение по этому поводу. Военную доблесть элитных подразделений войск СС сложно ставить под сомнение. Они, несомненно, были грозной боевой силой, которая зарекомендовала себя с большим достоинством на полях сражений Второй мировой войны.Тем не менее, участие солдат и офицеров войск СС в массовых убийствах во время Второй Мировой войны, бросает тень на их военные победы и  заслуги. Можно спорить по частностям, но куда деть ликвидацию Варшавского гетто в 1943 году, которое было не более чем массовым убийством еврейского населения в исполнении войск СС? Это я к тому, что в последние годы (и не только в последние, но в последние - особенно) культивируются версии, что мол "вообще СС" - это одно, а войска СС - это совсем другое... И вроде как принцип "коллективной вины" не совсем правильно и надо бы его пересмотреть. Да, возможно не совсем верный принцип, но в данном случае - обоснованный. Иначе, при таких подходах, Черт знает что можно оправдать. Возможно, отдельно взятого штурманна СС можно понять, можно индивидуально простить, но оправдать - нет. Хотя, как это не смешно звучит, были все предпосылки у войск СС откреститься от остальных СС и избежать на Нюрнбергском процессе ярлыка "преступная организация". Дело случая, ошибка защиты... Но сейчас не хочется об этом - долго, нудно и не та тема. Но чтобы быть уже совсем справедливым, должен заметить, что именно командирам и офицерам дивизии СС "Викинг" не было предъявлено никаких обвинений в воинских преступлениях, даже с советской стороны. И Феликс Штайнер, и Отто Гилле трошки помаялись в тюрьме, для порядка и были выпущены. Если бы были какие-то факты, да еще связанные с евреями, французы не задумываясь бы вздернули группенфюреров. Французы не особенно церемонились с военными преступниками, да еще из СС. Но есть и такое - пресловутый Иозеф Менгеле служил в саперном (!!!) батальоне дивизии "Викинг" (был награжден Железным крестом за личную храбрость) во время своего пребывания в войсках СС в 1941 году. Да еще полком "Вестланд" непродолжительное время командовал штандартенфюрер СС Хилмар Вакерли, бывший комендант Дахау, который "за зверства и издевательства" (!!! сам не поверил, но формулировка именно такая) был снят с своего поста и отправлен командовать полком. Но видно Черт шельму метит - штандартенфюрер 2 июля 1941 года был убит выстрелом снайпера под Рава-Русской.
    И еще один момент, который меня в какой-то степени беспокоит. Меня так и подмывает выложить фрагменты немецких карт тех боевых действий, о которых пытаюсь рассказать. Но что-то постоянно удерживает. Скорее всего то, что этот форум читают, очевидно, разные люди. Возможно и кто-то, как уважаемый Краевед говорит, из "сталкеров". И мне бы очень не хотелось, чтобы при следующем моем посещении тех мест, я попал не на места боев, а на места раскопок. Тем более, что эстонские коллеги не оставляют надежд хоть когда-нибудь вернуть останки своих соотечественников на родную землю. Прошу понять правильно...
    Вообще отвлекся, и основательно. Итак, 18 июля 1943 года. Батальоны 10-го полка СС "Вестланд" (Panzer-Grenadier-Regiment 10 'Westland' / SS-Standarte 'Westland') 5-й моторизованной дивизии СС "Викинг" заняли оборону на участке Заводы-Андреевка. Это именно тот "Вестланд", личный состав которого с мая по июль 1943 года болтался в армейском резерве (1-я танковая армия) в Славянске, а один из батальйонов - в нашей Ясногорке. Но как он "болтался", чем был занят - позже. Прежде всего, хочется рассказать, каким образом в этом полку оказались голландцы (подавляющее большинство) и какого рожна им было тут надо. На русском языке это нигде никогда не публиковалось, так что вдвойне должно быть интересно. Итак...    
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 01 Апрель 2010, 06:34:32
      Моторизованный полк СС «Вестланд» состоял в основном из голландских добровольцев, другие национальности, как фламандцы, датчане и немцы были также представлены, но в гораздо меньшем количестве. В составе полка было и эстонское подразделение. Однако,  офицеры и унтер-офицеры - в основном, немецкого происхождения.

(http://i056.radikal.ru/1004/5b/f0f2ccf790a7.jpg)
Датчанин позирует. "Вестланд". Кавказ.
 
     Первоначально, отношения между ними и их подчиненными – иностранцами складывались не слишком хорошо, если не сказать плохо. Даже командир дивизии СС «Викинг» Феликс Штайнер признал после войны, что его подчиненные не были полностью морально готовы к «вливанию» иностранных добровольцев. Да и сами голландские добровольцы были далеки от дружественных взаимоотношений даже между собой. Различия в политических взглядах ("умеренное" NSB, "радикальное" NSB, NSNAP и т.д., NSB, Nationaal-Socialistische Beweging – партия «Национал-социалистическое движение)  часто-густо являлись источником целого ряда конфликтов. Даже в поезде, во время транспортировки в казармы в Мюнхен, добровольцы учиняли драки и всевозможные «разборки».

(http://s04.radikal.ru/i177/1004/75/9df03812cd64.jpg)
Агитационный плакат

       Другой аспект, который способствовал нервозности голландских добровольцев - сама немецкая политика вербовки. Большое количество этих самых голландцев убедилось, что вербовщики их нагло обманули. Только тогда, когда они прибыли в казармы, узнали, что в действительности записались в войска СС и что все разговоры о службе политической или спортивной организации, полиции – однозначное вранье, «кидок». Справедливости ради, следует заметить, что в течении первых месяцев в Германии, новобранцам было разрешено вернуться на родину и многие из них так и поступили .Страх потерять свое голландское гражданство, отсутствие интереса к военной карьере в принципе -  стали основанием для многих из них, чтобы не стать членом элитного многонационального подразделения войск СС. Другие вернулся в Нидерланды, потому, что они отказались принимать присягу на верность Адольфу Гитлеру. Правда в скорости, многие из них стали членами Nederlandsche СС , или пошли на службу в полицейские формирования. Другие же вновь решили вступить в войска СС через год, когда началась война против Советского Союза.

(http://s50.radikal.ru/i128/1004/19/fc23dd06a67e.jpg)
Нарукавная лента. Такие носили все военнослужащие полка. Только у эстонцев была лента с надписью "Narva".

История не закончена, продолжение будет...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 01 Апрель 2010, 14:42:25
     Антон Массерт (лидер голландского политического движения NSB) одно время пытался сопротивляться созданию полка СС «Вестланд». Он, по всему, оказался морально не готовым поддержать привлечение молодых голландских мужчин в войска СС. Но все кардинально изменилось в тот момент, когда еще одна «знаменитость» голландской NSB, Рост ван Toннинген, начал «набирать обороты». Массерт, боясь потерять свои лидирующие позиции, мгновенно изменил свою точку зрения и перестал возражать против вербовки голландских добровольцев в войска СС, а тем более своих соратников по NSB. И в последствии, Массерт полностью поддерживает и воодушевляет голландские «вливания» в Ваффен-СС.
     Массерт (Mussert) Антон Адриан (11.05.1894 г., Веркендам, близ Дордрехта, Северный Брабант - 7.05.1946 г., Гаага), голландский коллаборационист. Получил высшее техническое образование, инженер-гидротехник. В 1914 г. поступил добровольцем в голландскую армию. С 1918 г. работал инженером на различных предприятиях. 14.12.1931 г. основал и возглавил голландское Национал-социалистическое движение (Nationaal-Socialistische Beweging; NSB), созданное по образцу НСДАП. Сформировал военизированные партийные отряды - милицию. В течение нескольких лет в его партию вступило 100 тыс. чел. На выборах 1935 г. получил 7,94% голосов избирателей. В то же время рассматривал христианство как высшую человеческую ценность.  NSB подвергалось преследованиям со стороны правительства, его членам было запрещено носить униформу и состоять на государственной службе. Активно сотрудничал с оккупационными властями, участвовал в кампании по вербовке членов NSB в формирования СС. В октябре 1942 г. имперский комиссар Нидерландов А. Зейсс-Инкварт обратился к  Гитлеру с предложением сформировать голландское правительство во главе с Массертом., но получил отказ. В декабре 1942 г. провозглашен вождем («лейдером») голландского народа. Выдвинул план создания Великих Нидерландов в составе собственно Нидерландов, Бельгии и Северной Франции. После освобождения Нидерландов Массерт 7.05.1945 г. арестован голландскими властями как коллаборационист, на процессе в Гааге 12.12.1945 г. приговорен к смертной казни за «измену родине и пособничество врагу». Повешен.

'     Крайне наивными могут показаться уверения Массерта о его надеждах, что голландцы могли бы претендовать не только на почетное место в новой Европе после окончательной победы немцев,но и на восстановление голландской армии за помощь немцам в их борьбе против коммунизма. Насколько известно, такие «кульбиты» в планы Гитлера не входили.
      С началом войны против СССР, полк «Вестланд» в составе дивизии СС «Викинг» и группы армий «Юг» участвует в боях за Украину и в прочих кампаниях. В 1943 году, а нас интересует именно этот год, командирами этого подразделения были:

Командир полка: Oберштурмбанфюрер СС Полевиц (убит), штурмбанфюрер СС Эрвин Х. Райхель (убит), Oберштурмбанфюрер СС Август Дикманн (убит);

Первый батальон: Штурмбанфюрер СС д-р барон фон Хадельн (убит), хауптштурмфюрер СС Ситтера;

Второй батальон: Хауптштурмфюрер СС Цаймссен, хауптштурмфюрер СС Вальтер Шмидт;

Третий батальон (батальон СС «Нарва»): Штурмбанфюрер СС Эберхардт (убит), хауптштурмфюрер СС Kooп (убит), хауптштурмфюрер СС Хорст Граф (убит).

(http://i052.radikal.ru/1004/39/abbe17ce4ed5.jpg)
Слева на право: этот долговязый и есть бывший комендант Дахау штандартенфюрер СС Вакерли, начальник отдела 1Ц (разведка) штаба полка "Вестланд" хауптштурмфюрер СС Петч, хауптштурмфюрер СС фон Шальбург, командир дивизии СС "Викинг" бригадефюрер СС (на тот момент) Феликс Штайнер, адьютант полка "Вестланд" хауптштурмфюрер СС Цаймссен. Львов. 01.07.41 г.

(http://s04.radikal.ru/i177/1004/76/b1fc74fe9e98.jpg)
Командир полка "Вестланд" оберфюрер СС Артур Флепс (слева) беседует с командиром дивизии СС "Принц Евгений" и его адьютантом. 1942 г. (очевидно, здесь какая-то ошибка - не мог "Вестланд" пересекаться с "Евгением" ну никак).

(http://s05.radikal.ru/i178/1004/4f/276c6823240a.jpg)
Командир 1-го батальона полка "Вестланд" хауптштурмфюрер СС Ситтера.

      
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 07 Июль 2010, 15:28:20
Никак эта тема не отпускает...
Район между Каменкой и Синичино.

(http://s49.radikal.ru/i124/1007/7f/c7063477c4a5.jpg)
Господствующие высоты - левый берег Северского Донца как на ладони. Можно только представить, насколько тяжело далось форсирование подразделениям 8-й Гвардейской армии в июле 1943 г.

(http://i078.radikal.ru/1007/6b/b32524cb2bf8.jpg)
Позиции 46-й пехотной дивизии на правом берегу Донца. Хорошо сохранились артиллерийские позиции (у меня этого фото почему-то нет, наверное остались на камере Дрына)

(http://i061.radikal.ru/1007/d4/f12242103fcb.jpg)
Предположительно, здесь располагался один из Панцернестов. На заднем плане видны цепочки холмиков - кротов немеряно. А вот на переднем плане - следы деятельности "сталкеров".

Район Заводы - Андреевка.

(http://s52.radikal.ru/i138/1007/c7/34b768515f50.jpg)
Донец здесь весь такой - берега "захащены" очень сильно, особенно правый. Продираться сквозь заросли надо весьма осторожно - можно спокойно "нырнуть" с обрыва. А комаров...

(http://i058.radikal.ru/1007/3a/20bbc7c6b1fb.jpg)
Вот на этом поле, ближе к лесу (которого разумеется в 1943 г. не было), 19-21 июля 1943 г. эстонский добровольческий панцергренадерский батальон СС "Нарва" пытался сдержать наступление подразделений 1-й Гвардейской армии. И уничтожил, если верить литературе, 74 советских танка.

(http://s48.radikal.ru/i121/1007/56/fba9e6afa679.jpg)
Немного с другого ракурса

(http://s41.radikal.ru/i092/1007/3d/70c082c37c48.jpg)
Мы с Дрыном убедились в двух вещах: этот весьма затяжной подъем от Донца был довольно труден (да еще под огнем противника) как для бронетехники, так и для личного состава; мы в отвратительной физической форме - срочно надо бросать курить.

(http://s005.radikal.ru/i210/1007/40/651b58da4247.jpg)
Дорога на Заводы (Sawodskoje). Там, 19-21 июля 1943 г. ценой героических усилий и многочисленных жертв, нашим бойцам удалось прорвать оборону 2-го батальона полка СС "Вестланд", которым командовал гауптштурмфюрер СС Вальтер Шмидт.

(http://s56.radikal.ru/i153/1007/84/2907ed4587a3.jpg)
Дорога от Донца на Андреевку. По ней изрядно потрепанный эстонский батальон СС "Нарва" отступал через Андреевку на Барвенково.

(http://s12.radikal.ru/i185/1007/b2/9acc12f99f59.jpg)
За нами Андреевка. Солнце палит нещадно, жара неимоверная... Мы с Дрыном иссякли. :D Но каким-то образом надо добраться назад к Донцу, разбить палатку и плюхнуться в воду. Последнее только и воодушевляет... :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 07 Июль 2010, 15:46:04
Красивые места...

Каково было в такую же погоду и посреди такой красоты умирать бойцам!
Страшно даже представить. 
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 07 Июль 2010, 18:30:16
Что страшно , то страшно.  Досталось же поколению .

Константин  - спасибо за фото отчет!
Посмотрел на Вас с Дрыном , аж у самого башка запотела. Представил - в такую жару с такими рюкзаками. :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 09 Июль 2010, 19:29:33
Всегда приятно осозновать, что не одинок в своих поисках...
http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1418025#post1418025 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Freibert.info%2Fforum%2Fshowthread.php%3Fp%3D1418025%23post1418025)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Белоусов от 16 Ноябрь 2010, 15:56:08
  Несколько ДОТов есть на нашем аэродроме, во 2-й зоне (бывшая 2 АЭ) - 2 ДОТа, ещё один - сверху на КП, точнее на обваловании.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:15:49
  Несколько ДОТов есть на нашем аэродроме, во 2-й зоне (бывшая 2 АЭ) - 2 ДОТа, ещё один - сверху на КП, точнее на обваловании.
Ну, это так сказать "новоделы" :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Василий Иванович от 16 Ноябрь 2010, 17:20:06
Хорошо бы фотки, если есть у кого возможность...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:34:37
Хорошо бы фотки, если есть у кого возможность...
Нет проблем, проберусь нафоткаю :lol:
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:37:20
А вот мне по почте как то ребята подбросили, могу поделитьс :good:
(http://i020.radikal.ru/1011/d8/f854740cf845.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Белоусов от 16 Ноябрь 2010, 17:38:51
Хорошо бы фотки, если есть у кого возможность...
  Выложу обязательно, просто сколько был - никогда не фоткал.
Ну, это так сказать "новоделы" :o
  Ну и что, что "новоделы"? Тут не оговаривается период постройки ДОТов...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:42:20
Просто что бы определиться с местом расположения ДОТов, ДЗОТов и пулеметных гнезд, надо анализировать их все вместе, щас выложу
(http://s008.radikal.ru/i306/1011/7a/50546fa315c6.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:44:11
(http://s55.radikal.ru/i150/1011/c4/d1a9472cd5d5.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:45:33
А вот карта-схема от НАШИХ
(http://s009.radikal.ru/i308/1011/33/3e50ce50e5b3.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:47:02
Вторая часть
(http://s012.radikal.ru/i320/1011/bf/6a88e82af83a.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:49:26
(http://s42.radikal.ru/i096/1011/8a/edcf2736f1a7.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:51:51
А вот по Каменке
(http://s008.radikal.ru/i305/1011/81/5c1e51d84b9d.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:53:16
Ну здесь из книжки какой то
(http://s57.radikal.ru/i158/1011/8a/bc27aeb23c0b.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:55:13
А вот это уже интересней, тут нам и пулеметики и пушечки обозначены :good:
(http://s016.radikal.ru/i335/1011/18/64a878187ccd.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:57:08
А вот развед-схема о противнике, тоже со всеми нюансами
(http://s010.radikal.ru/i313/1011/89/d01d44477b97.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 17:58:52
Вот её вторая половинка
(http://s016.radikal.ru/i336/1011/a5/de12191f5365.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 18:02:18
А вот тут топообозначения на картах - схемах
(http://s010.radikal.ru/i311/1011/b5/29cfb5154ac5.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)

Есть еще Миусский укреп район и Саур-могила, ну, это в другой раз, по моему Голая Долина ближе :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Ноябрь 2010, 18:03:26
Вот это вот рай как Вы говорите для "сталкеров" :yahoo:
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Василий Иванович от 16 Ноябрь 2010, 22:56:06
Я когда то случайно столкнулся с темой ДОТов и заинтересовался. Оказывается это целая система. Мало просто настроить дотов по линии обороны, их надо так разместить, что бы они взаимодействовали огнем. Это сложнейшая инженерная система. До этого просто была крепость, которая обороняла себя стенами, башнями и рвами. После появления осадной артиллерии крепости утратили свою мощь и на их смену пришли укрепрайоны, основу которых и создавали ДОТы. Но ДОТы сами по себе слабы. Они эфективны именно в системе укрепрайона, в который входит масса коммуникаций. ДОТы прикрываются полевыми войсками, которые не дают пехоте подойти к ДОТам вплотную. В свою очередь ДОТы прикрывают полевые войска огнем. Впервые эту систему обороны научно разработал русский инженер-фортификатор Хмельков, который после революции служил военспецом в Красной Армии и дослужился до должности начальника кафедры в военно инженерной академии.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 17 Ноябрь 2010, 16:52:55
Эти схемы у меня уже привязаны к километровке Генштаба. Не хватило этого сезона что б полностью сопоставить их на местности, реальную картину попытаюсь прояснить на след. сезон.
А вот схемка которая с засадой в тылу, которая из книги, не могу ни где нарыть об этой операции. Может кто в курсе?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 18 Ноябрь 2010, 21:23:05
Судя по схеме, в Долине ДОТов нет, только ДЗОТы и обозначены как и положено на схеме - примерно, привязывая все это к километровке, места примерного нахождения обозначал карандашом, в реале на месности разлет с картой до 200 метров, два ДЗОТа (пока) определены с точностью до сантиметра за 3 выхода на месность.
Непонятка и с блиндажами. На схеме их несколько штук, к ним должны подходить ходы сообщения, в местах примерного их нахождения МД фиксирует метал, но это сплошной ковер из гильз, при чем на глубине окопа, вдвоем вскрывать окоп, что бы может быть, наткнуться на блиндаж - нереально, ну а пока ни бревен, ни досок ни чего что бы могло относится к блиндажам нет... Пока нет :) Та же история и с обозначеными на схемах НП. Вроде бы искать просто, есть примерное место ищи возвышенность и пробивай грунт. Нифига! Пока не определился ни с одним. Ничнго, отыщем :). В отличии от ДЗОТов. На их местах отыскиваются даже остатки личных вещей, в месте одного, на схеме обозначен как ДЗОТ, скорее всего пулеметное гнездо, ничего строительного, просто окоп, и скорее всего с пулеметным расчетом, а может кто в гости заходил? :), потому как отрылись две подошвы (немецкие) от сапог и обе правые и разных размеров :), пара ржавых пеналов от противогазов, и ничего строительного. Первый обнаруженый был 100% Долговременная ЗОТ, кроме бревен, досок и остатков скамейки нашолся кусок зеркала, помазок, битое стекло, сплюснутая кружка и сгнившая катушка ниток с ржавчиной от иголки. Гильзы и в первом и во втором случае - ковром, да и не удивительно... В Долгеньком даже деревья свистят в МД как рельсы... Лихо там ребята постреляли...
В местах расположения арт. батарей (там почти везде огороды сейчас) ничего сложного, и ничего сверх ординарного нет. В основном арт. гильзы и ПУЛИ от стрелкового оружия. Пули и ни каких стрелковых гильз! Они гатили только из пушек, а по ним чем придется.
Если будете в том районе  бродить, можете наткнуться на небольшой гранитный обелиск (метра 1,5). Приятель мой лет 12-13 назад, который сейчас в Белоруссию дезертировал, отрыл там останки нем. солдата, молодой похоже, зубы все целые  и все свои, крепкие, ну как положено собрал все в кулечек, просеял вокруг и нарыл целый жетон, так вот, я к чему, это родственники этого немца приезжали и облагородили место захоронения. Если найду - сфотографирую, Но найти получилось только один раз и очень давно...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Ноябрь 2010, 16:46:52
Судя по схеме, в Долине ДОТов нет, только ДЗОТы и обозначены как и положено на схеме
   Скажу так - пока никаких предпосылок для оптимизма нет. Должен уныло констатировать (на основании имеющихся у меня сведений, переписки и т.д.) - никаких ДОТов в полосе немецкой обороны по Северскому Донцу (по крайней мере, от района Изюма до Щурово) не было, не строились. ДЗОТы - да, в неограниченном количестве. Единственное исключение - панцернесты в полосе обороны 46-й пехотной дивизии. Но вероятность того, что хоть один из них сохранился до наших дней, присыпан, прикопан - ничтожно мала. Да, немцы их при отступлении просто бросили, не до эвакуации было - самим бы ноги унести. Но в дальнейшем эти панцернесты постигла судьба всего подобного железа той поры - на переплавку. Тут есть ньюанс - в Москве, на выставке трофейного немецкого вооружения имелся один Панцернест, но сомнительно, чтобы его тащили с Донца. Ну а все остальные "сигналы"  :lol: с других мест - Константиновка, Волноваха, ЗуГРЭС и прочее - на поверку сущая ерунда, в лучшем случае новоделы (охранная фортификация 50-60-х гг.)
   Но, должен сказать, не все так плохо в этом отношении. Очень перспективен в этом отношении Харьков и юг одноименной области, есть, есть там ДФС. Конечно немецкие. Фото одного из них я приводил ранее. Но это только начало - будут еще поездки, отчеты, схемы, фотографии... Это я обещаю. Плохо (а может и хорошо, как посмотреть), что на востоке Украины движения поиска, исследования и сохранения фортификационных сооружений Второй Мировой нет не теоретически ни практически. В отличии "За Днепром", где коллеги занимаются этим давно и серьезно, где это движение приобрело, не побоюсь этого слова, массовый характер. А здесь, у нас, на Востоке - я да уважаемый Дрын, не совсем скромно  :?, но реалии таковы  :o. Да и сложно, при всем желании, наши скромные потуги назвать " ...движения поиска, исследования и сохранения фортификационных сооружений " (сам себя цитирую  :lol:). Поэтому, и результаты скромные, и все медленно, и много пустой суеты... Нет единомышленников, как ни странно - но нет... Ага, забыл еще, при перечислении, сооружения по Миус-фронту. Но Миус - это отдельная тема, это интересная, это большая тема, это дорогая тема, в конце концов.
   Оставил "на последок" тему, которая стоит особняком, ну лично для меня - Краматорск. А вот здесь все (или большинство) - сплошная загадка. И это при всем том, что расположение, количество основных ДФС - известно. Не известно главное - почему именно Краматорская была так укреплена. Мы, в этой теме, высказали массу предположений по этому поводу (и еще выскажем :D), но не приблизились к ответу ни на йоту. И вряд ли, в обозримом будущем, приблизимся. Это обидно, но с этим надо как то жить... Другой момент, совсем в другой плоскости - надо что-то делать с тем, что чудом сохранилось - имею ввиду ДФС на М.Тореза. Уникальная вещь, ничего подобного нет в Украине - это точно. Но время делает свое черное дело, разрушает... Надо что-то делать... Есть даже мысли "что", но в одиночку такое вряд ли осилить :(. 
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 29 Ноябрь 2010, 18:47:08
...но в одиночку такое вряд ли осилить :(.

