Форум Краматорска

  • 11 Декабрь 2019, 17:23:49
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Новости:

Спасибо за пост

Показаны посты, связанные с Thank-O-Matic. Показаны сообщения, где "Вас поблагодарили" другие пользователии.


Сообщения - Lord

1 "- в программу воткнут совершенно инородный “розділ співфінансування робіт з капітального ремонту багатоквартирних житлових будинків”
- никакого “жилого фонда коммунальной собственности” давно не существует
- не город передал СВОИ дома, “коммунальный жилой фонд”, в управление УК Ладис, нет. Городской голова сделал это ОТ ИМЕНИ совладельцев."


По факту, дом как целостный имущественный комплекс с придомовой территорией действительно коммунальная собственность, а
какая же?

Ну вот я прошу это утверждение обосновать, не эмоционально ("а какая же?"), а документально. Ссылку на действующий закон от 2015 года в котором написано про "співвласників багатоквартирного житлового будинку" я привел.  Собственность предполагает право "владения, пользования и распоряжения", что из этого может делать город с домом? Не с отдельным помещением, в том числе квартирой - они-то вполне могут быть коммунальными - а с домом в целом?

Цитировать
Если помещение на цокольном этаже многквартирного дома (где шумно создают или создавали ОСМД осенью) оказалось вдруг коммунальным и жильцам запретили его сдавать в аренду.

Оно не вдруг, а вполне логично таковым оказалось. Совместной собственностью являются вспомогательные помещения, которые используются для обслуживания дома в интересах всех совладельцев. Поэтому подвал с разводкой труб - совместный, а отдельное помещение в цокольном этаже изначально запроектированное как нежилое для каких-то социально-бытовых функций - совместным не является. То что местами городские власти (не только у нас) явочным порядком перевели подвалы в статус "нежилого" коммунального и приватизировали - может еще аукнуться новым владельцам. Это немножко афера, прецеденты когда ОСМД судится по этому поводу есть.

Цитировать
Придомовые территории по всему городу застраиваются, перегораживаются, перекраиваются и что, арендную плату получают жители этих домов? Жильцы дают разрешения предпринимательствовать на своей придомовой территории? Ставить машины? Рекламные доски на стены вешать? Кабели тянуть? От всего этого жильцы имеют профит? Их спрашивают? Так вроде нет.
Придомовые территории не определены - жильцы этого не сделали?

Да, у нас ни один ОСМД не разработал землеустроительную документацию на свою придомовую территорию. Именно поэтому эти территории "застраиваются и перегораживаются", а жильцы от этого не получают ничего. По рекламным доскам и кабелям - а как их спросить и куда насыпать профит если совладельцы не имеют какой-либо формы организации? ОСМД за рекламные доски и кабели вполне себе требуют и деньги берут.

Цитировать
Также неясно, что инородного в софинансировании - о нем говорит статья 10 Закона Украины "О приватизации государственного жилого фонда", причем, без разницы, город ли передавал СВОИ дома или нет.
      Стаття 10. Утримання приватизованих квартир (будинків), житлових приміщень у гуртожитках

      7.  Колишні  власники  (їх  правонаступники),  які   володіли
багатоквартирними будинками до  моменту  приватизації
, зобов'язані
брати участь у фінансуванні їх ремонту та сприяти організації його
проведення у порядку, що визначається Кабінетом Міністрів України.
Спори,  що виникають з цього питання, вирішуються судом. ( Пункт 7
статті  10  із  змінами,  внесеними  згідно  із  Законом  N 762-IV
( 762-15 ) від 15.05.2003 )
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/2482-12
Поэтому горьковато читаются эмоциональные отступления о собственниках, которые не хотят, но требуют, и о городе, который не должен, но может. Помочь. И только.

Инородным выглядит раздел программы в основном ее тексте, а не само по себе софинансирование. Помочь может и должен. Но это именно помочь - "брати участь у фінансуванні".

Цитировать
Значит, я как житель, должна знать состояние систем своего дома - что там вот-вот упадет, где загорится, где коротнет, где потечет и где рухнет. При том, что всю свою жизнь плачу за техническое обследование систем дома сначала заводскому, потом коммунальному жэку, теперь УК "Ладис".
Каждый