Нужно всего ничего - дядя с деньгами.
Чтобы нанять рабочих и технику (раскопать, вывезти мусор (землю можно рядом рассыпать), привести в порядок помещение). Чтобы закрыть потом доступ для желающих заскочить "по нужде".
А потом нужно убедить кого-то открыть в городе экскурсбюро. Чтобы сюда пролегал один из аршрутов "про войну".
Есть у нас такой дядя? Мартынов обещал мне даже когда-то содействие с техникой. Может, теперь ему не до того?
Но у него коммунальное предприятие. Это значит, что перед народом необходимо потом оправдываться. Ни перед кем не хочу оправдываться - особенно по вопросу сохранения исторической памяти на территории города. Кто не понимает этого - тундра! Мягко говоря. Очень мягко. Но я тут бессилен что-либо изменить.

И тут я с благодарностью вспоминаю господина Антона И. Дворжака. Позвонил: нужны деньги для издания книги В.Бабкина. Сколько? - Столько (не мало). Пожалуйста. Все! Книга издана. А почему? Потому что он корнями в этой земле. Потому что - цивилизованное мировосприятие. Но таких - увы! - очень мало. Их почти нет. Снимаю шляпу. И что важно - НИКОМУ НИЧЕГО НЕ НАДО ОБЪЯСНЯТЬ. Там, где и так всем все должно быть понятно.       
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Ноябрь 2010, 19:45:45
...но в одиночку такое вряд ли осилить :(.

Нужно всего ничего - дядя с деньгами.
Чтобы нанять рабочих и технику (раскопать, вывезти мусор (землю можно рядом рассыпать), привести в порядок помещение). Чтобы закрыть потом доступ для желающих заскочить "по нужде".
А потом нужно убедить кого-то открыть в городе экскурсбюро. Чтобы сюда пролегал один из аршрутов "про войну".
Есть у нас такой дядя? Мартынов обещал мне даже когда-то содействие с техникой. Может, теперь ему не до того?
Но у него коммунальное предприятие. Это значит, что перед народом необходимо потом оправдываться. Ни перед кем не хочу оправдываться - особенно по вопросу сохранения исторической памяти на территории города. Кто не понимает этого - тундра! Мягко говоря. Очень мягко. Но я тут бессилен что-либо изменить.

И тут я с благодарностью вспоминаю господина Антона И. Дворжака. Позвонил: нужны деньги для издания книги В.Бабкина. Сколько? - Столько (не мало). Пожалуйста. Все! Книга издана. А почему? Потому что он корнями в этой земле. Потому что - цивилизованное мировосприятие. Но таких - увы! - очень мало. Их почти нет. Снимаю шляпу. И что важно - НИКОМУ НИЧЕГО НЕ НАДО ОБЪЯСНЯТЬ. Там, где и так всем все должно быть понятно.     
Все верно, все правильно. Но... Такого "дядю с деньгами", да еще чтобы "корнями в этой земле" и "цивилизованное мировосприятие" - думаю в обозримом будущем не предвидится. Давайте, уважаемый Краевед, не тешить себя иллюзиями.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Ноябрь 2010, 20:13:11

Все верно, все правильно. Но... Такого "дядю с деньгами", да еще чтобы "корнями в этой земле" и "цивилизованное мировосприятие" - думаю в обозримом будущем не предвидится. Давайте, уважаемый Краевед, не тешить себя иллюзиями.
Думаю, что это обстоятельство существенно, но никак не будет считаться оправдательным, если, в итоге, это сооружение развалится (или развалят). В принципе, расчистить, откопать оригинальный  вход (который засыпан), установить металлическую дверь, заложить кирпичом отверстие в основании - это не требует привлечения уж таких значительных трудозатрат и средств. Это, как показывает практика киевских коллег, по силам даже двум энтузиастам. Другое дело, чтобы эти усилия не стали напрасными, вторым (а может и первым) шагом в этом направлении, должно быть обретение этим сооружением хоть какого-либо статуса. Есть несколько путей, и мы их, уважаемый Краевед, как-нибудь при личной встрече, не откладывая в долгий ящик, обсудим.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 29 Ноябрь 2010, 20:27:52
Давайте, уважаемый Краевед, не тешить себя иллюзиями.

Это не про меня - тешить себя иллюзиями: живу в эпицентре реала.
 
Сегодня, например, улыбнулась радость - общался с романтиками прилавка.
Остался доволен: общество на глазах прозревает. В прошлом остались неизлечимые ветераны, инфицированные вирусом ностальгии по "докторской" колбасе а ля советИк. Сегодня старые горкомовские стены потрясало дружное "ганьба", густо замешанное на свободе от кульмана, шабера и резца. Племя, взлелеянное зарей пост-советского капита(к)лиз(ь)ма...

ДОТ следует прикопать. Для сталкеров 2-го века III тысячелетия.  :o
И Вам, уважаемый Константин, не следует так предаваться мечтам: дескать, облагорожу зловещего монстра войны - станут вокруг сердца добрее. Не станут. Забудьте. Правильно делаете, что уходите в поля-леса от людей. Там, на безмятежном лоне природы, легче отрешиться от безысходного несовершенства сограждан. Впрочем, что ж это я: в городе Вашему и брата сердцам всегда есть уголок для отдохновения и утешения. Правильно: сей уголок - клуб "Краевед".  :D       
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 29 Ноябрь 2010, 20:30:27
   Оставил "на последок" тему, которая стоит особняком, ну лично для меня - Краматорск. А вот здесь все (или большинство) - сплошная загадка. И это при всем том, что расположение, количество основных ДФС - известно. Не известно главное - почему именно Краматорская была так укреплена.
Предполье "Черепахи"?

И Вам, уважаемый Константин, не следует так предаваться мечтам: дескать, облагорожу зловещего монстра войны - станут вокруг сердца добрее. Не станут.
О "добрее" речь и не идет. Речь идет, что ли, о "культурнее"...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Ноябрь 2010, 20:40:44
Есть несколько путей, и мы их, уважаемый Краевед, как-нибудь при личной встрече, не откладывая в долгий ящик, обсудим.

Это завсегда и даже непременно.
За это спасибо. А то я совсем .... от Вашего пессимизма  :shock:
   Оставил "на последок" тему, которая стоит особняком, ну лично для меня - Краматорск. А вот здесь все (или большинство) - сплошная загадка. И это при всем том, что расположение, количество основных ДФС - известно. Не известно главное - почему именно Краматорская была так укреплена.
Предполье "Черепахи"?
Да то-то и оно, что не похоже это на предполье "Черепахи", да и на предполье вообще.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 30 Ноябрь 2010, 09:50:17
Не думаю, что укрепление Краматорска можно назвать сильным... Скорее всего обычные меры сдерживания наступающих частей, для отхода и эвакуации, Краматорск и при немцах считался крупным индустриальным центром...
Взглянем с другой стороны, хотя скорее всего бред, но как версия. Уголь Донбасса. Восточнее Краматорска угля нет, все шахты в немецком тылу, может немцы не успели построить большой укрепрайон...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 30 Ноябрь 2010, 11:10:14
Не думаю, что укрепление Краматорска можно назвать сильным... Скорее всего обычные меры сдерживания наступающих частей, для отхода и эвакуации, Краматорск и при немцах считался крупным индустриальным центром...
Взглянем с другой стороны, хотя скорее всего бред, но как версия. Уголь Донбасса. Восточнее Краматорска угля нет, все шахты в немецком тылу, может немцы не успели построить большой укрепрайон...
Уважаемый Pluxan, когда я называю систему укреплений Краматорской сильной, я имею ввиду только следующее - по сравнению с Славянском, Константиновкой и т.п. Где ДФС вообще отсутствовали.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 30 Ноябрь 2010, 13:04:17
Не думаю, что укрепление Краматорска можно назвать сильным... Скорее всего обычные меры сдерживания наступающих частей, для отхода и эвакуации, Краматорск и при немцах считался крупным индустриальным центром...
Взглянем с другой стороны, хотя скорее всего бред, но как версия. Уголь Донбасса. Восточнее Краматорска угля нет, все шахты в немецком тылу, может немцы не успели построить большой укрепрайон...
Уважаемый Pluxan, когда я называю систему укреплений Краматорской сильной, я имею ввиду только следующее - по сравнению с Славянском, Константиновкой и т.п. Где ДФС вообще отсутствовали.

Я понял... И по моим соображениям, я конечно подкован не так как Вы, построены они были после операции "Скачок", упоминаний в воспоминаниях участников операции в феврале 43-гоо ДФС никаких.
Испугали немца в феврале 43-го прилично...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 02 Декабрь 2010, 16:03:10
В книге «Восточный фронт» немецкий автор Пауль Карель, запрещенный в советское время, вспоминает Константиновку, как один из ключевых пунктов обороны северного крыла оборонительной зоны, протянувшейся по всему западному гребню Кальмиус-Торецкой котловины — от Мариуполя до Славянска.
Мощным ударом 3-й Гвардейской дивизии в стык немецких 1-й танковой армии и 6-й армии, Юго-Западный фронт генерал-полковника Малиновского прорвал новую оборонительную зону «Черепаха» с обеих сторон Константиновки. Прорыв к Павлограду через Константиновку создал чрезвычайно сложную обстановку на Юге Донбасса. Он нес угрозу всему правому флангу группы армий «Юг». Победа Красной Армии под Константиновкой разрушила последние надежды германского командования стабилизировать фронт, остановив продвижение советских войск в самом сердце Донбасса.

http://donbass.name/715-osvobozhdenie-konstantinovki-glazami-ochevidcev.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fdonbass.name%2F715-osvobozhdenie-konstantinovki-glazami-ochevidcev.html)

Кто-нибудь об оборонительной зоне от Мариуполя до Славянска слышал? Подозрительно совпадает с размерами Донецкой области.  :o
И почему "Черепаха" - новая оборонительная зона? Значит, где-то была и старая?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 02 Декабрь 2010, 16:45:38
От Мариуполя до Славянска... Скорей всего не достроили  :) На Миусе остановились :D
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Спутник от 08 Январь 2011, 20:27:28
На территории Газонаполнительного Пункта (Горгаз в пос. Октябрьский) - а еще раньше тут был рынок"Толкучка" тоже есть ДЗОТ. Когда еще на том месте небыло горгаза - мы, детвора лазили около этого сооружения. Пр рассказу моего товарища, они даже влазили во внутрь через огневые окна. Вход в ДЗОТ был в яру, возле кладбища-это гдето за 60 метров , но был засыпан. Когда-то давно эксковатором рыли яму под кабеля через дорогу ведущую на  кладбище - и ковшом приоткрыли этот тунель - довольно просторный, по нему можно ходить в полный рост.   Несколько лет назад я был в этом горгазе-это бетонное сооружение так там и есть. Чем-то вроде его огородили.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 08 Январь 2011, 20:56:27
На территории Газонаполнительного Пункта (Горгаз в пос. Октябрьский) - а еще раньше тут был рынок"Толкучка" тоже есть ДЗОТ. Когда еще на том месте небыло горгаза - мы, детвора лазили около этого сооружения. Пр рассказу моего товарища, они даже влазили во внутрь через огневые окна. Вход в ДЗОТ был в яру, возле кладбища-это гдето за 60 метров , но был засыпан. Когда-то давно эксковатором рыли яму под кабеля через дорогу ведущую на  кладбище - и ковшом приоткрыли этот тунель - довольно просторный, по нему можно ходить в полный рост.   Несколько лет назад я был в этом горгазе-это бетонное сооружение так там и есть. Чем-то вроде его огородили.
Уважаемый Спутник, я, в начале этой темы, где то писал о ДОТе на территории Горгаза. Мы, с уважаемым Дрыном, как-то (было дело) попадали с оказией на территорию этого хозяйства. Но, к сожалению или радости, это сооружение присыпано сверху, просто так не попасть. С другой стороны - это позволяет говорить о его относительной целостности. Я думаю, что все же со временем удастся кое с кем наладить рабочие контакты (постепенно какие-никакие командные высоты занимаются людьми моего поколения) и исследовать это сооружение. А вот о тоннеле - очень интересно, хоть и сомневаюсь, что за 60 м. от ДФС был вход - зачем столько мороки? Да и в конце-концов, это - не Мезерицкий УР, не те масштабы. Но тем не менее - интересно. Можно, нет, нужно весной посмотреть что к чему... Уважаемый коллега, не могли бы Вы на карте указать примерное расположение этого тоннеля?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Василий Иванович от 08 Январь 2011, 21:41:45
Если строили систему укреплений из нескольких ДОТов, то они могли иметь между собой ходы сообщения. Второй ДОТ могли демонтировать или взорвать, если мешал. Хотя, в Краматорске это мало вероятно. Его ни немцы ни русские, похоже, серьезно оборонять не собирались и серьезных оборонительных боев тут не было. А вот поставить один ДОТ для того, что бы прикрыть дорогу, могли (на Сергеевку). Только не понятно, почему его поставили в таком неудобном месте -- посреди склона. Если ставить, то уже в районе Кондиционера не возвышенности. Логичнее было бы предположить, что это не ДОТ в полном смысле этого понятия, а огневая точка для караула по обороне какого то объекта, находившегося в том месте (склад ГСМ, склад АТВ и т.п.). В Советской Армии, по крайней мере, это практиковалось широко. В случае нападения на охраняемый объект, туда спускался часовой и оборонял свой пост.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 08 Январь 2011, 22:22:24
Безусловно, ДОТы могли иметь ходы сообщения, даже обязаны их были иметь. Но это должны были быть обыкновенные траншеи, окопы полного профиля. Но ни как ни подземные тоннели. Такое конечно практиковалось, но в укрепленных районах. А это - полевая фортификация, ситуативная импровизация инженеров армейского уровня. Но тем  не менее, последние события окончательно убедили меня - не стоит отмахиваться даже от самых невероятных сведений и рассказов (а этот, обсуждаемый - как раз очень здравый и правдоподобный) - под этим всегда что-то есть, на чем-то базируется. И у меня нет оснований брать под сомнение рассказ коллеги - надо проверять, это интересно и перспективно. Уважаемый Спутник, еще раз надоедаю просьбой - покажите на карте примерное расположение тоннеля и выложите здесь. Если нет карты, я Вам на мыло вышлю, если проблемно - можно встретиться.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Спутник от 08 Январь 2011, 23:27:31
Уважаемый Константин! Уважаемый Василий Иванович! Друг уже спит, но завтра я поговорю на эту тему поподробнее. Узнаю, а то и попрошу показать конкретно месо тоннеля.  Еще один ДЗОТ - ?? был на горе в начале спуска на Ивановку, где сейчас построены гаражи. Сейчас там помоему ничего уже нет.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 08 Январь 2011, 23:48:27
Уважаемый Константин! Уважаемый Василий Иванович! Друг уже спит, но завтра я поговорю на эту тему поподробнее. Узнаю, а то и попрошу показать конкретно месо тоннеля.  Еще один ДЗОТ - ?? был на горе в начале спуска на Ивановку, где сейчас построены гаражи. Сейчас там помоему ничего уже нет.
Уважаемый Спутник, большое спасибо, будем ждать от Вас новостей. А тот ДОТ, который "смотрел" на Ивановку, действительно разрушен. Только он был не на месте гаражей, а на ул. Красная Скала, это немного левее гаражей. Мы с уважаемым Дрыном, нашли это место (спасибо добрым людям) - на основании этого сооружения построен дом. Где-то я об этом писал, по-моему в этой теме.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Спутник от 09 Январь 2011, 00:47:58
Я попытаюсь узнать о ДОТе в Горгазе у знакомых мне рабочих ГНП. Спрошу что они с ним делали, как "консервировали". Пообщаюсь на эту тему с местными старожилами-они как раз может че и скажут.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 09 Январь 2011, 07:24:12
Я попытаюсь узнать о ДОТе в Горгазе у знакомых мне рабочих ГНП. Спрошу что они с ним делали, как "консервировали". Пообщаюсь на эту тему с местными старожилами-они как раз может че и скажут.
Уважаемый Спутник, повторяюсь - с нетерпением ждем от Вас новостей, любых. Мы были в этом газовом хозяйстве наскоком, почти нелегально, сторож видимо жалел что нас пустил (или мало запросил?) и почему-то сильно понтовался. Можно было бы подумать, что там режим и трудовая дисциплина "на высоте". Но я что-то этого не заметил, периодически заправляя там 5 л. баллоны.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Спутник от 09 Январь 2011, 16:03:36
Здравствуйте! Узнал я о ДОТе в горгазе у товарища вот что: Лазили они во внутрь когда было им лет по 12, т.е. 40 лет назад. Уже тогда ДОТ был присыпан землей. Они его подрыли и смогли влезть во внутрь. Внутри частично засыпан землей, валялись какие-то железки, пара костей-возможно с животного или ?. Сейчас над ДОТом сделана работниками Горгаза беседка. Тоннель тоже видел друг когда еще были детьми. Место помнит и покажет, это чуть ниже от полуразрушеного сарая возле почты. Рыли траншею ковшом и надкнулись-начальство решили приоткрыть, посмотреть.
Тоннель якобы с толстых листов оцинковки, ширина около метра, высота в рост человка, свободный проход около пяти метров, а так все засыпано, возможно взорвато. На какой глубине тоннель-трудно сказать. Может метр. Очень непрятный был запах. Открыто было весь день, заглядывали туда все желающие. зарыли аж на следуйщий день. Друг говорит , что вход в ДОТ  с яра -это вполне реально. Местность открытая, пули летают, с ярка заходить было безопасно. В яру возможно как раз и было сосредоточение солдат. По тоннелю-в ДОТ и делай че надо. Дорога рядом, местность хорошо просматривается, контролируется. Это пока все что удалось узнать.  Еще че узнаю  - напишу.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 09 Январь 2011, 19:20:29
Спасибо, уважаемый Спутник. Все это интересно и непонятно одновременно. Очень рассчитываю на совместную прикидку на местности, когда говны подсохнут.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 24 Январь 2011, 07:12:35
Здравствуйте! Узнал я о ДОТе в горгазе у товарища вот что: Лазили они во внутрь когда было им лет по 12, т.е. 40 лет назад. Уже тогда ДОТ был присыпан землей. Они его подрыли и смогли влезть во внутрь. Внутри частично засыпан землей, валялись какие-то железки, пара костей-возможно с животного или ?. Сейчас над ДОТом сделана работниками Горгаза беседка. Тоннель тоже видел друг когда еще были детьми. Место помнит и покажет, это чуть ниже от полуразрушеного сарая возле почты. Рыли траншею ковшом и надкнулись-начальство решили приоткрыть, посмотреть.
Тоннель якобы с толстых листов оцинковки, ширина около метра, высота в рост человка, свободный проход около пяти метров, а так все засыпано, возможно взорвато. На какой глубине тоннель-трудно сказать. Может метр. Очень непрятный был запах. Открыто было весь день, заглядывали туда все желающие. зарыли аж на следуйщий день. Друг говорит , что вход в ДОТ  с яра -это вполне реально. Местность открытая, пули летают, с ярка заходить было безопасно. В яру возможно как раз и было сосредоточение солдат. По тоннелю-в ДОТ и делай че надо. Дорога рядом, местность хорошо просматривается, контролируется. Это пока все что удалось узнать.  Еще че узнаю  - напишу.

"...Вышли еще на одну штольню. А она с наклоном вверх идет. Поползли по ней, попали в зал, а с него еще штольни. Пошли по одной вверх. Выползли аж в ручье, на горе, где дорога на Сергеевку. Чуть выше – дзот, от него ров противотанковый к дзоту над Софиевкой тянется. Лаз завалили и опять вниз."
Прикольно?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 24 Январь 2011, 09:49:41
Пан Константин, это что!? :shock:
Пожалуйста полнее!
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 24 Январь 2011, 20:14:08
Пан Константин, это что!? :shock:
Пожалуйста полнее!
Уважаемый Pluxan, потерпите - запросил разрешение у автора, жду ответа. :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Спутник от 24 Январь 2011, 22:55:34
Вот как интересно - ручей, на горе, где дорога на Сергеевку - это наверно как раз в яру, где вход в туннель, в этом яру и сейчас есть родники, и рядом с яром дорога на Сергеевку (ул. Школьная). Раньше яр был немного ближе к Горгазу, но местные жители устраивали около яра большую свалку. Затем периодически приезжал трактор и лопатой згребал мусор в яр, засыпая все больше предпологаемый вход в туннель, ведущий в ДОТ. И так продолжалось много лет. Затем территорию около яра еще раз трактором спланировали и сделали кладбище. А дальше, уважаемый Константин с нетерпением ждем от Вас произведения.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Дрын от 28 Январь 2011, 09:51:45
 Если я правильно понял, уважаемый Sparta и не настаивал на принадлежности, описанных Им, сооружений к фортификационным сооружениям ВМВ. ,,Столбы ЛЭП" прямо указывают на гораздо более позднее происхождение их. Однако, просто чертовски интересно! Уважаемый Sparta, не смогли бы Вы,конечно по-свободе и не заморачиваясь, на карте указать, пусть приблизительно, местонахождение этих ,,пирамид". И вроде бы не плохо знаю те места...
 Очень плохо знаю. Как оказалось.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 04 Апрель 2011, 15:28:21
Відчуваю деякий занепад теми. Будемо виправляти становище...
Все ждал, что кто-то из уважаемых коллег "зацепится" или как-то прокомментирует вот эти фотографии из заветной папочки фотохроники 699-го саперного мостостроительного батальона Вермахта.

(http://i033.radikal.ru/1104/6c/032bd9283be2.jpg)

(http://s014.radikal.ru/i326/1104/47/d3eb0ef0bf2b.jpg)

(http://s013.radikal.ru/i322/1104/05/ad0d50918edf.jpg)

(http://s006.radikal.ru/i213/1104/2f/cddadfdc8f58.jpg)

Да так и не дождался... :( Возьму на себя смелость и озвучу свои соображения. Лично для меня очевидно, что это сфотографировано на Горе, где-то в тех местах, где дорога на Сергеевку начинается. На чем основывается это убеждение? Если Вы посмотрите на "соседние" фото (здесь не буду приводить, можно на Саммлере взглянуть, ссылок предостаточно), то и у Вас вопросы отпадут.
Теперь о самом "нечто". Этот свод из гофрированного металла указывает на то, что перед нами типовое полевое укрытие для личного состава с незатейливым названием "Зигфрид". Правда видны серьезные отступления от типового проекта и прочие огрехи - но на то она и полевая фортификация.

(http://s009.radikal.ru/i308/1104/4b/f389080e96c1.jpg)

(http://s45.radikal.ru/i107/1104/e1/013da5d63cf1.jpg)

А вот эти металлоконструкции, приспособленные рачительными норвежскими крестьянами для хозяйских нужд. Это Алесанд, Норвегия.

(http://s012.radikal.ru/i321/1104/f5/eb5c6d77b914.jpg)

(http://i015.radikal.ru/1104/87/dd86e6dcbb01.jpg)

Просьба к уважаемым коллегам, которые довольно профессионально крутили-вертели (честно, очень здорово получалось! :)) и "привязывали" фотографии из папочки саперов - посмотрите еще, под этим углом зрения... И, конечно, вопрос, который никого не может оставить равнодушным - куда "это" делось? Ой, что-то мне кажется, что наш народ не менее рачителен, чем норвежский - где-то на личном подворье? Напрягите память господа, припомните... :help:
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Станкостролль от 04 Апрель 2011, 23:33:46
Специалистам по почве и вообще тем, кто копал глубокие ямы в наших местах могу бредложить обратить внимание на срез почвы на первой фотографии: толщина плодородного чернозема, глина, слой кремния и мела и наконец - песок в перемешку с камнями? У нас тут было дно моря - эти слои характерны для наших мест. Кто копал ямы на Горе - похоже?
По крайней мере можно установить, что это сооружение строилось не в наших местах.
Есть ли фотка более высокого разрешения?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 05 Апрель 2011, 19:29:08
Не буду заявлять категорично, что это именно Краматорск, но...
Распечатывал на лазернике фотку, которая первая, и показывал одной бабульке с КИМа, сказала, что один в один такая дырка была в балке парка Юбилейный, и даже место приблизительно указала....
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 05 Апрель 2011, 19:56:18
Прежде чем уверять, что это не Краматорск - нужно внимательно рассмотреть фотографии на Саммлере. Те, где личный состав батальона готовит позиции на Горе.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 05 Апрель 2011, 20:01:46
Не спорю, и не уверяю. Просто сказал, что думаю...
Бабулька сказала, что ""дырку" эту наши взорвали, когда пришли летом"...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Спутник от 05 Апрель 2011, 22:46:44
      А я сегодня еще раз беседовал с товарищем, который  лично видел тоннель на горе, просил его подробно еще раз все вспомнить, а фоток он еще не видел, и по его рассказу наш тоннель тоже изготовлен из секций с гофрированного металла. Верх овальный, т.е. все как на фото. Так что все может быть...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Станкостролль от 06 Апрель 2011, 11:28:12
Ну, если это типовое укрепление Вермахта, то вполне может быть, что фотки - в районе нашего города. Как впрочем и любого другого. Вопрос в том, как доказать, что это именно наша местность на снимках.

А если их взорвала наша армия после освобождения города, то гофрированное железо врядли было бы после этого пригодно для применения, Константин
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 06 Апрель 2011, 16:39:30
Скорей всего  секции до сих пор в земле...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 07 Апрель 2012, 13:33:24
На перекрестке Новый Свет был ДОТ немецкий .Очень укрепленный.
- сообщил уважаемый HARD почти 3 года назад. Мы все тогда сокрушались по-поводу отсутствия известных сохранившихся фотографий этого ДОТа и надеялись, что рано или поздно такие фотографии будут обнаружены. Конечно, как всегда, и это закономерно, "выстрелило" у уважаемого Краеведа - общественности была явлена фотография, которая позволяет (немного включив фантазию) представить, как все-таки выглядело это сооружение.

(http://s019.radikal.ru/i626/1204/6e/1313915bb2fc.jpg)
Это фото - результат поисковой работы краматорского краеведа Коцаренко В.Ф.

Ссылка на фото и его обсуждение - forum.gp.dn.ua/viewtopic.php?f=24&t=951&start=0

 
Название: Re:ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 07 Апрель 2012, 17:04:26
О, кстати. Буквально на днях встретил соседа, который живет на нашей улице и мальчишкой пережил оккупацию. Спросил у него о ДОТе, который находился на Новом Свете. На мои вопросы о его устройстве дядя Алик (так его все зовут на нашей улице) сообщил буквально следующее: ДОТ имел две щели для стрельбы; одна из них была направлена на восток - в сторону ул.Центральной (в феврале 1943-го именно оттуда в город  прорывались на танках), а вторая - на север, вдоль шоссе (ул.Орджоникидзе); боковые стенки щелей были выложены кирпичем - так, чтобы угодившая в стенку пуля не рекошетила в пулеметчика; вход в ДОТ был с южной стороны - вниз в него вели ступеньки, был поворот налево и там уже вход в помещение, где находились стрелки; наземная часть ДОТа имела квадратную форму; внизу не было никаких дополнительных ходов или помещений. Таким образом, это было, очевидно, довольно примитивное оборонительное сооружение. По словам ветерана, немцы построили ДОТ буквально в первые месяцы после начала оккупации. 
Название: Re:ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Краевед от 07 Апрель 2012, 17:26:36
Хочу уточнить: фото не находится в моем домашнем архиве. Располагаю только электронной копией, а сам снимок хранится в семье старожилов Нового Света. Его мне предоставил Андрей Перепелица - бывш. работник СКМЗ, мой коллега по ОГК. Андрей живет в Соцгороде. В те дни, когда речь о ДОТе зашла на заседании клуба "Краевед", я вспомнил о нем, зная, что он - зять женщины-ветерана, жившей в доме по соседству с бывшим ДОТом. Все было совершенно случайно: Андрей шел с работы мимо ДК и Т, а я топал, как обычно после службы, на остановку рядом со стендом НКМЗ. Вопрос о фото ДОТа возник тут же: я остановил Андрея, рассказал о наших поисках и спросил, нет ли в архиве его тещи снимков с видом на Новосветский перекресток периода 40-х - нач. 50-х гг. Он пообещал рассппросить бабушку. Результат известен: через день-два он прислал мне на "мыло" этот снимок с видом на "сватов" на фоне ДОТа. Вот и вся история касательно "закономерно, "выстрелило" у уважаемого Краеведа". Мне просто повезло. А точнее: нам всем, кто интересуется историей города, крупно повезло. Допускаю мысль, что это единственный снимок, на котором виден бывший ДОТ. Передать его мне (для моего краеведческого собрания фото- и документов) Андрей не захотел, очевидно, посоветовавшись с тещей. На фото изображена ее родня, надо полагать, или, возможно, она сама...       
Название: Re:ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 08 Апрель 2012, 22:14:58
Уважаемый Краевед, большое спасибо, что нашли время рассказать очень интересные вещи. По поводу фотографии - очевидно Вы озвучивали подробности, да я запамятовал - тогда все внимание было именно на фото. Не менее ценным (а возможно и более) чем сама фотография, являются Ваши сведения о конструктивных особенностях ДОТа. В одном с Вами не согласен - я не стал бы считать это сооружение уж таким примитивным. Было бы оно таковым, не доставило бы столько хлопот строителям при сооружении подземного перехода на Новом Свете. Возможно Вы имели ввиду нехитрую внутреннюю планировку и наличие только одного уровня ... :o
Название: Re:ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 02 Май 2012, 22:40:30
Здравствуйте! Узнал я о ДОТе в горгазе у товарища вот что: Лазили они во внутрь когда было им лет по 12, т.е. 40 лет назад. Уже тогда ДОТ был присыпан землей. Они его подрыли и смогли влезть во внутрь. Внутри частично засыпан землей, валялись какие-то железки, пара костей-возможно с животного или ?. Сейчас над ДОТом сделана работниками Горгаза беседка. Тоннель тоже видел друг когда еще были детьми. Место помнит и покажет, это чуть ниже от полуразрушеного сарая возле почты. Рыли траншею ковшом и надкнулись-начальство решили приоткрыть, посмотреть.
Тоннель якобы с толстых листов оцинковки, ширина около метра, высота в рост человка, свободный проход около пяти метров, а так все засыпано, возможно взорвато. На какой глубине тоннель-трудно сказать. Может метр. Очень непрятный был запах. Открыто было весь день, заглядывали туда все желающие. зарыли аж на следуйщий день.
- сообщил наш уважаемый коллега Спутник примерно год назад. Казалось бы, нужно немедленно туда выдвигаться, смотреть и т.д. Однако что-то в тот момент перебило благие намерения - то ли эти эстонцы, то ли еще что-то, то ли просто банальная лень помноженная на инертность :lol: :lol: :lol:. Дрын же утверждает, что любые сведения подобного рода должны непременно "вылежаться" - мне не остается ничего другого, как с ним согласиться.
    Не буду разводить тут долгие "литературные зачины", за которые меня в свое время журил уважаемый Краевед :?, начну просто - большое искреннее "Спасибо" хочется сказать (и было сказано!) всем тем людям, благодаря кому нас все-таки допустили на территорию газового хозяйства на ул. Школьной. К счастью, эти уважаемые люди не только не читают материалы исторического раздела форума "Краматорск инфо", но даже и не догадываются о его существовании :D - никакого предубеждения, все банально, обыденно...

(http://s019.radikal.ru/i609/1205/1b/1c07801a3dfc.jpg)

Как и эта беседка, основанием которой является ни много ни мало, а немецкий ДОТ. О том, что это именно ДОТ времен войны, знает наверное весь персонал этой организации. Кто постарше - даже в него лазили, когда были школьниками - многие тут, на Горе, и живут.

(http://s005.radikal.ru/i210/1205/6d/4402f9d55b40.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i625/1205/dc/d48fd5ea02be.jpg)

Произведенные мной и уважаемым Дрыном замеры железо-бетонного "колпака" (грубо -5000 мм х 5000 мм), позволяют предположить, что это сооружение идентично сохранившемуся НП на ул. М.Тореза. Тем не менее, есть кое-что, что мешает 100% это утверждать.

(http://s019.radikal.ru/i632/1205/2c/022c2c2a0d30.jpg)

На этой фотографии можно увидеть край амбразуры для ведения огня. Так вот, на М.Тореза расстояние от ребра "колпака" до начала амбразуры гораздо больше. Несомненная ценность именно этого сооружения - оно не повреждено, сохран ну просто супер... Что отметает высказанную кое-кем ранее версию, что у НП на Тореза верх был выполнен "с уступами". Эти фортификационные сооружения, в свое время опоясовавшие Гору, одного времени постройки - почти "одного проекта". Так вот в этом - купол сферический.

(http://s019.radikal.ru/i638/1205/37/1633f946607d.jpg)

В чем мы убедились, заглянув в кладовочку под беседкой. Как убедились и в том, что суровым газовщикам не чуждо ничто человеческое - по этикеткам пустых бутылок (увидел до боли знакомые названия советской эпохи!!!) можно осилить историю развития ликеро-водочной индустрии нашей страны.

(http://s019.radikal.ru/i603/1205/2d/21d1c315c120.jpg)

(http://i070.radikal.ru/1205/5b/ea3b95e49406.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i422/1205/bf/d2d17ee97332.jpg)

Жмем всем руки и покидаем территорию все-таки режимной организации :o. Еще предстоит осмыслить и понять, что это нам дает на этом этапе - эти вот сведения... Пока же, все это просто на уровне эмоций - ОН действительно есть, это не очередная туфта, ОН на "консервации" до лучших времен, ОН тут как у Христа за пазухой...
    Уважаемый Спутник допустил неточность только в одном - сарайчик возле почты не полуразвалившийся, а развалившийся... :D Да, и почта не всегда была почтой - в 60-х в этом здании была "Пельменная", в которой заказывали поминальные обеды (кладбище рядом). Об этом нам поведала работница почты, которую весьма встревожили два типа, которые огинаются (или примеряются ??!!) возле почты.

(http://s019.radikal.ru/i615/1205/28/5d7dd0f0cced.jpg)

Между почтой и газовым хозяйством никаких коммуникаций не обнаружено кроме электрического кабеля. Дрын переместился ближе к почте, где и попал в поле зрения бдительной общественности.

(http://s59.radikal.ru/i166/1205/ae/8be5ee7d35f7.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i518/1205/a6/aa111a6ae3e0.jpg)

Пока я беседовал с кое-как успокоенной и уже приветливой женщиной (которая утвеждает, что довоенная застройка пос. Октябрьский заканчивалась примерно по ул. III Интернационала), Дрын упорно окучивал местность - начал смещаться к сарайчику. Уважаемый Спутник, Ваши сведения не пропали даром, они попали по назначению - к Дрыну... И он их отработал на все 100% - точите лопаты, там места укромные, тихие... Ну а прочим Фомам, которые "неверящие" - копите деньги на геолокатор, Запад Вам поможет... :lol:
    Интересной особенностью пос. Октябрьский является ярок (балка) которая шурует через Гору от кладбища. И которую давно уже хотелось посмотреть. Интересно, есть ли у этой балки название, как ее называют местные жители?

(http://s019.radikal.ru/i632/1205/01/d33c853c5711.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i606/1205/01/a12047d401d0.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i601/1205/7f/bbf65c4892d5.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i641/1205/32/b3009d41d3a6.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i629/1205/75/0bb83ddf3955.jpg)

К сожалению, "зеленка" мешает детально что-либо определить. Сюда придется вернуться в октябре-ноябре, когда опадет листва и ...

(http://s017.radikal.ru/i438/1205/c2/9a99b5175340.jpg)

Стало уже доброй традицией - бывая в этих краях, завернуть к немецкому НП на М.Тореза. Ну что сказать? Я очень рад за Леню, который все-таки научился писать и осилил латиницу в том объеме, который позволяет ему выводить свое имя в любых подходящих местах. Например, на фортификационных соружениях. Леня, отстойные "кракозябли" твоих товарищей блекнут на фоне твоего экслибриса - передай горячий привет учителям и родителям...

(http://s019.radikal.ru/i624/1205/e1/b75174efde73.jpg)

Это (на фото выше) - не прострел в пояснице (хотя и такое бывает) - просто в который раз тщетно пытаюсь обнаружить следы обстрела на амбразуре... И в который раз удивляюсь, что неужели не пытались подавить эту точку артогнем? Бабушка, которая ковырялась в огороде по соседству, в который раз (нас не признала) расказала сколько советских солдат полягло в пойме Маячки, прежде чем первые добежали сюда и хоть как-то закрепились... Пока бабуля жаловалась Дрыну на колорадского жука, американцев и (почему-то???!!!) Хрущева, я сделал серию снимков с колпака НП.

(http://s016.radikal.ru/i336/1205/4d/270ad02426d0.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i164/1205/43/44dfad36823d.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i630/1205/e4/99657089678e.jpg)

Панорама действительно шикарная - не может оставить равнодушным ни меня, ни фотографа из 699-го мостостроительного саперного батальона Вермахта... Бабуля, словно прочитав мои мысли, перестала о зловредных жуках и резюмировала - А вид какой у НАС!!!...

(http://s002.radikal.ru/i197/1205/21/caa03b4c36c9.jpg)

Вот на сегодня и все.


   
Название: Re:ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 05 Май 2012, 23:59:11
Спасибо, уважаемый Константин! У Вас все как всегда, лаконично, ярко, позновательно!
Название: Re:ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Пепа от 06 Май 2012, 00:32:11

  Спасибо. Прочитал с огромным удовольствием .  :good:

Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 01 Июль 2013, 10:26:05
В сети всплыла вот такая информация, по Софиевскому ДОТу...
Может, что слыхали?
Константин! Не Ваших ли рук дело? Если это Вы, то почему на помощь не зовете? :)
http://reibert.info/threads/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA-%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C.3431/page-106
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 01 Июль 2013, 12:19:17
В сети всплыла вот такая информация, по Софиевскому ДОТу...
Может, что слыхали?
Константин! Не Ваших ли рук дело? Если это Вы, то почему на помощь не зовете? :)
http://reibert.info/threads/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA-%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C.3431/page-106
Всплыла таки... :D
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 01 Июль 2013, 20:50:29
От народа не спрятаться! Не в лесу копаете :D
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 01 Июль 2013, 21:29:31
От народа не спрятаться! Не в лесу копаете :D
Прятаться - не в моих правилах... :D Да и зачем?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 02 Июль 2013, 12:31:06
Все правильно, без помпы, без пиара и пр. мишуры... Большое дело делаете. Поддерживаю всем сердцем!!!
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 28 Август 2013, 12:10:57
Как там работы продвигаются? Закончили? Если нет - я приехал с работы на неопределенный срок, хочу поучавствовать!!!
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 29 Август 2013, 21:58:00
работы продвигаются, работают строители.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 29 Август 2013, 22:34:33
работы продвигаются, работают строители.
Так точно :D. Работают...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Alexandr_I от 06 Сентябрь 2013, 21:47:39
Новости Краматорска (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fhi.dn.ua%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26amp%3Bview%3Darticle%26amp%3Bid%3D37199%26amp%3Bcatid%3D55%26amp%3BItemid%3D147)
ОЖ (http://obs.in.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=3984:kramnews-&catid=1:kram-news&Itemid=54)
Сегодня, 6 сентября, журналистам Краматорских СМИ преподнесли сюрприз. На улице Мориса Тореза им показали реконструированный, великолепный и грозный памятник времен Второй мировой войны – немецкий дот образца 1943 года. Сюрприз удался!

один вопрос, если "Все земляные работы велись практически вручную, силами активистов клуба «Краевед»"
кто эти подмазавшиеся к чужой работе люди? Самим не стыдо пиарится на ветеранах? они жизнь отдавали, а эти *** красиво улыбатся на их фоне!
(http://hi.dn.ua/images/news49/dot.JPG)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 06 Сентябрь 2013, 23:05:41
помимо части земляных работ, там проделаны немалые строительные работы, вложены определенные средства, использовалась техника и к этому имеют непосредственное отношение "примазавшиеся" люди. Им отдельное спасибо. В центре - ветеран и директор музея, которые были приглашены на сюрприз.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 07 Сентябрь 2013, 00:00:25
помимо части земляных работ, там проделаны немалые строительные работы, вложены определенные средства, использовалась техника и к этому имеют непосредственное отношение "примазывшиеся" люди. Им отдельное спасибо. В центре - ветеран и директор музея, которые были приглашены на сюрприз.
Виктор абсолютно прав. Можно по разному относиться к муниципальной власти, но это как раз тот случай, когда чиновником высокого ранга был проявлен искренний интерес к подобного рода фантазиям. Который трансформировался в реальные дела. И на выходе - то, что мы видим. Очевидно, что это ново и неожиданно. Удивительно, но жесткие прагматики оказались еще большими фантазерами, чем самые безнадежные мечтатели из местных краеведов. Можно удивляться, можно раздражаться по этому поводу, можно пускать пузыри... Но факт остается фактом - этот безумный проект пошел. Давайте все вместе искренне порадуемся этому обстоятельству.

Пользуясь случаем, очень хочется сказать всем большое человеческое и искреннее спасибо. Всем, кто причастен... И всем, кому это интересно и не остаются равнодушными. Это действительно было здорово... И еще будет. Нет слов. Одни эмоции.

Очевидно будет правильным создать отдельную тему и отразить в ней хронику событий, с фотографиями... Займусь этим в ближайшее время.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Enakievo от 07 Сентябрь 2013, 06:53:35
Калитку сделали? А то ваш ДОТ быстро станет жилым  :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Портвейн от 07 Сентябрь 2013, 07:29:36
Даже не знаю ... отреставрированный немецкий дот = сюрприз ветеранам .
Это нормально или нет ?
Может для еще большего сюрприза ветеранов вниз в поля ползти отправить ... а в дот стреляющий пулемет поставить ...
ветераны молодость вспомнят = обрадуются .
... не обращайте внимание ... молодцы ... это я так сам с собой размышляю ... а шо дедушке надо ... пригласили , вспомнили ... хоть к немецкому доту . И то радость .
Мало ли в жизни нелепостей .
Пойти поглядеть дот будет любопытно ...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Enakievo от 07 Сентябрь 2013, 07:50:55
Город освободили 70 лет назад. Это же сколько дедушке лет?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 07 Сентябрь 2013, 09:24:54
Калитку сделали? А то ваш ДОТ быстро станет жилым  :)
калитку сделали, смотровые окошки закрыли.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: evgeny от 07 Сентябрь 2013, 09:40:25
ребят,а поxему ваших фото нет?вы не достойны для этого?вы это всё замутили,вы там работали.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Василий Иванович от 07 Сентябрь 2013, 15:39:13
Зря кирпичный фундамент раскопали, он на воздухе посыпится. А так, конечно, молодцы.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Enakievo от 07 Сентябрь 2013, 20:22:18
Цитировать
Даже не знаю ... отреставрированный немецкий дот = сюрприз ветеранам .
Это нормально или нет ?
Как по мне - игрушки взрослых мужиков, и не более.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Snipper от 07 Сентябрь 2013, 21:53:24
ребят,а поxему ваших фото нет?вы не достойны для этого?вы это всё замутили,вы там работали.

Почему нет, на ОЖ есть: http://obs.in.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=3984:kramnews-&catid=1:kram-news&Itemid=54

Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 07 Сентябрь 2013, 23:17:40
Зря кирпичный фундамент раскопали, он на воздухе посыпится. А так, конечно, молодцы.
его никто не раскапывал. там была брешь, когда в 70-х хотели дот убрать, выдолбили часть фундамента, потом идею бросили как нереальную.
 Это единственное оказалось место через которое можно было ползком пробраться вовнутрь ( где был вход никто не знал ибо он был засыпан грунтом при строительстве дороги). После расчистки спонсоры выделили стройматериалы и строители заложили  ее обратно. Позже эту кирпичную кладку закроют грунтом.
Собственно кирпич на воздухе не посыпится, там нет сырца.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Подушкін Д.В. от 08 Сентябрь 2013, 07:39:01
  Новина про те що влада міста відновила німецький ДОТ як історичну пам’ятку,  викличе атомний розрив мозку у тих хто був ініціатором пам’ятки про Шопена. Тому ініціатору побили вікна, а владі підпалили двері. Цікаво - цікаво   :)
 
  Але якщо серйозно, здібність використати трофей по відчуттям демонструє більший рівень розвитку.

  У Коцаренка можуть бути проблеми на роботі, але у кого їх не буває якщо людина робить дійсну справу :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Портвейн от 08 Сентябрь 2013, 08:06:27
Да не переживайте вы так за фаната Шопена .
Неглупый человек нашел лазейку как пролезть в Европу и успешно ее осуществил .
Мучается политическим беженцем кажись в Норвегии .
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Василий Иванович от 08 Сентябрь 2013, 08:12:22
А патриоты, которые ему окна били счастливо живут в Краматорске. :)

ДОТ и памятная доска немного разные вещи. ДОТ это история, вне зависимости кто его построил.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Подушкін Д.В. от 08 Сентябрь 2013, 09:05:50

ДОТ и памятная доска немного разные вещи. ДОТ это история, вне зависимости кто его построил.
Я ж кажу, "атомний розрив мозку" :), там історія, а тут гівно.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Вениамин от 08 Сентябрь 2013, 09:26:39
Город освободили 70 лет назад. Это же сколько дедушке лет?
90 лет.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 09 Сентябрь 2013, 23:42:46
родил наконец-то видиоотчет по расчистке ДОТа.
&feature=youtu.be
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 00:33:35
(http://s018.radikal.ru/i511/1309/ad/8f65e4e73718.jpg)

(http://i011.radikal.ru/1309/14/848a4e4ed9bf.jpg)
Участники проекта, члены краматорского клуба «Краевед». К сожалению, не все смогли прибыть на это мероприятие

(http://s019.radikal.ru/i612/1309/ef/c5c21fd11c22.jpg)
Валентин Александрович Кравченко, участник боев за Краматорск в сентябре 1943 года.

(http://s004.radikal.ru/i207/1309/a0/b4733dd241ac.jpg)
Валентин Александрович Кравченко

(http://s019.radikal.ru/i603/1309/1b/6b66d1ef1e40.jpg)
Владимир Коцаренко рассказывает журналистам о дальнейших планах

(http://s42.radikal.ru/i095/1309/26/cccb973556f8.jpg)
Я тоже что-то рассказываю журналистам

(http://s019.radikal.ru/i616/1309/16/8efce71ca3be.jpg)
Возимся с керосиновой лампой "Die Fledermaus"

(http://s020.radikal.ru/i719/1309/9c/8ce532b424e8.jpg)

(http://i069.radikal.ru/1309/80/53d7b7185850.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i618/1309/2f/3dd649df0b04.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 00:38:11
(http://s018.radikal.ru/i517/1309/e9/5477af1c654b.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i703/1309/ab/81af0c180701.jpg)

Это некотоые из попыток отразить на бумаге всевозможные точки зрения на подход к восстановлению этого фортификационного сооружения. Пока наш коллега Михаил Найденко не взялся за дело и не сварганил свой вариант. Который и был взят за основу проекта.

(http://s019.radikal.ru/i641/1309/38/f30c7a5b7ae5.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 00:39:54
22 июня 2013 года - первый день работы на объекте

(http://s019.radikal.ru/i633/1307/90/55667860900f.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i196/1307/0c/db3781dd3f3b.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i641/1307/06/417637396fa2.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i704/1307/76/0a8015d0ae84.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i705/1307/a3/7f26f7661540.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 00:40:49
(http://s017.radikal.ru/i419/1307/ea/91c289bae200.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i627/1307/3c/607590d5a676.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i603/1307/51/06e94fbce2eb.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i503/1307/f0/90464fa7d8ee.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i405/1307/50/1e82baf926c5.jpg)

(http://s48.radikal.ru/i119/1307/b2/965cb7d5012c.jpg)

(http://s07.radikal.ru/i180/1307/09/504a78d37894.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 00:42:57
(http://s018.radikal.ru/i525/1307/f3/3aeb01eb6f2b.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i199/1307/74/51d864d3f282.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i424/1307/df/466aed06434e.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i702/1307/81/ab2ea9429337.jpg)

(http://i077.radikal.ru/1307/9f/a1bd3913ed09.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 00:51:43
Город освободили 70 лет назад. Это же сколько дедушке лет?
90 лет.
Действительно, Валентину Александровичу Кравченко 90 лет. Он до сих пор преподает такой закомористый предмет, как "Навигация" в Киевском авиационном университете. Отлично владеет английским языком, на котором преподает свой предмет студерам из дальнего зарубежья. За сентябрьские бои 1943 г. в Краматорске награжден медалью "За отвагу".
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Enakievo от 10 Сентябрь 2013, 10:11:17
Цитировать
Валентин Александрович Кравченко, участник боев за Краматорск в сентябре 1943 года
Так все же были бои за Краматорск? Или немцы ушли из города, а потом пришли советы?
(http://dic.academic.ru/pictures/sie/donbass_nastup_oper.jpg)
И что же оборонял этот ДОТ?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:17:34
Так все же были бои за Краматорск? Или немцы ушли из города, а потом пришли советы?
И что же оборонял этот ДОТ?

- Я воевал в составе 59-й дивизии генерала Карамышева и отлично помню весь день 7 сентября, - обратился к представителям общественности ветеран войны, 90-летний преподаватель Национального авиационного университета Валентин Кравченко. - Я был связистом при командире, мы ворвались в Краматорск в качестве десанта на танках полка майора Василия Подлесного. Потерь с нашей стороны было много. Я не видел именно этот ДОТ, мы вошли с восточной стороны. Но бой был страшный, немцы не собирались оставлять крупный промышленный город.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:31:03
24 июня 2013 г.

(http://s019.radikal.ru/i611/1307/c0/bc412d26b9e9.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i639/1307/e1/3fc130969f9c.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i602/1307/34/a17c2e7ed4e6.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i198/1307/34/2886502960fb.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i412/1307/88/cd3c4ba8e71b.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i198/1307/23/a6722cd28ae4.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:32:30
(http://s50.radikal.ru/i129/1307/19/8e17e7c5540c.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i611/1307/90/f76982607dfc.jpg)

(http://i055.radikal.ru/1307/93/68411ab08f1b.jpg)

(http://i054.radikal.ru/1307/1c/7ebe97b7f836.jpg)

(http://s41.radikal.ru/i091/1307/e1/da6c8d08a6e5.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i510/1307/0b/c31c3ae41f2c.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i194/1307/a7/5c3d8b2fd315.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i511/1307/44/581d5f69f743.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:33:50
29 июня 2013 г.

(http://s45.radikal.ru/i107/1307/a5/78c821d264ac.jpg)

(http://s004.radikal.ru/i207/1307/7a/f92ecb499d38.jpg)

(http://i072.radikal.ru/1307/37/93fb8582c020.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i404/1307/3d/cab9446af1da.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i117/1307/45/fe27145e2fb0.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i200/1307/69/c8bc2f60138f.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i526/1307/79/057e8dd3e4f6.jpg)

(http://i047.radikal.ru/1307/cb/2c0e63383f0d.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i707/1307/ce/6d66eca5bdc3.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i522/1307/58/f7918a97f7f2.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i507/1307/a7/8e0e680ff09f.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i123/1307/b5/72e4e7c154b0.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:35:02
30 июня 2013 г.

(http://s017.radikal.ru/i406/1307/87/d97ab202d5c3.jpg)

(http://i072.radikal.ru/1307/c5/f728a3f924bb.jpg)

(http://i080.radikal.ru/1307/6c/01fcd2aaf66e.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i718/1307/0c/a44c2d4fe86b.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i633/1307/5a/b47bc98b3dd3.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i504/1307/83/02a21c5528fb.jpg)

(http://s57.radikal.ru/i155/1307/d5/3b57325df38e.jpg)

(http://i055.radikal.ru/1307/3d/54cc3cf24ef0.jpg)

(http://i037.radikal.ru/1307/a2/60e7354eab5a.jpg)

(http://s51.radikal.ru/i131/1307/fc/16339d97114d.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i633/1307/2f/b217b4754ecb.jpg)

(http://s004.radikal.ru/i205/1307/b1/e264fd863cc7.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i527/1307/79/fed28bc64793.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i195/1307/c0/7ace2c18e56d.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:36:32
7 июля 2013 г.

(http://s017.radikal.ru/i416/1307/d1/7490879deac0.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i408/1307/79/041df189754b.jpg)

(http://i054.radikal.ru/1307/b7/86c69cd61a4f.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i413/1307/23/338920426a57.jpg)

(http://s44.radikal.ru/i103/1307/34/bf82363c6daa.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i640/1307/a1/9882198e2788.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i615/1307/24/3ce2904f32e5.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i168/1307/e6/19f8758417a9.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i431/1307/f7/2229482580fa.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i513/1307/51/0d6df5e13836.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:38:56
13 июля 2013 г.

(http://s40.radikal.ru/i087/1307/5f/f9ca952b67a3.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i170/1307/0d/adbffa1ba1a9.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i434/1307/b8/403f6b312b6c.jpg)

(http://i049.radikal.ru/1307/70/b0b797012fc1.jpg)

(http://s48.radikal.ru/i119/1307/74/e53a5fdd3ce1.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i642/1307/f3/5396ca9abbf5.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i628/1307/cc/a18b0c50946e.jpg)

(http://s05.radikal.ru/i178/1307/b8/b970b22a650c.jpg)

(http://i022.radikal.ru/1307/34/929a5b11ea07.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i617/1307/80/2b4ed64e591e.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i512/1307/cb/ab24050a2e26.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i525/1307/a4/0c537e5238ab.jpg)

(http://s61.radikal.ru/i173/1307/fe/ddab68e997aa.jpg)

(http://i065.radikal.ru/1307/39/2d5be43c1fbc.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i612/1307/92/41823fa60994.jpg)

(http://i011.radikal.ru/1307/1e/6bb29790ddeb.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i700/1307/c0/445f8cd38f3f.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:40:24
22 июля 2013 г. За плечами месяц

(http://i017.radikal.ru/1307/43/edcfa6b14398.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i500/1307/2f/102f18915e89.jpg)

(http://s14.radikal.ru/i187/1307/c7/5247e5e5f278.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i503/1307/6d/a5d670b5911b.jpg)

(http://s50.radikal.ru/i129/1307/99/927985f937d0.jpg)

(http://s005.radikal.ru/i212/1307/22/bd8d60dee957.jpg)

(http://i078.radikal.ru/1307/6e/7098963e71b5.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i199/1307/e7/8d8386c49054.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i633/1307/0a/0d3909e43d18.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i405/1307/4e/6cbb3ee84ade.jpg)

(http://s58.radikal.ru/i162/1307/3a/6d9d12a6a2e8.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i138/1307/c5/d9a0b61ed774.jpg)

(http://s48.radikal.ru/i120/1307/54/c3eda7e0ad8c.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i603/1307/4a/070e98f09be5.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i610/1307/28/47e0353d4c56.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i621/1307/fb/72fc21a46a07.jpg)

(http://s44.radikal.ru/i103/1307/d6/c03b860915f3.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i512/1307/91/b386f7ebe9ca.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i602/1307/a4/ac285f333388.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i407/1307/bc/88e2aee7ebb7.jpg)

(http://s57.radikal.ru/i155/1307/e3/697a86c1f89c.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i411/1307/a3/f3693745e41c.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i706/1307/69/e9e2bb77c078.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i643/1307/c7/d94eb1fddf6d.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i718/1307/6d/ae927fac32fc.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i616/1307/2c/904b294aba4f.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i512/1307/8f/402e4b807402.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i612/1307/17/b96f45d2bf14.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i721/1307/b9/312b92522f66.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:46:18
18 августа 2013 г.

(http://s018.radikal.ru/i500/1308/9e/6777e88701ff.jpg)

(http://s006.radikal.ru/i214/1308/a3/e97d1307a4ca.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i168/1308/a4/3bb6165042e2.jpg)

(http://i081.radikal.ru/1308/a6/94ddf273944d.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i416/1308/00/c0a93ffe1db1.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i715/1308/e6/20f2e6b0ccda.jpg)

(http://i019.radikal.ru/1308/b8/b1a93d05b3e2.jpg)

(http://i067.radikal.ru/1308/24/4d0a7b717964.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:47:44
2 сентября 2013 г.

(http://s04.radikal.ru/i177/1309/89/bb7ac8de1123.jpg)
Так было

(http://s019.radikal.ru/i643/1309/b6/bd1b77630b81.jpg)
Так стало

(http://s019.radikal.ru/i636/1309/01/5f82fe610a0e.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i622/1309/f2/7ae31e762f52.jpg)

(http://i020.radikal.ru/1309/58/199e6f474f40.jpg)

(http://i062.radikal.ru/1309/d1/47aba1522ff2.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i709/1309/a1/29b8874fcd00.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i712/1309/ac/158e7d4ffd76.jpg)

(http://i004.radikal.ru/1309/ff/641e62cfc108.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i707/1309/00/9fe91e56d52c.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i715/1309/75/2eed2d1e0b20.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i640/1309/1b/b539caeb2bdc.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i623/1309/08/3ee514954855.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i439/1309/18/143ca7583c04.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i409/1309/c2/7b158c749908.jpg)

(http://i078.radikal.ru/1309/95/af973654c458.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i170/1309/3e/509eddeb0202.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i424/1309/ca/816da6845938.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i622/1309/03/2cf7d9cb0ecd.jpg)

(http://s004.radikal.ru/i208/1309/fa/80a8bfb29b96.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i602/1309/ff/55565cd1ce84.jpg)

(http://s015.radikal.ru/i333/1309/f4/8ca5fe51c3ac.jpg)

(http://i051.radikal.ru/1309/0a/fa2262708565.jpg)

(http://i062.radikal.ru/1309/10/87ed7e41a7f8.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i135/1309/ad/ae12ad7ec4d9.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Сентябрь 2013, 15:49:52
4 сентября 2013 г.

(http://s45.radikal.ru/i107/1309/f1/8ecd7949544b.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i710/1309/80/3ff487da10ed.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i522/1309/7d/45d2dea48573.jpg)

(http://i067.radikal.ru/1309/69/37191b74ded1.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Вениамин от 11 Сентябрь 2013, 08:17:25
Молодцы мужчины. Хорошее дело провернули.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Merlin от 11 Сентябрь 2013, 10:04:48
 :good:

всем участникам почет и уважение!
насколько я понимаю, все это было сделано на голом интуциазме. без спонсоров и поддержки власти?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 11 Сентябрь 2013, 10:13:13
:good:

всем участникам почет и уважение!
насколько я понимаю, все это было сделано на голом интуциазме. без спонсоров и поддержки власти?
Без поддержки власти и отсутствии спонсоров ничего бы не вышло.  :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Merlin от 11 Сентябрь 2013, 13:23:35
Константин, так скажите, кто помогал?

чтобы мы и о них могли доброе слово сказать. :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 11 Сентябрь 2013, 18:32:35
Константин, так скажите, кто помогал?

чтобы мы и о них могли доброе слово сказать. :)
Уважаемый Merlin, лично моя точка зрения - без участия Андрея Бессонного ничего бы не вышло. Уж поверьте мне на слово. А вот спонсоры просили их не упоминать. Не знаю почему, но такое было условие.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Merlin от 12 Сентябрь 2013, 12:12:01
Уважаемый Merlin, лично моя точка зрения - без участия Андрея Бессонного ничего бы не вышло. Уж поверьте мне на слово. А вот спонсоры просили их не упоминать. Не знаю почему, но такое было условие.

А что, пану Бессонному только работать в качестве слуги народа? Можно ж иногда и полезные вещи делать, молодец. Как и спонсоры.

Сказали бы на форуме, чем будете заниматься, я уверен, и здесь бы нашлись неравнодушные люди к истории нашего края, которые помогли бы кто чем смог бы...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Enakievo от 12 Сентябрь 2013, 12:29:15
Цитировать
Сказали бы на форуме, чем будете заниматься, я уверен, и здесь бы нашлись неравнодушные люди к истории нашего края, которые помогли бы кто чем смог бы...
Есть второй дот - на Ясногорке, правда состояние плачевное
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: crew от 12 Сентябрь 2013, 12:38:29
Цитировать
Сказали бы на форуме, чем будете заниматься, я уверен, и здесь бы нашлись неравнодушные люди к истории нашего края, которые помогли бы кто чем смог бы...
Есть второй дот - на Ясногорке, правда состояние плачевное
то не ДОТ, уже обсуждалось в этой теме.
Тем более послевоенной постройки.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Enakievo от 12 Сентябрь 2013, 13:42:15
Цитировать
Сказали бы на форуме, чем будете заниматься, я уверен, и здесь бы нашлись неравнодушные люди к истории нашего края, которые помогли бы кто чем смог бы...
Есть второй дот - на Ясногорке, правда состояние плачевное
то не ДОТ, уже обсуждалось в этой теме.
Тем более послевоенной постройки.
Ага, спасибо
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 12 Сентябрь 2013, 15:17:14
Уважаемый Merlin, самая насущная проблема на сегодняшний день (вру, это долгоиграющая проблема) - мы совершенно не имеем представления ни о времени постройки ДОТа (не только этого, была целая система фортификационных сооружений), ни о том кто его строил (немецкие армейские саперы, организация Тодта, советские военнопленные и т.д.). И самое главное - мы имеем самое смутное представление о событиях, происходивших здесь 6-8 сентября 1943 г. То, что несомненно - старогородская "гора" была опоясана целой цепочкой долговременных фортификационных сооружений. "Наше" сооружение на М.Тореза, ДОТ на Школьной (на территории газового хозяйства), ДОТ на Красной Скале (о нем, о его расположении, мне лично рассказывал Гуцол), ДОТ на Новом Свете (спасибо уважаемому Краеведу - есть единственное фото). Все остальное - слухи, предположения, здравый смысл... Согласитесь, здравый смысл это ценно и всегда в дефиците, но строить реальную и объективную картину событий на слухах и предположениях - смело, но не правильно.

Лично я убежден, что на сегодняшний день, самым достоверным источником о боях за Краматорскую в сентябре 1943 г. является книга краматорчанина и краеведа Виталия Бабкина. Она есть в библиотеках города, не откажите себе в удовольствии с ней ознакомиться. Несомненная ценность и уникальность этого произведения уважаемого и авторитетного автора в том, что она полностью базируется на фактаже - документах дивизионного, бригадного и полкового уровня из ЦАМО (г. Подольск). Вся остальная литература (при всем моем уважении к авторам - многие из них участвовали в освобождении Краматорска или обрабатывали воспоминания участников) построена на личных впечатлениях, тех же слухах и прочих субъективных моментах. Что как-то не позволяет 100% принимать эти сведения за достоверные. К моему великому сожалению (даже огорчению) Виталий Бабкин не заострил внимание на том, что же собой представляла инженерная подготовка немецких позиций в Краматорской. Я думаю, что это не связано с недооценкой автором этого момента. Просто Виталию Андреевичу не удалось ознакомиться с соответствующими разведсводками. Или же, что вероятней всего, советской армейской разведкой были не полностью вскрыты (или не вскрыты вовсе) замыслы противника и мероприятия по организации обороны. По этому, мы можем только предполагать дату постройки немецкой армией фортификационных сооружений в Краматорской. Лично я уверен, что период постройки - апрель-август 1943. В 1942 году, да и в начале 1943-го никто еще и не помышлял о сдаче Донбасса и отходе за Днепр. Краматорская была конечно прифронтовым городом, но не настолько прифронтовым, чтобы "на всякий случай" опоясываться линиями обороны. А вот события 6-8 сентября 1943 г. - вообще "белое пятно". Был ли штурм хоть одного из ДОТов советскими войсками, или же немцы их оставили без боя, какие потери при этом были с обеих сторон и т.д. и т.п - неизвестно. По слухам - был штурм, бежали цепи наших солдат с поймы Маячки, косили их немцы пулеметным огнем... Но это всего-навсего слухи.

Каким же образом можно прояснить эти (и попутно не только эти) "белые пятна" в истории нашего города? И возможно ли это   в принципе? Докладываю - возможно. Единственный и реализуемый путь решения этой проблемы, это ввести в оборот для изучения архивные документы немецкого командования. Такой себе "взгляд с другой стороны". Прошу прощения за повторение уже известного, но почти весь 1943 г. (с конца января по начало сентября) Краматорская находилась территориально в зоне действия 1-й Танковой армии (1. Panzerarmee). В этот момент 1-я Танковая армия имеет в своем составе следующие дивизии:
1. 38, 62 и 387 пехотные дивизии (XXX. Armeekorps)
2. 46, 257 и 333 пехотные дивизии (XXXX. Armeekorps)
3. 15, 198 и 328 пехотные дивизии (LVII. Panzer-Korps)
Указанные дивизии (ХХХ и ХХХХ корпусов) в период весна-лето 1943 г. занимали рубеж обороны по Северскому Донцу. И сомнительно, чтобы саперные подразделения дивизионного подчинения привлекались для строительства рубежей обороны в пусть и ближнем, но тылу. Скорее всего это были саперные и строительные подразделения корпусного и армейского подчинения. Исключая мостостроительные колонны и батальоны дорожного строительства, это были:
Pionier-Regiments 108
Pionier-Regiments 18
Pionier-Bataillon 741
Pionier-Bataillon 213
Pionier-Regiments 107
Bau-Bataillon 151
Bau-Bataillon 115
Жую снова эти малоинтересные подробности только для подтверждения следующего тезиса - необходимо изучить штабные документы 1-й Танковой армии поэтапно, за период весна-осень 1943 г. В первую очередь документы инженерного (саперного) управления армии. И только потом, если возникнет необходимость, "спуститься" на дивизионный уровень. Важный и хрестоматийный вопрос - где же их взять, эти документы?

То, что рачительные американцы микрофильмировали все до последней бумажки из военных архивов III Рейха, это как раз и не удивительно. Удивительно и достойно уважения то, что они предоставили доступ к этим документам всем желающим. Эти микрофильмы хранятся в NARA (National Archives and Records Administration) http://www.archives.gov/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.archives.gov%2F) в Соединенных Штатах. Каждый ролик представляет собой копии 1500-2000 листов, ролики разбиты по подразделениям (армиям, корпусам, дивизиям) и датам. И любой желающий может заказать себе копию любого ролика на цифровом носителе. Стоит это удовольствие вместе с пересылкой 135 долларов США. Правда наши с Вами соотечественники стараются сэкономить и это им удается. Есть конторы, которые могут продать любой из этих роликов дешевле, скажем за 100 долларов. Как им удается снизить стоимость, надеюсь объяснять не треба. Вот одна из таких контор, проверенная http://www.maparchive.ru/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.maparchive.ru%2F). Наш с Вами земляк вполне успешно приобретал у них ролики по 101-й легкопехотной дивизии. Прошу прощения, что немного отклонился от темы (или не отклонился, а это и есть "гвоздь" темы?). Так вот, по 1-й Танковой армии есть документы за указанный мной ранее период (NARA - T733, Roll 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56):

(http://s51.radikal.ru/i131/1309/b1/b47db7b23f05.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i440/1309/a3/1dbbbd2289da.jpg)

(http://s54.radikal.ru/i143/1309/cb/51c883d108a2.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i520/1309/2c/2e40146d32de.jpg)
А вот мой плохонький перевод названий некоторых из этих документов:
1. Деятельность контрразведки, допросы русских шпионов и агентов, а также информацию по вопросам военной безопасности.1 февраля - 30 апреля 1943. (№ 31555/16, ролик №50)
2. Отчеты о ходе работ инженерных подразделений. 1 февраля - 30 апреля 1943. (№ 31557/1, ролик №50)
3. Отчеты о строительстве укреплений вдоль реки Миус, с картами и схемами. 1 февраля - 30 апреля 1943. (№ 31557/4, ролик №51)
4. Карты и схемы дорог, мостов, фортификационных укреплений и минных полей в области реки Донец. 1 февраля -30 апреля 1943. (№ 31557/7, ролик №52)
5. Отчеты армейской разведки, инвентаризация захваченных трофеев, допросы военнопленных, контрразведка в операциях на Донецком фронте и сражениях под Изюмом. 1 мая - 31 августа 1943.(№ 36835/1, ролик №52)
6. Отчеты Aбвер-группы 203 о деятельности контрразведки и армейской цензуры. Карты, показывающие ситуацию партизанской деятельности. 1 мая - 31 августа 1943.(№ 36835/7, ролик №53)
7. Информация о деятельности армейского инженера во время боев на Донец-фронте и возле Изюма. 1 мая - 30 сентября 1943. (№ 36835/11, ролик №54)
8. Задания и заказы на строительство инженерных объектов организации Тодта, занятость заключенных и гражданских лиц в инженерно-саперных подразделений, карты и иная информация о деятельности армейского инженера. 1 мая - 30 сентября 1943. (№ 36835/13, ролик №54)
9. Отчеты о строительстве оборонительных позиций на Донец-фронте, информация о минных полях и других инженерных мероприятиях вдоль Донецкого плацдарма. 1 мая - 30 сентября 1943. (№ 36835/14, ролик №55)

Предполагаю, что возможно и нет необходимости в приобретении всех роликов микрофильмов. Их, для минимизации затрат, есть смысл приобретать и изучать "поштучно", возможно хронологически "задом на перед". Это если в общих чертах.

Не буду скрывать, я наивно пытался достучаться в этом вопросе до коллег из Штатов и Европы. В том числе и к немцам, им, по ряду причин, это должно быть особо интересно. Действительно, интерес есть, но не более... Совсем другая ментальность, доложу я Вам :? Что безусловно есть - желание и намерения посетить Краматорск. Этого в избытке. И даже подарить для экспозиции кой-какие артефакты (к примеру, снаряженную пулеметную ленту от MG-34). А так... Советы обратиться в соответствующие структуры Евросоюза, гранты там и все такое... долгоиграющее и мало реальное.

Уважаемый Merlin, вот я и подошел к сути этого опуса. Как Вы посмотрите на идею следующего порядка - попытаться, попробовать через этот уважаемый форум организовать сбор добровольных пожертвований на приобретение этих документов? Все-таки форум посещает очень много людей. Судя по количеству просмотров, темы истории города интересуют очень многих. Возможно посетители найдут возможным пожертвовать 10, 20,... грн. на такое дело? А возможно найдутся и "крупнокалиберные" спонсоры... Разумеется, приобретенные документы не должны быть в собственности одного лица (или группы лиц). Должны быть в "общественном" обращении. Ну я не знаю, сбросить копии всем желающим в них ковыряться, передать в библиотеки, в городской музей. Это для меня ново, наверное наивно, вероятно чего-то не учитываю... Что скажете?

Думал сначала написать Вам личное письмо, но потом решился на открытое.

С уважением.
Константин Абраменко

Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Merlin от 12 Сентябрь 2013, 16:37:54
...
Уважаемый Merlin, вот я и подошел к сути этого опуса. Как Вы посмотрите на идею следующего порядка - попытаться, попробовать через этот уважаемый форум организовать сбор добровольных пожертвований на приобретение этих документов? Все-таки форум посещает очень много людей. Судя по количеству просмотров, темы истории города интересуют очень многих. Возможно посетители найдут возможным пожертвовать 10, 20,... грн. на такое дело? А возможно найдутся и "крупнокалиберные" спонсоры... Разумеется, приобретенные документы не должны быть в собственности одного лица (или группы лиц). Должны быть в "общественном" обращении. Ну я не знаю, сбросить копии всем желающим в них ковыряться, передать в библиотеки, в городской музей. Это для меня ново, наверное наивно, вероятно чего-то не учитываю... Что скажете?

Думал сначала написать Вам личное письмо, но потом решился на открытое.

С уважением.
Константин Абраменко

Уважаемый Константин.
Я в предыдущем своем сообщении в этой теме именно об этом и писал.
Вы частично ответили на мои незаданные еще вопросы в этом сообщении.

Да, такая тема необходима. И есть на форуме много порядочных краееведов и историков, которым бы форумчане доверили сбор средств на восстановление и запечатление истории нашего края.

Документы, как по мне, должны быть во владении не одного человека, а, например, музея.

Остальные вопросы, думаю, вы добавите сами. Устроить вот такой опросник, создать тему и вперед. :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 12 Сентябрь 2013, 17:29:18
Незнаю, скажу я что то новое или просто постучу по клавиатуре, но решил поумничать))))
Начну с того, что судьбу купленного ролла каждый купивший решает сам, НО... Нужно иметь ввиду, что ролл из НАРА это предмет коллекционирования, и как любой предмет коллекции наделен свойством быть востребованным в определенном кругу людей. Я к тому, что каждый ролл это достаточно ликвидный обменный фонд! Сам довольно  удачно меняюсь роллами со многими людьми, и уже есть коллекционеры, которые ищут роллы специоально для меня и под мою тему. Это просто к сведению...
Теперь о покупке в складчину.
Неоднократно так покупал документы и есть простая, честная, проверенная и отработанная схема. Приведу пример, когда в покупке учавствуют 3 человека. Все сбрасываются по 100 долларов и покупают 3 ролла, затем они тиражируются на дисках или отправляются участникам через файлообменник и, получается, что каждый имеет 3 ролла за 100 долларов. Если 5 человек - вообще легко, ну а если больше - тогда откровенная халява получается, практически даром.
Вот как то так....
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 12 Сентябрь 2013, 19:55:45
Цитировать
Все сбрасываются по 100 долларов и покупают 3 ролла, затем они тиражируются на дисках или отправляются участникам через файлообменник и, получается, что каждый имеет 3 ролла за 100 долларов.
весьма разумная схема.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 15 Сентябрь 2013, 17:05:37
Сегодня, 15 сентября, заехал специально для контроля состояния металлических элементов сооружения. Слава Богу, дверь и заслонки амбразур целы, замок не раскурочен, видимых следов вандализма не обнаружено. Хочется за это сказать огромное спасибо окрестным жителям - спасибо!!!

(http://i067.radikal.ru/1309/80/0bbdbd73c02b.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i638/1309/16/016d653b65d4.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i195/1309/64/1f7ffa926c21.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i639/1309/9a/3a8236d4494c.jpg)

(http://i054.radikal.ru/1309/63/9501d2ce59d7.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i713/1309/9e/6a74460cc7af.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Подушкін Д.В. от 15 Сентябрь 2013, 18:00:53
Теперь о покупке в складчину.

 Якщо знайдеться організатор якому можна довіряти, готовий прийняти посильну фінансову участь у проекті спільної закупівлі.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 15 Сентябрь 2013, 18:47:23
Теперь о покупке в складчину.
Якщо знайдеться організатор якому можна довіряти, готовий прийняти посильну фінансову участь у проекті спільної закупівлі.
Дякую за Вашу готовність надати допомогу в такій важливій і потрібній справі. Найближчим часом я створю в цьому розділі відповідну тему. Де буде розміщена інформація про цілі і механізм цієї справи. Ну а ступінь довіри ... Це вирішувати Вам.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Pluxan от 16 Сентябрь 2013, 09:20:11
Если покупка будет происходить по предложенной мной схеме, готов учавствовать!
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 16 Сентябрь 2013, 11:20:48
Если покупка будет происходить по предложенной мной схеме, готов участвовать!
Уважаемый Pluxan, предлагаемая Вами схема подразумевает долевое, на паритетных началах приобретение роликов немецких документов из NARA в личное пользование. Т.е. эта схема предполагает участие только коллег, которым интересен этот материал, которые будут в нем ковыряться и т.д. Но оставляет "за бортом" людей, которым эти документы интересны постольку-поскольку, но которые имеют желание и возможность своей "двадцаткой-тридцаткой" оказать помощь в приобретении этих документов для всеобщего обозрения и доступа, для дальнейшей передачи их в музей, в библиотеки и т.д.

Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 16 Сентябрь 2013, 21:19:28
по моему схема не исключает того, что кто-то свои копии сдаст в музей или в библиотеку. Смысл в том что можно получить больше информации за вложенную сумму денег, которой хватает только на часть информации. А то кто как с ней будет распоряжаться так это дело личное. Все кто вкладывает деньги имеет право получить весь объем или ограничатся тем что ему только интересно, вот и все. А так может быть ситуация, что собрав деньги на одну часть ифы - мы не получим интересующий нас ответ, начнем опять собирать деньги, чтоб купить еще одну часть и не исключено что опять промах или недостаток инфы.
Может я не прав, Pluxan думаю поправит.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 17 Сентябрь 2013, 10:31:10
Идея с покупкой вскладчину - единственный реализуемый вариант. Ибо спонсора, который согласится оплачивать столь малопонятное для него предприятие, найти будет весьма сложно.
А кто как в дальнейшем распорядится полученной копией - не суть важно, т.к. [промежуточная] цель этой затеи к тому времени будет выполнена.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2013, 14:05:10
Я не против любых вариантов. И поддержу личным финансовым участием любые схемы, которые будут работать на результат. Не в этом ведь дело. Дело в том, сколько нас может поучаствовать в этой схеме? Потому, что от количества участвующих напрямую зависит размер взноса. И тут не получится "кто сколько может". А у каждого свой лимит и свои возможности. Это хорошо, если от пайщиков отбоя не будет. А если скажем нас будет человек 5-6, тогда как? Готов ли каждый "ввалить" по 100 у.е.? А если понадобится спуститься на дивизионный уровень? Это еще у.е. непонятно сколько. Как то это все зыбко.
И проблема - найти консенсус в перечне и количестве первоочередных роликов. Скажем, почему это должны быть именно те, которые наметил Абраменко? Возможно он заблуждается? И упор нужно делать не на документы инженерного отдела армии, а, скажем, на документы отдела Ia? Или к черту армию, а сразу ролики 38 пехотной дивизии, подразделения которой участвовали в сентябрьских боях за Краматорскую?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: slc от 17 Сентябрь 2013, 16:19:41
Я не против любых вариантов. И поддержу личным финансовым участием любые схемы, которые будут работать на результат. Не в этом ведь дело. Дело в том, сколько нас может поучаствовать в этой схеме? Потому, что от количества участвующих напрямую зависит размер взноса. И тут не получится "кто сколько может". А у каждого свой лимит и свои возможности. Это хорошо, если от пайщиков отбоя не будет. А если скажем нас будет человек 5-6, тогда как? Готов ли каждый "ввалить" по 100 у.е.?
Маловероятно.

А если понадобится спуститься на дивизионный уровень? Это еще у.е. непонятно сколько. Как то это все зыбко.
И проблема - найти консенсус в перечне и количестве первоочередных роликов. Скажем, почему это должны быть именно те, которые наметил Абраменко? Возможно он заблуждается? И упор нужно делать не на документы инженерного отдела армии, а, скажем, на документы отдела Ia? Или к черту армию, а сразу ролики 38 пехотной дивизии, подразделения которой участвовали в сентябрьских боях за Краматорскую?
Чтобы обсуждать этот вопрос - надо очень внимательно вникнуть в нюансы. И не факт, что это удастся нормально сделать по причине отсутствия специальных знаний.
А вообще подобный вопрос можно решить и голосованием.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2013, 18:30:21
Хорошо, создам тему, перенесу туда наши сообщения и открою голосование. Которым попытаемся определить примерное количество потенциальных дольщиков.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 19 Сентябрь 2013, 23:40:33
18.09.2013 съемочная группа телеканала "САТ" выполнила запись телепередачи о создании памятника фортификации Второй Мировой войны в Краматорске. Дело для нас новое, незнакомое...  :D Но думаю, что получилось не так уж и плохо. Большое спасибо дирекции и журналистам канала "САТ"

(http://s018.radikal.ru/i514/1309/c4/683370f19923.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i517/1309/29/ac7da3331f8a.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i703/1309/38/21f1387dcc79.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i502/1309/6b/6ec2c1f05558.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i719/1309/5e/6e5902cf9535.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i504/1309/43/72f4767cf93f.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i405/1309/63/a03126c19661.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i402/1309/14/d8b00e936c31.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 19 Сентябрь 2013, 23:41:28
(http://s61.radikal.ru/i173/1309/a7/fda5324991a4.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i626/1309/63/0662ed7fbefe.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i512/1309/c2/1cce6f9feb01.jpg)

(http://s61.radikal.ru/i171/1309/41/ec608abbaf4b.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 19 Сентябрь 2013, 23:47:23
Вчера и сегодня, в новостном блоке телеканала САТ промелькнул анонс передачи, которая должна появиться в эфире на следующей неделе

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=H9bSo_fnqO4#t=16 (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=H9bSo_fnqO4#t=16)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 26 Сентябрь 2013, 08:46:04
А вот такой репортаж вышел в эфир на канале Юнион ТВ

http://www.youtube.com/watch?v=sXzVZEzGZ2w (http://www.youtube.com/watch?v=sXzVZEzGZ2w)

К сожалению, дождливый сентябрь не дает возможности продолжить работы на объекте :o
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 04 Октябрь 2013, 10:02:11
Уважаемые коллеги, я, как и Вы, с надеждой посматриваю в Гисметео и жду "бабьего лета". Когда мы сможем встретиться на объекте и что-нибудь полезного еще успеть сделать. До наступления окончательных холодов. А пока... Пока кутаемся в пледы, пьем горячий чай ( а то и покрепче) и... Смотрим ролик

https://www.youtube.com/watch?v=-YZn69kP018 (https://www.youtube.com/watch?v=-YZn69kP018)
ДОТ в Краматорске. Телеканал САТ. Полная версия
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 13 Октябрь 2013, 10:02:25
Вчера, пользуясь отличной погодой, удалось поковыряться на ДОТе. С хорошим настроением, шутками-прибаутками, горячим чаем... Занимались, в основном, ландшафтным дизайном. Несомненно радует - несмотря на обилие осенних дождей, внутри объекта сухо. И традиционное спасибо местным жителям - ничего не раскурочено, все на месте :)

(http://i020.radikal.ru/1310/d1/0361ca91a87a.jpg)

(http://s56.radikal.ru/i151/1310/c5/4381524e82a5.jpg)

(http://s003.radikal.ru/i202/1310/c1/4f6121293bd0.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i707/1310/be/d5b04d7984f9.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i200/1310/5c/1bf6c7a536db.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i512/1310/d2/64073efd1f3c.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i705/1310/7e/566932d1518b.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i421/1310/76/9df1ea9f1af1.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 15 Октябрь 2013, 15:13:11
А вот таким я увидел ДОТ ранним утром, в тумане

(http://s006.radikal.ru/i215/1310/e9/59a69877accf.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i705/1310/8f/8dd6a2f23282.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i710/1310/22/6f416f019995.jpg)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Alex от 20 Октябрь 2013, 18:59:08
Во дворе дома напротив СШ № 6 находится вот такая штука :
(https://www.kramatorsk.info/up/images/vyv.jpg)
Конечно, не ДОТ. Как  я понимаю, это принадлежит  убежищу гражданской обороны.
Такая же штука была строго напротив входа в гастроном "Ромашка" на ул. Луначарского.
Для любителей романтики : этот вентиляционный ход наверняка ведёт в подземные помещения.
Ранее с этими убежищами было строго, за ними следили, пополняли запасы на случай войны. Потом это стало никому не нужно. В городе убежищ осталось смешное количество  - штук 5, может, чуть больше.
А вот где логика ? Допустим, я хочу быть спасённым в убежище в результате нападения империалистов, а место для меня не предусмотрено. Во всяком случае, мне об этом никто не сообщал.
Вопрос : а для кого эти немногие убежища, оставшиеся в действующем состоянии ?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Василий Иванович от 20 Октябрь 2013, 22:56:17
этот вентиляционный ход

Это, уважаемый Alex, запасной выход. Как правило, вход в бомбоубежища сталинской архитекруры, располагался в подъездах домов. Таким образом, если дом будет разрушен, выйти через основной вход будет невозможно. Для таких случаев и делали эти кротовые норы на расстоянии сплошного завала.

Через такие запасные ходы мы в детстве попадали в бомбоубежища и коротали там долгие зимние вечера. Там был свет, вода, лавочки и куча всяких интересных вещей типа противогазов и наборов колбочек-стекляшек. Могу ошибиться, но в сталинских двухэтажках эти бомбоубежища были под каждым домом (война научила). Потом эти помещения в 90-е приватизировали, там организовали склады, грибы выращивали и т.д.

Куда прятаться сейчас? Если что, ройте во дворе перекрытые щели :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 21 Октябрь 2013, 14:36:17
официальное название -"оголовок", по правилам устанавливался не ближе половины высоты здания плюс 3 метра. По расчетам обрушившиеся здание не валилось далее  расчетной величины и аварийный выход должен был оставаться не заваленным.
Цитировать
А вот где логика ? Допустим, я хочу быть спасённым в убежище в результате нападения империалистов, а место для меня не предусмотрено. Во всяком случае, мне об этом никто не сообщал.
Вопрос : а для кого эти немногие убежища, оставшиеся в действующем состоянии ?
В советское время все было рассчитано и расписано кто где и как будет укрываться в случае ядренного взрыва, со школьной скамьи учили как уберечься от поражающих факторов, водили экскурсии для ознакомления  в бомбоубежища. Помню на уроках НВП нас водили в бомбоубежище под двухэтажным домом, что за автобусной остановкой на Новом Свете. Теперь все по принципу "спасение утопающих дело рук самих утопающих" :-)
Очевидно ввиду отсутствия угрозы нападения и невозможности содержать все это недешевое хозяйство.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 22 Декабрь 2013, 14:10:33
ДОТ в Краматорске. «Schildkröte Nord» или «Orel-Ssamara-Stellung»?

Во второй половине августа 1943 года, 6-я немецкая Армия под командованием генерал-полковника Карла Адольфа Холлидта, после потери укрепленных позиций на реке Миус (оборонительная линия «Миус-фронт»), была вынуждена отступить и закрепиться на линии «Черепаха» (Schildkrötenstellung). 3 сентября 1943 года Адольф Гитлер отдал приказ командованию 6-й и 1-й Танковой армии генерал-полковника Эберхардта фон Макензена удержать позиции линии «Черепаха» любой ценой. Но уже  3 дня спустя войска Юго-Западного фронта Р.Малиновского прорвали германский фронт. 1-я Танковая армия вынуждена была начать отступление на рубеж Днепра, создав угрозу окружения всему южному флангу группы армий «Юг». Исходя из этого, 9 сентября 1943 года командование 6-й Армии приняло решение оставить оборонительный рубеж «Черепаха» и с боями отступать на заранее подготовленные позиции «Пантера» и «Вотан» в районе Мелитополя и Запорожья.

Поражение немецких войск под Сталинградом и вынужденное отступление с Кавказа, не могло не вызвать обеспокоенности высшего руководства Вермахта обстановкой на Юге. И в первую очередь, уязвимостью донбасской группировки войск. В связи с этим, немецким командованием в январе 1943 года было принято решение значительно усилить и модернизировать укрепленную позицию «Миус-фронт» и начать строительство  новых фортификационных оборонительных позиций: « Крот» (Maulwurfstellung) по линии рек: Миус – Донец – Оскол; "Черепаха" (Schildkrötenstellung) по линии: район Мариуполя – район Сталино – район Краматорской. Проектные работы и техническое руководство было поручено персоналу 5-го саперного батальона строительства укрепленных районов (место дислокации Сталино). Экономическая группа при штабе группы армий «Юг» взяла на себя задачи по обеспечению строительства необходимым количеством работников  из гражданского населения, их размещению, обеспечению шанцевым инструментом, питанием и т.д. В дальнейшем, для организации и непосредственного руководства строительными работами, были созданы Оперативные штабы, находящиеся в прямом подчинении 107-й Строительной команды:
«Крот Юг»  - оперативный штаб подполковника Петерса (придано 6 саперных и строительных подразделений);
«Крот Север» -  оперативный штаб подполковника Энкхаузена (придано 10 саперных и строительных подразделений);
«Черепаха Юг» -  оперативный штаб майора Вальхера (придано 8 саперных и строительных подразделений);
«Черепаха Север» - оперативный штаб капитана д-ра Коха (придано 10 саперных и строительных подразделений).
Для реализации этого проекта строительства было привлечено около 25 000 гражданских лиц из местного населения.
Для прикрытия донбасской группировки немецких войск с севера, весной 1943 года было принято решение о строительстве еще одной укрепленной оборонительной позиции – «Орель – Самара» (Orel – Ssamara – Stellung) по линии Орелька - Краматорская. Организация и непосредственное выполнение работ было поручено так же оперативному штабу подполковника Энкхаузена.
В области расположения подразделений немецкой 1-й Танковой армии велось строительство и других оборонительных линий, менее масштабных – «Вагнер», «Сухой Торец – Берека», «Рихард» и пр. Но в рамках этого обзора, как и укрепленные позиции «Крот», они рассматриваться не будут.

По инициативе членов Клуба «Краевед» (г.Краматорск), при поддержке администрации форума «Краматорск.инфо», была начата акция по сбору пожертвований для приобретения копий архивных документов немецкой 1-й Танковой армии. Цель – поиск неизвестной ранее информации о фортификационных сооружениях и объектах Второй Мировой войны в районе Краматорска. Отсутствие и актуальность которой с особой остротой начало ощущаться при проведении работ по созданию памятника фортификации Второй Мировой войны в нашем городе. Которые начаты по инициативе Клуба «Краевед», ведутся при поддержке и участии городских властей и спонсоров. Но благодаря помощи краеведов, общественных организаций, небезразличных к истории Краматорска граждан, появилась возможность начать изучение недоступных ранее архивных документов. И появились первые находки, версии и теории. Впрочем, судите сами…

Считаю правильным более детально остановиться на северном фасе оборонительной укрепленной линии «Черепаха» - «Черепаха Север». Как я указал выше, решение о необходимости строительства было принято немецким командованием в январе 1943 года. Когда начались непосредственно строительные работы пока не известно, т.к. на данный момент в нашем распоряжении имеются копии архивных документов саперного руководства 1-й Танковой армии (и то не всех, определенной части) только за период май-сентябрь 1943 г. Но на начало мая 1943 года строительные работы уже ведутся. 107-я Строительная команда дислоцируется в Гавриловке. Подчиненным ей Оперативным штабом (Ясиноватая) руководит гауптман д-р Кох, а с 12 мая 1943 года командиром штаба назначен гауптман Тольксдорф. Кроме саперных и строительных подразделений, в строительстве участвуют и боевые дивизии - 17-я танковая дивизия и 3-я танковая дивизия, находящаяся в армейском резерве. Массово привлекаются рабочие команды из гражданского населения, ответственность за формирование которых лежит на ортскомендатурах и старостах, т.н. "добровольные помощники" (Hiwi) и советские военнопленные .  К сожалению, на данный момент отсутствует топографическая карта или четкое описание линии «Черепаха Север», на основании которого можно определить ее географическое расположение, деление на участки и т.д. На данном этапе мы только можем предполагать, используя вот этот фрагмент документа

(http://i065.radikal.ru/1312/18/119baf332d26.jpg)

что:
Район Ясиноватой: участок №9 и 1/2 участка №10 - это еще "Черепаха Юг"
Район Дзержинска: 1/2 участка №10 и участок №11 - это уже "Черепаха Север". Стык южного и северного флангов на дистанции Ясиноватая - Дзержинск.
Район Константиновки: участок №12 и участок №13 - "Черепаха Север".
Район Дружковки: участок №14 - "Черепаха Север".
Район Краматорска: участок №15 и участок №16 - "Черепаха Север". Самая северная точка "Черепахи" вообще и "Черепахи-Север" в частности.

Должен отметить, что здесь имеется явная нестыковка, противоречивость информации о точке стыка «Черепаха Юг" и «Черепаха Север», т.к. в следующем документе

(http://s52.radikal.ru/i137/1312/22/35cc14578d6a.jpg)

указано, что участок №9 принадлежит оборонительной линии «Черепаха Север». Так же, в этом документе указано, что специальная рота 5-го саперного батальона строительства укрепленных районов, участвующая в строительстве, дислоцируется в Ясной Горке.
Что косвенно подтверждает (вместе с дислокацией в Ивановке  штаба  504-го легкого самокатного дорожно-строительного батальона, одна из рот которого участвует в строительстве) версию, что возможно фортификационные объекты в Краматорской принадлежат к оборонительной линии «Черепаха Север»

Представителем закордонной секции (Германия) Клуба «Краевед», на основании анализа дислокации саперных и строительных подразделений, участвующих в строительстве укрепленной линии «Орель-Самара», высказано предположение, что фортификационные объекты в Краматорской возможно могут иметь отношение к этой оборонительной позиции. Попробуем доказать или опровергнуть эту версию.

На основании имеющихся в наличии копий архивных документов, можно утверждать, что старт началу строительства укрепленной линии «Орель – Самара» был дан в начале мая 1943 года, когда Оперативный штаб подполковника Эндхаузена прибыл в Краматорскую и приступил к строительству участка №1 линии «Орель – Самара». В течении мая 1943 года к строительству подключаются штаб 108-го саперного полка особого назначения (участки №1-3), 161-й строительный батальон, 506-й легкий самокатный саперно-строительный батальон. Летом 1943 года к строительству дополнительно привлекаются различные подразделения: 130-й и 115-й строительные батальоны, I/371-й туркестанский батальон (созданный на базе 371-й пехотной дивизии), 50-й, 125-й и 126-й моторизированные понтонные парки типа «В». Так же привлекаются рабочие команды из гражданского населения, "добровольные помощники" (Hiwi) и советские военнопленные. Оперативное руководство и организацию строительных работ осуществляет Оперативный штаб подполковника Эндхаузена. Который подчиняется 107-й Строительной команде. В связи с массированным наступлением советских войск в первой половине сентября 1943 года строительство линии было остановлено.

Предлагаю обратиться к карте от 2 сентября 1943 года. Вернее, к тому ее фрагменту, где отображено положение участка №1 укрепленной линии «Орель – Самара». Как наиболее полно описывающему район Краматорской.

(http://i047.radikal.ru/1312/54/5df2007ca98a.jpg)

Участок № 1 расположен по линии: Яковлевка – Лавровка -  Октябрьский – Дмитриевка – Алисовка – Шабельковка – Безкровный. Безкровный – это уже на территории нынешнего Краматорска. Линия на карте заканчивается приблизительно в том районе, где находится единственный уцелевший немецкий ДОТ.
Браво, уважаемая коллега!!! Для 100% подтверждения версии о принадлежности этого ДОТа к укрепленной линии «Орель – Самара» остается дело за малым – найти сведения о расположении линии «Черепаха Юг». И тогда все станет на свои места.

Коллективное исследование членами Клуба «Краевед» немецких архивных документов продолжается. Вернее, оно только началось. Я уверен, что впереди нас ждут еще очень неожиданные и интересные находки. Пожелайте нам удачи.

Источники:

1. Rolf Dieter Müller. Die Deutsche Wirtschaftspolitik in den besetzten sowjetischen Gebieten 1941-1943:der Abschlussbericht des Wirtschaftsstabes Ost und Aufzeichnungen eines Angehörigen des Wirtschaftskommandos Kiew. Oldenbourg Verlag, 1991- 671 р.
2. NARA/T313/R54/fr.7288961-7290010


Константин Абраменко
22.12.2013

Буду благодарен за замечания, исправления, дополнения, указаний на ошибки и т.д. :?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Дрын от 22 Декабрь 2013, 23:32:24
   Интересно.Содержательно.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 06 Февраль 2014, 00:16:14
ДОТ в Краматорске. Все-таки «Orel-Ssamara-Stellung»...

Дальнейшее изучение архивных документов немецкой 1-й Танковой армии дает возможность ответить на некоторые вопросы, поставленные автором в предыдущем сообщении. Вводимые в оборот ранее неизвестные документы, позволяют более детально оценить уровень боевого планирования немецкого командования, масштаб инженерной подготовки плацдарма.

(http://i020.radikal.ru/1402/2f/221153f920d7.jpg)

На этом фрагменте карты мы можем увидеть общее расположение укрепленных оборонительных рубежей - "Орель-Самара", "Черепаха-Север", "Берека-Сухой Торец", "Ореховатка", "Крот-Север", "Плацдарм Славянск". Нужно отметить, что командование Группы армий "Юг" в целом правильно определило самые танкоопасные направления. И, как показало дальнейшее развитие событий в сентябре 1943 года, верно оценивало направление главных ударов Красной Армии. Сложно сейчас представить объем потерь РККА, если бы немецкое командование успело в полном объеме оборудовать и укомплектовать вооружением  эти многочисленные укрепленные позиции... Вопрос чисто риторический, история не знает сослагательных наклонений. Немного позже я ознакомлю Вас с тем, что же в действительности происходило на этих рубежах 1-8 сентября 1943 года. По версии противоборствующей стороны. А пока...

Пока предлагаю вернуться в район Краматорской. Через которую, по левому берегу реки Казенный Торец, проходила линия обороны "Черепаха-Север".

(http://s018.radikal.ru/i527/1402/7f/5ebc9d9ec5c0.jpg)

Вернее, участок №16 этой укрепленной позиции, протяженностью 13,3 км. На этом фрагменте карты отмечена самая северная точка "Черепахи Север" (и, соответственно, участка №16) - район впадения реки Сухой Торец в Казенный Торец, южнее Славянска. Прошу обратить внимание на то обстоятельство, что эта линия удалена от того места на западной окраине Краматорской, где находится,сохранившееся на сегодняшний день, немецкое фортификационное сооружение. Это позволяет предположить, что это сооружение не имеет отношения к позиции "Черепаха-Север".

Окончательно утвердиться в этом нам позволяет следующий фрагмент карты. На котором показан участок №1 линии обороны "Орель-Самара".

(http://s006.radikal.ru/i215/1402/6f/a47cb4222d50.jpg)

Здесь нужно обратить внимание на несколько объектов, отмеченных на карте черными треугольниками. Один из них (выделенный мной) расположен приблизительно на том месте, где находится сохранившееся фортификационное сооружение. Так, на немецких картах, обозначались наблюдательные пункты (B-Stelle, Beobachtungsstelle). Это позволяет утверждать, что сооружение, о котором идет речь, является наблюдательным пунктом немецкой укрепленной линии обороны "Орель-Самара". Дата постройки -  лето 1943 года.

Источники:

1. NARA/T313/R55/fr.7290011-7291106


Константин Абраменко
05.02.2014

Буду благодарен за замечания, указания на ошибки и недочеты :o



Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 10 Февраль 2014, 10:26:02
Вчера на Axis History завязалась дискуссия с коллегами по поводу Панцернестов. Такие бронированные пулеметные гнезда были применены немцами в полосе обороны 46-й пехотной дивизии летом 1943 года, возле Изюма в районе Каменки. Вопрос состоял в следующем - а не применялись ли подобные сооружения при оборудовании позиций "Орель-Самара", не было ли такого в районе Краматорской. Я пока очень поверхностно просмотрел карты и схемы этой позиции и не заметил ничего подобного. Но вот расшифровка обозначений на этих картах встретилась, на ней есть значок "MG Pz nester"

(http://s43.radikal.ru/i099/1402/eb/36927bdb9056.jpg)

Большая просьба к тем коллегам, которые тоже имеют доступ к этим документам - если заметите на картах такое обозначение, дайте знать :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 26 Февраль 2014, 19:07:38
Так получилось, что сегодня проезжал мимо нашего ДОТа (буду, по привычке, его так называть). Остановился посмотреть как он пережил эту сумбурную зиму. Дверь и заслонки амбразур целы, замок на месте, следов попыток взлома не обнаружил. Мусора правда набросали, но это дело поправимое... :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 25 Март 2014, 20:52:19
Бэсси набралась клещей, как… собака блох. И это несмотря на хваленый заморский препарат, почему то купленный не в ветлечебнице, а в подозрительной лавочке. Епт. После «Рено», «Моська» определенно раздражает – руль не крутится, тормоза не тормозят, динамики никакой – хочется пройтись пешком. Приснился сон, что вражеские самолеты (немецкие конечно, чьи же еще?) бомбят НКМЗ им. И.Сталина. Сосед опять забухал и я поражаюсь, что мне когда-то нравилась Донна Саммер. Я так и не определился, какой «жук» в щитовой отвечает за электроснабжение именно нашего подъезда. Обиделась кума, не без оснований. Мне скоро 45. И… И тем не менее, день удался.

(http://s020.radikal.ru/i713/1403/95/e4a2c28b3876.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i505/1403/a0/92b15049b598.jpg)

(http://i074.radikal.ru/1403/16/e077acc61111.jpg)
Бэсси удивляется - куда делась дыра в стене?

(http://s006.radikal.ru/i215/1403/ef/a53c3075a915.jpg)

(http://s006.radikal.ru/i215/1403/5d/516fde1b3ecf.jpg)

Далі буде...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 25 Март 2014, 21:03:22
Двери, любые двери, имеют несомненную ценность только в том случае, если они покрашены в ядовито желтый колор – зигзаги судьбы не так заметны.  Приверженность Маяковского к желтому цвету это не причуда, это шутка гения. Таким образом он посмеялся над нами через призму времени, всучив в тупошарые руки потомков баллончик именно с желтой краской. Тонкий намек на толстые обстоятельства нашей никчемности и потенциального бессилия против тупости сапиенсов. Мастер предпочел застрелиться…

(http://s018.radikal.ru/i515/1403/ac/5d18f053dc38.jpg)

Я ничего не смыслю в геодезии, хотя, как радиоинженер, имею определенное представление о триангуляционном методе определения координат объекта, широко применяемом в радионавигации. Если "на пальцах", то суть этого метода - определение геометрических длин сторон кривостороннего треугольника по известным величинам его углов и известной геометрической длине базиса (одной стороне треугольника). И все было бы здорово, если бы Земля была плоская как блин, можно было бы обойтись простыми тригонометрическими вычислениями. Однако приходится иметь дело с кривосторонними треугольниками, что требует применения определенного математического аппарата.
Вот и все мои познания, но я не поленился и заглянул в БСЭ (я, по старинке, больше полагаюсь на БСЭ, чем на Вики). Если опять таки "на грязноватых пальцах" - земная поверхность разбита на треугольники, вершины которых являются триангуляционными пунктами. В триангуляционных пунктах установлен геодезический сигнал (геодезический знак, геодезическая вышка), предназначенный для установки геодезических инструментов. Это если в теории. А на практике -  их все давно порезали на металлолом. Такая вот гримаса эпохи GPS…

(http://s43.radikal.ru/i099/1403/59/26c85234d8a2.jpg)
Триангуляционная вышка выдрана "с корнем"

Балка Водяная, балка Песчаная… Еще недавно и не догадывался об их существовании… Непостижимо, но вот казалось, такие банальные названия – не подвластны ни времени, ни событиям. Даже природе – и той не подвластны – рельеф меняется, а такие незамысловатые названия остаются. А вот, к примеру, назвали бы это чудо именем какого-нибудь Лазаря Кагановича – все бы ушло в песок, кануло в Лету… Пой Лазаря и броди по равнинам. А так – неизвестный нам (хотел написать «толстый») фельдфебель в управлении пионер-фюрера сидит прочно, всей жопой и, с немецкой педантичностью, выводит старательно – «balka Wodjanaja, balka Pestschanaja…»

(http://i023.radikal.ru/1403/28/c9d04839c4a9.jpg)
Заброшенная дорога - никогда не знаешь, что там, в конце... Так выглядит Судьба.

(http://s019.radikal.ru/i635/1403/20/92e9e1456394.jpg)

Это не выдумка синоптиков – Весна все таки существует…

(http://s003.radikal.ru/i202/1403/50/9847f8f8c8d3.jpg)

А вся вышеизложенная шняга, которой Вы уделили 5 минут своего драгоценного времени, называется очень просто – «Линия обороны Орель-Самара. Начало поискового сезона 2014».
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 26 Март 2014, 21:23:18
А я в январе проехался по куску линии, а именно  - Андреевка (тогдашняя) - Александровка - Верхняя Самара  - Доброволье.
Попутно по возможности спрашивал у местных слышал ли кто чего, знает ли. Увы ответ отрицательный. Конечно логичней было бы посетить школы, поговорить с историками, возможно что-то можно было бы выяснить.   
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 26 Март 2014, 22:57:56
А я в январе проехался по куску линии, а именно  - Андреевка (тогдашняя) - Александровка - Верхняя Самара  - Доброволье.
Попутно по возможности спрашивал у местных слышал ли кто чего, знает ли. Увы ответ отрицательный. Конечно логичней было бы посетить школы, поговорить с историками, возможно что-то можно было бы выяснить.
Уважаемый HARD, спасибо. Помнится, Вы ранее сообщали о имеющейся непроверенной информации - наличии фортификационного сооружения где-то примерно на рубеже Орель-Самара. Яковлевка, что ли?
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: HARD от 26 Март 2014, 23:39:38
Михайловка.
В Михайловке не был ибо как было мне сказано - объект в поле, а в январе в поле как-то нехоца выдвигаться.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 12 Июль 2014, 14:14:03
Ровно год назад, 22 июня 2013 года, началась эта эпопея. Которой впоследствии, не без пафоса, было придумано многообещающее название - создание памятника фортификации Второй Мировой войны в Краматорске. А тогда, год назад, мы просто зажмурились и полезли выгребать говно. Говно говном, но это было замечательное время - была общая цель, большое желание и потрясающая наивность. Собственно, на этом желании кучки мечтателей и всесокрушающей наивности дилетантов и двигался этот проект. Конечно, потом подтянулись совсем не мечтатели, люди весьма прагматичные и очень далекие от такой ерунды, как историческая память... Но как бы там ни было, какие бы мотивы кем ни двигали, я до сих пор благодарен абсолютно всем, кто приложил руку и внес свою лепту.

Это было до войны... Я никак не могу привыкнуть к этому проклятому "до войны". Как и к тому, что всех нас, участников этого проекта, эта война, будь она неладна, возможно развела по разные стороны баррикад. А возможно и разбросала по свету, с такой тщательностью и усердием, что хрен соберешь. Надеюсь, что мы когда то все встретимся, после войны, кто выживет... И посмотрим друг другу в глаза. Я не думаю, что это будет просто, я думаю, что это будет невыносимо. Но это придется сделать потому, что любая война когда-нибудь заканчивается. И придется как то жить дальше и доводить до конца когда то начатое. Так было до нас и так будет после.


https://www.facebook.com/kramatorsk.bunker
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 19 Июль 2014, 17:48:31
(http://s006.radikal.ru/i214/1407/8b/83abf9d23e8b.jpg)

Наш коллега HARD побывал на М.Тореза 07.07.2014. Все таки это оказалось пустым трепом - никаких окопов там не отрыто, сооружение не использовалось как блок-пост и т.д. Ну и слава Богу...
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 02 Июнь 2016, 20:44:36
"Зигфрид" в Краматорской

Возвращаясь к фотографиям из заветной папочки фотохроники 699-го саперного мостостроительного батальона (Brückenbau-Bataillon 699) Вермахта. Так что же возводят немецкие саперы на склонах старогородской горы в Краматорской?

https://www.facebook.com/notes/fortification-monument-world-war-ii-in-kramatorsk-ukraine/зигфрид-в-краматорской/937440282961968
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 16 Май 2019, 21:14:25
Констнатин Абраменко. Применение немецкой армией полевых и долговременных фортификационных сооружений для организации обороны населенных пунктов тылового района 1-й танковой армии в 1943 г.


С наступлением весны 1943 г. немецкие войска начали срочным образом укреплять свои позиции на Восточном фронте. В соответствии с приказом Главного штаба сухопутных войск (нем. Generalstabes des Heeres, GenStdH) Верховного командования сухопутных войск (нем. Oberkommando des Heeres, OKH), переданным в Группы армий (нем. Heeresgruppe, HGr) 13 марта 1943 г., войскам была поставлена задача как можно быстрее усилить линию фронта за счет широкого использования инженерного обеспечения. Особое внимание предлагалось уделить необходимости насыщения переднего края обороны (нем. Hauptkampflinie, HKL) как огневыми, так и инженерными средствами. За передним краем обороны предписывалось в кратчайшие сроки подготовить полностью оборудованные запасные тыловые укрепленные позиции для обеспечения возможности ликвидации локальных прорывов войск противника. Комендантам тыловых районов (нем. Kommandant des rückwärtigen Armeegebiets, Korück) общевойсковых и танковых армий было приказано незамедлительно, используя главным образом гражданское население, приступить к преобразованию стратегически важных населенных пунктов в узлы обороны, которые планировалось использовать для блокирования глубоких прорывов. Более того, приказ содержал прямое указание превратить данные населенные пункты в узлы сопротивления, способные сражаться изолированно.

Выполнение данного приказа в отношении организации обороны населенных пунктов в прифронтовой полосе 1-й танковой армии было возложено на коменданта 531-го тылового района генерал-майора Вильгельма Штубенрауха (нем. Generalmajor Wilhelm Stubenrauch) и его штаб (далее Korück 531)

Основными функциями Korück 531 являлись: обеспечение безопасности тыла армии, охрана и защита важных военных объектов, борьба с партизанами; охрана важных хозяйственных и производственных объектов; обеспечение и развитие органов государственной службы на оккупированной территории; организация передвижения войск через область тылового района; расквартирование войск и вооружения; порядок движения транспортных средств; организация функционирования пересыльных лагерей военнопленных (нем. Durchgangslager, Dulag), обеспечение контрразведывательных операций Абвера. Для выполнения этих функций, Korück 531 имел в своем распоряжении ряд подразделений (собственных и приданных) и служб – охранные части, полевые и районные комендатуры, части полевой жандармерии и тайной полевой полиции, автотранспортные роты, отделения полевой почты и пр.

(https://b.radikal.ru/b06/1905/99/6bbeae55f5b4.jpg)
Комендант 531-го тылового района генерал-майор Вильгельм Штубенраух

Приказ Главного штаба сухопутных войск от 13 марта, поставил перед руководством тылового района казалось бы невыполнимую задачу – для организации и выполнения такого объема строительных работ у Korück 531 не было ни инженерных кадров, ни строительных подразделений, ни землеройной техники, ни каких либо значительных резервов строительных материалов, как впрочем и перед комендантами тыловых районов всех прочих армий. Korück 531 в этом отношении не был исключением. Возможно, он даже находился в более выигрышном положении, чем его «соседи» – в тылах 1-й танковой армии находилось значительное количество металлургических производств, цементных и кирпичных заводов.

Нельзя сказать, что до приказа от 13 марта в тыловом районе 1-й танковой армии строительство оборонительных позиций не велось вообще. Поражение немецких войск под Сталинградом и вынужденное отступление с Кавказа, не могло не вызвать обеспокоенности Верховного командования сухопутных войск обстановкой в полосе фронта Группы армий «Юг». И в первую очередь, уязвимостью донбасской группировки войск. В связи с этим, немецким командованием в январе 1943 года было принято решение начать строительство довольно протяженных тыловых оборонительных позиций – «Черепаха» (нем. Schildkrötenstellung) по линии Мариуполь – Сталино (в настоящее время Донецк) – Краматорская (в настоящее время Краматорск) и «Крот» (нем. Maulwurfstellung) по линии рек Миус – Донец - Оскол.

Техническое руководство работами осуществлял 5-й Инженерный штаб строительства укрепленных районов (нем. Festungs-Pionierstab 5). Комендатуры тыловых районов 1-й танковой и 6-й армий обеспечивали комплектацию строительных батальонов военнопленными и, через районные комендатуры, наймом работников из числа гражданского населения. Экономическая инспекция по эксплуатации временно оккупированных территорий (нем. Wirtschaftsinspektion, Wi In.) при Группе армий «Юг», курировала вопросы обеспечения гражданских рабочих жильем, питанием, инструментом, разрабатывала методы организации труда, рассчитывала нормы выработки и расценки оплаты труда. Для выполнения строительных работ было сформировано четыре Оперативных штаба.
Оперативный штаб капитана Коха (нем. Hauptmann Koch) – строительный участок «Черепаха Север», по состоянию на 1 марта 1943 г. имел в своем распоряжении 10 строительных батальонов (нем. Bau-Batalion) различного назначения. С 12 мая 1943 г. штабом руководил капитан Тольксдорф (нем. Hauptmann Tolksdorf).
Оперативный штаб майора Вальхера (нем. Major Walcher) – строительный участок «Черепаха Юг» – по состоянию на 1 марта 1943 г. имел в своем распоряжении 8 строительных батальонов различного назначения.
Оперативный штаб подполковника Энкхаузена (нем. Oberstleutnant Enckhausen) – строительный участок «Крот Север» – по состоянию на 1 марта 1943 г. имел в своем распоряжении 10 строительных батальонов различного назначения.
Оперативный штаб подполковника Петерса (нем. Oberstleutnant Peters) – строительный участок «Крот Юг» – по состоянию на 1 марта 1943 г. имел в своем распоряжении 6 строительных батальонов различного назначения.

По самым скромным подсчетам, на этих строительных работах было задействовано не менее 25000 гражданских работников из местного населения. Участки «Черепаха Север» и «Крот Север» находились территориально в тыловом районе 1-й танковой армии. По этому, Korück 531 принимал самое активное участие в обеспечении строительства, главным образом рабочей силой. Тем не менее, в ряде населенных пунктов, через территорию которых проходили тыловые оборонительные позиции, Korück 531 приходилось участвовать и в организации строительства непосредственно инженерных сооружений – противотанковых рвов, стрелковых позиций и т.д. Однако следует отметить, что объемы этих работ были относительно невелики и носили скорее эпизодический характер.

(https://b.radikal.ru/b15/1905/1a/759fd7df5d69.jpg)
Запасные укрепленные оборонительные позиции в тылу «Донец-фронта».1943 г.

Командующий 1-й танковой армией генерал-полковник Эберхард фон Макензен трезво оценил сложившуюся ситуацию и 15 марта 1943 г. отдал приказ № 449, содержащий перечень населенных пунктов, которые необходимо подготовить к круговой обороне и определяющий порядок организации строительства укрепленных позиций.

В соответствии с данным приказом, стратегически важными населенными пунктами считались: Авдеевка, Артемовск (в настоящее время Бахмут), Гришино, Дзержинск (в настоящее время Торецк), Дружковка, Константиновка, Краматорская (в настоящее время Краматорск), Краснопавловка, Лозовая, Никитовка, Орджоникидзе (в настоящее время Енакиево), Сахновщина, Селидовка (в настоящее время Селидово), Старые Близнецы (в настоящее время Близнецы), Хацапетовка (в настоящее время Углегорск), Часов Яр, Ясиноватая. Так же указывалось, что несомненно ответственность за инженерное обеспечение реализации плана строительства укрепленных оборонительных позиций в в тылах 1-й танковой армии несет начальник инженерной службы армии (нем. Armeepionierführer, A. Pi. Fü.) полковник доктор Фриц Бенике (нем. Oberst Dr. Fritz Benicke) и его штаб.

Тем не менее, за подготовку стратегически важных населенных пунктов к обороне отвечает непосредственно комендант тылового района армии. Со своей стороны, штаб начальника инженерной службы армии в 10-дневный срок должен определить, какие саперные и строительные части он сможет выделить в распоряжение Korück 531. Так же, штаб должен подготовить в достаточном количестве чертежи основных элементов полевой фортификации и копии наставлений по инженерному оборудованию оборонительных рубежей, а также должен осуществлять постоянный контроль за выполнением графиков строительства и нанесение построенных укреплений на оперативные карты.

(https://c.radikal.ru/c42/1905/ff/c6984d60fcfb.jpg)
Начальник инженерной службы 1-й танковой армии полковник доктор Фриц Бенике

В штабе начальника инженерной службы армии этот участок работы был поручен полковнику Хельму (нем. Oberst Helm) и капитану Хельвигу (нем. Hauptmann Hellwig). Необходимо учитывать, что на тот момент все таки высшим приоритетом было укрепление переднего края довольно протяженной линии фронта и строительство многочисленных тыловых рубежей обороны. Поэтому все, имеющее отношение к организации укрепления населенных пунктов, на практике осуществлялось по остаточному принципу, в том числе и снабжение строительными материалами. Определенные проблемы возникли и с передачей в штаб Korück 531 проектной документации. Во-первых, даже копирование актуальных на тот момент чертежей в таком количестве требовало значительных трудозатрат. Во-вторых, в чертежи полевых фортификационных сооружений и наставления по оборудованию оборонительных позиций, которые штаб генерал-инспектора инженерных войск и крепостей (нем. General der Pioniere und Festungen, Gen d Pi u Fest) генерала инженерных войск Альфреда Якоба (нем. General der Pioniere Alfred Jacob) постоянно дорабатывал и обновлял, необходимо было периодически вносить изменения. И если эти проблемы были со временем решены, можно предположить, что действительно непреодолимым препятствием было выделение в распоряжение Korück 531 саперно-строительных частей – выделять было абсолютно нечего.

Все это, безусловно, вызвало проволочки в выполнении приказа № 449. Чтобы придать новый импульс и сдвинуть с мертвой точки выполнение поставленных командованием армии задач, начальник штаба Korück 531 полковник Дитрих Хоспке (нем. Oberst Dietrich Hospke) 20 марта 1943 г. подписал циркуляр №274/43, который дополнил приказ по армии, конкретизировал ответственных и очертил круг первоочередных задач. В этом документе полковник Хоспке еще раз подчеркнул, что,
Ответственность за строительство укреплений и инженерное обеспечение обороны указанных населенных пунктов возлагается на комендатуры районов (нем. Ortskommandantur) и персонально военных комендантов районов. Строительство оборонительных позиций должно было быть для комендантов районов задачей высшего приоритета и должно осуществляться с привлечением любых сил и средств. В том числе, должны были быть максимально задействованы и военные коменданты (нем. Kampfkommandant) указанных населенных пунктов. Основными трудовыми ресурсами строительства являлось местное гражданское население. Его привлечение являлось наиважнейшей задачей комендатур районов. Организация питания, проживания и выплата заработной платы рабочим составляла ответственность начальника Экономического управления эксплуатации временно оккупированного района «Сталино» (нем. Wirtschaftskommando Stalino, Wi Kdo Stalino) подполковника Турнера (нем. Oberstleutnant Thurner) и структур этого управления на местах. Ответственность за инженерное обеспечение строительных работ, предоставление всей технической документации и чертежей в распоряжение районных комендатур, их своевременное обновление, согласование разметки позиций на местности, контроль за выполнением графиков строительства и качества выполненных работ возлагалась на инженера штаба Korück 531 капитана диплом-инженера Фрица Дюваля (нем. Hauptmann Dipl.-Ing. Fritz Duval).
К строительству позиций необходимо было приступить, не ожидая поставок строительных материалов и колючей проволоки. Отсутствие строительных материалов не могло быть веской причиной для проволочек и оправданием бездеятельности. Для строительства укрытий и противопехотных заграждений предписывалось активно применять материалы из разрушенных зданий, которых в полосе армии имелось в достаточном количестве.

(https://c.radikal.ru/c41/1905/4d/02bf1f7f8539.jpg)
Генерал-инспектор инженерных войск и крепостей генерал инженерных войск Альфред Якоб
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 16 Май 2019, 21:25:22
Чертежи конструкций отдельных элементов полевой фортификации предполагалось представить позже, однако, строительство позиций следовало начать незамедлительно. Для этого предписывалось обязательно и в строгой последовательности выполнить следующее:
а) наметить на местности и оборудовать укрепленные пункты (нем. Stützpunkt) из расчета на одно пехотное отделение. Стрелковые позиции необходимо усилить одной позицией для станкового пулемета. Это своего рода будет «костяк», на котором будет в дальнейшем строиться вся оборона;
б) построить противоосколочные укрытия для личного состава отделений. Укрытие должно располагаться на дистанции не более 50 метров от стрелковых позиций отделения и соединяться с ними ходом сообщения для скрытого перемещения личного состава;
в) укрепленные пункты отделений соединить между собой ходами сообщения;
г)приступить к строительству противотанковых рвов. Которые должны располагаться на дистанции не менее 40 метров от стрелковых позиций отделений;
д) тщательно замаскировать позиции.

Установку на позициях противотанковых орудий и тяжелого вооружения должны были выполнять войска заполнения. Начиная с основных дорог и подъездных путей, маршруты следования к позициям предполагалось обозначить специальными указателями, информационно достаточными для их идентификации войсками заполнения.
Актуальная техническая документация, в соответствии с которой предполагалось вести строительные работы, всегда должна была находиться на позициях. Таким образом, в случае ротации строительного персонала и их руководителей, новый персонал мог быть оперативно проинформирован о состоянии дел на строительном участке.

Приказ начальника инженерного управления штаба 1-й танковой армии предписывал регулярно предоставлять еженедельные отчеты о планируемых и завершенных работах. В связи с этим, районным комендантам необходимо было высылать отчеты и карты каждую среду в штаб Korück 531 капитану Дювалю. Форма отчета была выслана фельдсвязью комендантам районов 16.03.1943 г.
Очевидно, что на каком то этапе капитан Дюваль просто физически не смог справляться с таким объемом канцелярской работы и 28 марта ему в помощь был выделен офицер штаба Korück 531 лейтенант Ульрих Унгер (нем. Leutnant Ulrich Unger). Основной его обязанностью было формирование еженедельных отчетов для инженерного управления армии. Необходимо было разобраться в том ворохе карт, схем, таблиц, которые военные коменданты направляли в штаб тылового района, свести всю информацию в итоговые цифры и нанести на топографическую карту масштаба 1:50000 актуальную обстановку на строительных объектах. И затем итоговый отчет выслать фельдсвязью полковнику Хельму в штаб армии.
Эта задача осложнялась тем обстоятельством, что военные коменданты населенных пунктов, несмотря на, казалось бы, четкие инструкции по заполнению форм отчетности и многочисленные разъяснения лейтенанта Унгера, в большинстве своем составляли свои отчеты не лично, а перепоручали эту работу своим подчиненным. А они, чаще всего, были абсолютно не в курсе требований к их составлению и оформлению. То же относилось и к картам обстановки на строительных участках – в большинстве своем их информативность была ниже всякой критики. Качество отчетов, предоставляемых комендантами районов, было на порядок выше. Это объясняется тем обстоятельством, что все коменданты районов были штатными сотрудниками Korück 531. Продвижение по службе, награждения и репутация этих офицеров напрямую зависели от благосклонности генерал-майора Штубенрауха и полковника Хоспке. Военными же комендантами населенных пунктов назначались, как правило, командиры воинских подразделений, отведенных с передовой в ближний тыл на переформирование либо отдых. Или офицеры, в звании не ниже майора, после выписки из госпиталя. Очень часто, это были заслуженные боевые командиры, отмеченные многочисленными высшими боевыми наградами, известные самому фюреру. Что для них было указания какого то там лейтенанта из Комендатуры тылового района…

1 марта 1943 г. в связи с изменением положения разделительной линии между 1-й танковой и 6-й армиями, населенные пункты Орджоникидзе, Хацапетовка и Селидовка перешли под юрисдикцию Korück 585. Но на объеме работы капитана Дюваля и лейтенанта Унгера это отразилось незначительно. Этим офицерам приходилось постоянно лично инспектировать строительство и на месте вносить коррективы в отчеты комендантов. Итоги одной из таких поездок капитан Дюваль изложил 8 апреля 1943 года в своем отчете:
«Построено противотанковых рвов: Ясиноватая – в наличии 1600 погонных метров; Авдеевка – в наличии 1800 погонных метров; Константиновка – 140 погонных метров. Всего построено за отчетную неделю 1560 погонных метров.
Построено пехотных позиций: Ясиноватая – 481 метр кубический; Авдеевка – 123 метра кубических (4 укрепленных пункта для пехотных отделений, 2 позиции тяжелых пулеметов, 3 позиции ручных пулеметов, 90 метров ходов сообщения); Никитовка – 220 метров кубических (9 укрепленных пунктов для пехотных отделений, 175 метров ходов сообщения); Константиновка – 435 метров кубических (204 пехотные стрелковые ячейки типа «Panzer Deckungsloch», 18 позиций тяжелых и ручных пулеметов, 3 позиции для противотанковых пушек); Дружковка – 100 метров кубических; Гришино – 1584 метров кубических (45 укрепленных пунктов для пехотных отделений, 70 позиций тяжелых и ручных пулеметов, 700 метров ходов сообщения); Дзержинск – 149 метров кубических (7 укрепленных пунктов для пехотных отделений, 30 метров ходов сообщения); Всего построено за отчетную неделю 1524 кубических метра.
Построено пехотных укрытий: Гришино – 2 противоосколочных укрытия; Ясиноватая – переоборудовано под укрытия 18 подвалов; Гришино – 7 укрытий легкого типа и переоборудовано под укрытия 5 подвалов. Всего построено за отчетную неделю 2 противоосколочных укрытия.
Количество привлеченного к работам гражданского населения: Ясиноватая – 300 человек; Авдеевка – 960 человек; Никитовка – 50 человек; Константиновка – 143 человека; Дружковка – никто не работал; Дзержинск – 100 человек; Гришино – 250 человек. Всего работало 1803 человека».
Так же, в своем отчете капитан Дюваль указал, что в отчете не учтены данные по Краматорской и Артемовску, т.к. с 20 марта и по сей день от военных комендантов указанных населенных пунктов не поступало никаких отчетов о ходе строительства оборонительных позиций. Похоже, что эти военные коменданты не полностью осознали, что они находятся в прямом подчинении коменданта тылового района и обязаны беспрекословно выполнять все приказы Korück 531.

Нет ничего удивительного, что военный комендант Краматорской проигнорировал распоряжение начальника штаба Комендатуры тылового района. В период с 18 марта по 7 мая 1943 г., эту должность занимал очень известный боевой командир, кавалер орденов Немецкий крест в золоте и Рыцарский крест Железного креста, командир 3-го панцер-гренадерского полка подполковник Эрнст Вельманн (нем. Oberstleutnant Ernst Wellmann).

(https://c.radikal.ru/c37/1905/56/a912435546e0.jpg)
Военный комендант Краматорской подполковник Эрнст Вельманн

В мае 1943 г. штаб генерал-инспектора инженерных войск и крепостей разработал, а Верховное командование сухопутных войск утвердило новые стандарты и требования к противотанковым рвам. Эти документы должны были прибыть из Потсдама еще в середине мая, однако в связи с какими то проволочками прибыли в 1-ю танковую армию только 27 мая. В войска и комендантам районов они были переданы не раньше 6 июня 1943 г.

В отчете от 27 мая капитан Дюваль отметил, что в текущем месяце оборонительные возможности позиций вокруг Авдеевки, Артемовска, Гришино и Ясиноватой были значительно усилены за счет строительства дополнительных пулеметных, минометных и позиций противотанковых орудий, а так же стрелковых ячеек типа «Panzer Deckungsloch» и ходов сообщения. Так же майор отметил положительную динамику строительства в Краматорской и дал оценку противопехотным возможностям оборонительных позиций в Лозовой как вполне достаточным. Возможно, очевидный прогресс в Краматорской был связан с тем, что в соответствии с приказом оперативного отдела штаба 1-й танковой армии, с 9 мая приступил к выполнению своих служебных обязанностей новый военный комендант Краматорской майор Вюттке (нем. Major Wuttke). По крайней мере, в отчетах и рапортах лейтенанта Унгера и капитана Дюваля военная комендатура Краматорской более не упоминалась в числе отстающих.

Этого нельзя было сказать о военном коменданте населенного пункта Старые Близнецы. 3 июня в штаб Korück 531 поступила телефонограмма из штаба 5-й панцер-гренадерской дивизии СС «Викинг». Согласно рапорту командира 1-го батальона панцер-гренадерского полка СС «Нордланд» штурмбанфюрера СС Ханса-Генриха Лохманна, ни одна из отмеченных на карте оборонительных позиций в населенном пункте Старые Близнецы не была построена. Вообще. Кое-где были видны следы старой разметки позиций, вбиты деревянные колышки, но не более того. Батальону, вместо выполнения поставленных задач, пришлось окапывался своими силами. В связи с данным инцидентом, в Старые Близнецы срочно отбыли начальник штаба Korück 531 полковник Хоспке и капитан Дюваль.

24 июня 1943 г. в Константиновке штабом Korück 531 была организована конференция, посвященная вопросам строительства оборонительных позиций. Каждая комендатура района и каждая военная комендатура делегировала одного офицера и одного фельдфебеля-чертежника. От штаба начальника инженерной службы армии присутствовал капитан Хельвиг. Мероприятие проходило в Солдатском доме, напротив железнодорожного вокзала. Первым выступил (с 09-30 до 10-00) капитан Дюваль с докладом «Общие вопросы позиционного строительства». С 10-00 до 11-30 лейтенант Унгер и капитан Дюваль проводили тренинги по нанесению на топографические карты различного рода элементов полевой фортификации. Каждому участнику было вручено последняя редакция наставления по инженерному оборудованию позиций. После обеда делегаты разъехались по своим расположениям.

С 22 по 25 июня 1943 года полковники Бенике и Хоспке, совместно с группой офицеров штаба 1-й танковой армии, находились в инспекционной поездке по тыловым позициям армии. Результаты этой поездки и личные впечатления полковника Хоспке от увиденного, нашли отражение в отчете штаба Korück 531 от 26 июня 1943 года. Состояние обороны и качество строительства позиций населенных пунктов Авдеевка, Артемовск, Лозовая и Ясиноватая получили оценку «хорошо». В Авдеевке было отмечено удачное расположение позиций на местности и великолепное качество противотанкового рва с северо-восточной стороны населенного пункта. В Ясиноватой – хорошая маскировка позиций прикрытия железнодорожной станции с юга и соответствие противотанковых рвов всем требованиям. Инженерное обеспечение позиций в населенных пунктах Гришино, Краматорская, Краснопавловка, Никитовка, Сахновщина и Часов Яр оценено как «удовлетворительное». Работа военных комендантов Дзержинска, Дружковки, Константиновки и Старых Близнецов была признана неудовлетворительной. Основной общей проблемой было определено катастрофическое отсутствие древесины. Это ставило под сомнение своевременное строительство взводных и ротных командных пунктов. Так же, полковник Хоспке отметил, что разнообразный состав рабочей силы, по большей части женщин и детей-подростков, а также меняющиеся почвенные условия – земля, глина, камень – в большинстве случаев не позволяют правильно и справедливо применять установленные нормы выработки для сдельной оплаты труда. Однако, деньги не имеют в глазах местного населения абсолютно никакой ценности, во многих случаях заработная плата не забирается рабочими вообще. Только продукты являются несомненной ценностью – все дело в хронической проблеме снабжения продуктами питания местного населения. При достаточном выделении армией дополнительных продуктов питания, мотивация работать и, следовательно, производительность труда, скорее всего, увеличатся в разы. Но и на сегодняшний день, там, где применяется аккордный принцип работ (определение фиксированного объема работы, после выполнения которого работник может пойти домой), местное население работает качественней и быстрее всего.

(https://d.radikal.ru/d36/1905/02/1a5f5a59ac85.jpg)
Стрелковая ячейка типа «Panzer Deckungsloch»

В период с 28 июня по 1 июля 1943 года, в соответствии с распоряжением начальника штаба 1-й танковой армии генерал-майора Вальтера Венка (нем. Generalmajor Walther Wenck) во всех указанных выше населенных пунктах были проведены плановые учения. Отрабатывались действия войск по заполнению оборонительных рубежей. Замечания командиров в отношении качества построенных позиций (на удивление не многочисленные) были переданы в штаб Korück 531.

Для правильного понимания дальнейших событий, очевидно необходимо рассмотреть значение двух, сугубо немецких терминов. «Фортификационный маневр» (нем. Befestigungsmanöver) – это возможность войск (техническая и организационная) в максимально сжатые сроки и с минимальными трудовыми затратами создавать достаточно укрепленные позиции на тех участках фронта, необходимость усиление которых продиктована изменением боевой обстановки. «Центр тяжести» (нем. Schwerpunkt) – это объект на местности, от захвата либо удержания которого, по мнению командования, зависит успех выполнения поставленной задачи в целом. В широком смысле, «шверпунктом» может быть не только географический объект. Любая поставленная командованием цель, для достижения которой необходима концентрация усилий абсолютно всех подразделений, может быть назначена неким «шверпунктом».

В последних числах июня 1943 года, в связи с предельно обострившейся обстановкой на фронте, начальник штаба Группы армий «Юг» генерал-лейтенант Теодор Буссе (нем. Generalleutnant Theodor Busse) отдал распоряжение начальникам штабов армий максимально ускорить строительство запасных укрепленных тыловых позиций. Были перечислены наименования и расположение позиций, которые штаб Группы армий настоятельно требовал привести в течении месяца в полную готовность для возможности принятия войск заполнения. Десяток крупных индустриальных и административных центров, находившихся либо под непосредственным прикрытием этих тыловых рубежей, либо в непосредственной близости от них, были обозначены как «шверпункты».

В зонах ответственности 1-й танковой и 6-й армий такими тыловыми позициями были определены «Черепаха» и «Орель – Самара» (нем. Orel – Ssamara – Stellung). «Шверпунктами» – города Мариуполь, Сталино и Краматорская. Если со Сталино и Мариуполем более-менее все ясно, то причина включения в этот список Краматорской требует пояснения. Не случайно этот населенный пункт являлся точкой стыка двух важных тыловых оборонительных рубежей – правофлангового участка № 16 позиции «Черепаха» и участка № 1 позиции «Орель-Самара». Наличие двух естественных водных преград (с восточной стороны – река Казенный Торец, с северной – река Маячка) и множество доминирующих высот на правом берегу Казенного Торца, все это делало этот населенный пункт идеальным с точки зрения организации узла сопротивления. Так же, сыграло немаловажную роль и наличие крупных заводов, весьма важных для экономики Рейха, которые оккупационные власти передали в концессию: Новокраматорский машиностроительный завод им. Сталина (нем. Maschinenfabrik «Stalin») акционерному обществу Friedrich Krupp AG; металлургический (нем. Hütte Kramatorskaja) и машиностроительный завод им. Орджоникидзе (нем. Maschinenfabrik «Ordzonikidze») акционерному обществу Gutehoffnungshütte AG.

(https://b.radikal.ru/b23/1905/25/76d228f77ebb.jpg)
Начальник штаба Группы армий «Юг» генерал-лейтенант Теодор Буссе

В рамках реализации приказа штаба Группы Армий «Юг», в июле 1943 г. один из батальонных участков тыловой укрепленной оборонительной позиции «Черепаха» в районе Краматорской был оснащен новейшими фортификационными сооружениями, поступившими на вооружение Вермахта – мобильными бронированными пулеметными гнездами (нем. MG-Panzernest).

Это был на тот момент беспрецедентный шаг, ибо все пулеметные гнезда штаб Группы армий Юг распределял буквально поштучно и исключительно для усиления переднего края обороны. Была разработана целая программа их развертывания, первая очередь которой предусматривала насыщение сугубо переднего края обороны 57-го танкового корпуса северо-западнее Изюма. Однако, из одиннадцати пулеметных гнезд, предназначенных для 198-й пехотной дивизии этого корпуса, семь были переданы в Сталино, а четыре – в Краматорскую. Это был как раз пример реализации на практике принципа фортификационного маневра, для которого, собственно, эти устройства и создавались. В июле, силами персонала 504-го легкого самокатного дорожно-строительного батальона (нем. leichte Radfahr-Straßen-Bau-Bataillon 504) все четыре бронированных пулеметных гнезда были установлены на позиции «Черепаха», на участке между высотами 153,5 и 141,0 (местное население называло этот район «Меловая гора»). Руководство работами осуществлял непосредственно штаб начальника инженерной службы 1-й танковой армии. Ни военный комендант Краматорской, ни штаб Korück 531, к этим работам привлечены не были.

20 июня 1943 г. к исполнению своих обязанностей приступил новый начальник инженерной службы 1-й танковой армии полковник Вильгельм Уллершпергер (нем. Oberst Wilhelm Ullersperger). Имея за плечами солидный многолетний опыт в сфере крепостного строительства, полковник лично разработал план усиления обороны Краматорской. Который, в частности, предусматривал строительство 23 долговременных фортификационных сооружений.

С учетом трудностей со снабжением строительными материалами и предельно сжатых сроков реализации проекта, было предложено остановиться на строительстве 4-амбразурных пулеметных железобетонных огневых точек фронтального огня, способных выдержать прямое попадание артиллерийского снаряда калибром 10,5 см. Командующий 1-й танковой армией генерал-полковник Эберхард фон Макензен одобрил и утвердил предложенный план 7 июля 1943 г.

(https://a.radikal.ru/a12/1905/38/1eaf10abfc6e.jpg)
MG-Panzernest. Автор чертежа Роберт Юрга (Польша)

(https://d.radikal.ru/d40/1905/93/5d8e611a8513.jpg)
Начальник инженерной службы 1-й танковой армии полковник Вильгельм Уллершпергер
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 16 Май 2019, 21:39:12
Тем не менее, реализация плана прямо на старте погрязла в межведомственных согласованиях. Фактически почти две недели прошли в переписке между штабами Korück 531 и инженерной службы армии. Этому имелись объективные причины – по установленной процедуре, строительство оборонительных позиций в населенных пунктах находилось в зоне ответственности Комендатуры тылового района. Однако у Korück 531 не было квалифицированных специалистов для выполнения подобного рода работ и он настойчиво требовал от инженерной службы армии привлечения специализированных саперных подразделений. Точку в этой, казалось бы патовой ситуации, поставил полковник Уллершпергер. 24 июля командир 504-го легкого самокатного дорожно-строительного батальона получил приказ начальника инженерной службы армии выделить два взвода в оперативное временное подчинение коменданта 514-й комендатуры района (место дислокации Славянск) капитана Пайзе (нем. Hauptmann Peise), в зоне ответственности которого находилась Краматорская. Предлагалось выделить специалистов, имеющих опыт бетонных и арматурных работ. Привлекать дорожных строителей к каким-либо работам, кроме строительства долговременных фортификационных сооружений, приказом было категорически запрещено. Техническое руководство работами поручалось инженеру штаба Korück 531 капитану Фрицу Дювалю. Военному коменданту Краматорской, командиру 607-го батальона снабжения майору доктору Бёхлеру (нем. Major Dr. Böhler), была поставлена задача организовать бесперебойную поставку необходимых строительных материалов и привлечь к строительству, если потребуется, дополнительное количество гражданского населения.

Первым был построен ДОТ (долговременная огневая точка) в населенном пункте Новый Свет, в районе пересечения шоссе U5 «Сталино – Каменка» и дороги на Краматорскую (в настоящее время пересечение улиц Олексы Тихого и Конрада Гампера в Краматорске). Основной задачей этого сооружения являлось прикрытие подъездных путей к автотранспортному мосту через Казенный Торец. Как и во всех последующих ДОТах, в основу конструкции была положена идея возможности ведения кругового огня и наблюдения за местностью. Идея не новая и уже значительно раньше реализованная немецкими инженерами в типовом проекте «MG-Rundumstand Regelbau Vf 3». За счет увеличения толщины покрытия и изменения конструкции амбразурных узлов, удалось повысить стойкость сооружения и, одновременно, до предела упростить технологию строительства. Последнее, учитывая отсутствие специализированных строительных подразделений, являлось определяющим фактором.

Не дожидаясь завершения строительства первого ДОТ, комендант района капитан Пайзе отдал распоряжение приступить к постройке еще трех сооружений. Одно из них возводилось в районе хутора Бескровный (в настоящее время пересечение улиц Дмитрия Мазура и Григория Сковороды). Задачами этого ДФС (долговременного фортификационного сооружения) были контроль поймы реки Маячка и корректировка артиллерийского огня в направлении шоссе В «Краматорская – Лозовая». Ощущая тотальный дефицит цемента, капитан Дюваль предложил отливать из железобетона только выступающую боевую часть сооружения, а для строительства подземной части применить кирпич. Так же, капитан предложил предать поверхности покрытия угол наклона, чтобы при прямом попадании артиллерийского снаряда создавались условия для его рикошета. Такое техническое решение не являлось бесспорным, но разрешение инженерной службы армии было получено, и этот подход применили и при строительстве всех последующих ДОТов. Второе сооружение строили на западной окраине Краматорской, возле шоссе D «Краматорская – Доброполье» (в настоящее время пересечение улиц Школьной и Крылова), а третье – на юго-западной окраине Краматорской (в настоящее время улица Красная скала).

(https://c.radikal.ru/c25/1905/e8/b88e1757fd31.jpg)
Немецкий MG-Rundumstand в поселке Новый Свет. Начало 50-х годов ХХ века. Фотография из личного архива И. Рокитянского

В еженедельных итоговых отчетах капитан Дюваль постоянно отмечал, что сроки реализации программы строительства оборонительных позиций в Краматорской хронически срываются по вине командования 504-го легкого самокатного дорожно-строительного батальона. Скорее всего, это была попытка переложить вину с больной головы на здоровую – обеспечение строительства строительными материалами, в первую очередь цементом и древесиной, осуществлялись из рук вон плохо. Однако и боеспособность дорожников была явно не на высоте.

504-й легкий самокатный дорожно-строительный батальон прибыл в Краматорскую 15 июля 1943 г. и разместился в поселке Ивановка. В батальоне, не учитывая больных и отпускников, на тот момент числилось 9 офицеров, 1 вольнонаемный служащий, 39 унтер-офицеров, 164 рядовых солдат и 248 так называемых «добровольных помощников» (нем. Hilfswilliger, Hiwi). Техническое оснащение батальона составляло 3 легковых автомобиля Volkswagen 82 (нем. Kübelwagen), 14 грузовых автомобилей различных типов, 2 мотоцикла, 106 лошадей и 28 подвод. Все велосипеды батальона (по штату более 300 шт.) пришли в негодность еще на Кавказе и их парк не обновлялся.

Основная масса «добровольных помощников» была по национальности армянами, которые характеризовались командиром батальона как ненадежные и скрытные. Ни о какой с их стороны существенной помощи в контроле за приданными рабочими из местного населения не могло быть и речи. Учитывая низкую техническую оснащенность батальона, инженерной службе армии пришлось выделить два легковых, семь грузовых автомобилей и два мотоцикла.

(https://c.radikal.ru/c28/1905/cb/1dc3c7997816.jpg)
MG-Rundumstand в районе хутора Бескровный (в настоящее время ул. Д.Мазура). Автор чертежа Константин Абраменко

28 августа 1943 г., в итоговом отчете штаба Korück 531 о ходе строительства оборонительных позиций в населенных пунктах, было отмечено, что в Краматорской четыре ДОТа полностью построены и готовы к принятию войск заполнения. Строительство еще девятнадцати ДОТов продолжается. Темпы строительства планируется нарастить за счет привлечения штабом армии к строительным работам одного взвода 50-й моторизованной мостостроительной колонны типа В (нем. Brückenkolonne B 50).

Однако 1 августа 1943 года, в связи с переходом советских войск в наступление по всему фронту, все мероприятия по позиционному строительству в полосе 1-й танковой армии были приостановлены. Саперные, строительные и мостостроительные подразделения армии (за исключением подрывных команд и дивизионных саперов) срочным образом приступили к эвакуации инженерных парков, имущества и личного состава на рубеж Днепра.

Итоги работы штаба Коменданта 531-го тылового района по организации обороны важных населенных пунктов (см. Таблицу 1) за 6 месяцев (с 01.03.43 по 28.08.43) на первый взгляд выглядят весьма скромно. Тем не менее, их объективная оценка невозможна без изучения и анализа боевого применения этих позиций в боях 1–10 сентября 1943 года. Это будет сделано автором в рамках следующей статьи.

(https://b.radikal.ru/b05/1905/0e/4113f33ff329.jpg)
(https://a.radikal.ru/a43/1905/fd/0fc3f537f77f.jpg)
(https://b.radikal.ru/b22/1905/41/bc0bfd4e8d17.jpg)
3D-модель немецкого MG-Rundumstand в районе хутора Бескровный. Автор Анджей Дроздовски (Польша)

(https://c.radikal.ru/c27/1905/c8/9ebda17b8a62.jpg)
Таблица 1. Итоги работы штаба Коменданта 531-го тылового района по организации обороны важных населенных пунктов с 01.03.43 по 28.08.43
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 16 Май 2019, 21:44:42
22 июня 2013 года силами членов общественной организации «Клуб краевед» и при поддержке городских властей, были начаты работы по расчистке одного из двух, чудом сохранившихся до наших дней, фортификационных сооружений периода Второй Мировой войны в Краматорске – MG-Rundumstand в районе пересечения улиц Дмитрия Мазура и Григория Сковороды. При поддержке спонсоров, были отреставрированы покрытие сооружения, одна из боковых стен и входной блок. Для предотвращения осыпания грунта, была построена подпорная стена. Однако, в 2014 г., в связи с началом боевых действий на востоке Украины, восстановительные работы были свернуты.

(https://a.radikal.ru/a01/1905/22/5f65c8f63b3c.jpg)
MG-Rundumstand в районе пересечение улиц Дмитрия Мазура и Григория Сковороды до реконструкции. 2009 г.

(https://b.radikal.ru/b13/1905/6d/5d5d3be482dc.jpg)
 MG-Rundumstand в районе пересечение улиц Дмитрия Мазура и Григория Сковороды после реконструкции. Сентябрь 2013 г. Автор фотографии Марина Чернышева

Автор выражает глубокую благодарность Ирине Абраменко, Анджею Дроздовски, Анне Макаркиной и Владимиру Калинину за неоценимую помощь и поддержку при написании данной статьи.

Константин Абраменко
Киев, Украина
2018 г.

Литература и источники

1. Rolf Dieter Müller. Die Deutsche Wirtschaftspolitik in den besetzten sowjetischen Gebieten 1941–1943: der Abschlussbericht des Wirtschaftsstabes Ost und Aufzeichnungen eines Angehörigen des Wirtschaftskommandos Kiew. Oldenbourg Verlag, 1991.

2. Bogusław Perzyk. Niemieckie przewoźne pancerne gniazdo ckm w Wojsku Polskim 1945–1960 cz.1. Wojsko i Technika – Historia, numer specjalny 1, 2016.

3. Panzer-Armeeoberkommando 1. A.Pi.Fü. Anlage A z. Tätigkeitsbericht. Stellenbesetzungen, Gliederungen, Feb 1–Apr 30,1943. NARA , T 313 Roll 51.

4. Panzer-Armeeoberkommando 1. A.Pi.Fü. Anlage E 3 z. Tätigkeitsbericht. Kartenanlage. Maps on roads, bridges, fortifications and mine fields in the Caucasus Mountains and Donez River areas. Feb 1–Apr 30, 1943. NARA , T 313 Roll 52.

5. Panzer-Armeeoberkommando 1. A.Pi.Fü. Anlage F z. Tätigkeitsbericht. Ausbildung, Erfahrungen. Activity and experience reports of engineer units in the Caucasus Mountains and Donez River areas. Feb 1–Apr 30, 1943. NARA, T 313 Roll 52.

6. Panzer-Armeeoberkommando 1. A.Pi.Fü. Anlage B z. Tätigkeitsbericht. Assignments and orders for engineer construction units and Org. Todt, employment of prisoners and civilians in engineer units, maps and other information on engineer activities in the battleson the Donez and the Dnieper. May 1–Sep 30, 1943. NARA, T 313 Roll 54.

7. Panzer-Armeeoberkommando 1. A.Pi.Fü. Anlage C 1 z. Tätigkeitsbericht. Reports on construction of the Donez position, information on mine fields and other engineer activities in the battles along the Donez and Dnieper. May 1–Sep 30, 1943. NARA, T 313 Roll 55.

8. Panzer-Armeeoberkommando 1. A.Pi.Fü. Anlagen G 2 u, 3 z. Tätigkeitsbericht. Kartenmappe. Situation maps (1:300,000) showing military position at Mius, 1941–42, Donez defense position, and other fortified positions in southern Russia. May 1–Sep 30, 1943. NARA, T 313 Roll 55.

9. Kommandant des rückwärtigen Armeegebietes 531. Folder from the files of Kdt.d.rückw.Ageb. 531, containing KTB of the command, for the period 16 Sep 1942–31 Jul 1943. NARA, T 501 Roll 76.

10. Kommandant des rückwärtigen Armeegebietes 531. Folder from the files of Kdt.d.rückw.Ageb. 531, containing Anlagen to the KTB consisting of monthly reports of Korück and activity reports of Abt. IVa, for the period 1 Jan–31 Mar 1943. NARA, T 501 Roll 77.

11. Kommandant des rückwärtigen Armeegebietes 531. Folder from the files of Kdt.d.rückw.Ageb. 531 i containing Anlagen to the KTB consisting of Dienstanweisungen and monthly reports, for the period 1 Apr–30 Jun 1943. NARA, T 501 Roll 77.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: alexmar от 18 Май 2019, 22:09:30
Спасибо, очень интересно и познавательно. В детстве я жил на перекрестке М.Тореза и Союзной и помню этот объект  :)
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: тень отца Гамлета от 18 Май 2019, 22:13:47
Вот нафига "черным археологам" подсказку дали? Они там щас все перекопают. Ток все что найдут там со Второй Мировой естественно в музеи не сдадут
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Romanus от 19 Май 2019, 16:31:30
Константин, одно лингвистическое замечание - в немецком существительные пишутся с большой буквы.

Т.е. если Вы указываете  oberstleutnant Ernst Wellmann, то   oberstleutnant будет писаться  Оberstleutnant.

Hauptmann, General тоже с большой.
Название: Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
Отправлено: Константин от 20 Май 2019, 20:09:06
Константин, одно лингвистическое замечание - в немецком существительные пишутся с большой буквы.

Т.е. если Вы указываете  oberstleutnant Ernst Wellmann, то   oberstleutnant будет писаться  Оberstleutnant.

Hauptmann, General тоже с большой.
Уважаемый Romanus, добрый вечер!
Огромное спасибо за замечание. С моей точки зрения очень существенное и важное.
Исправлю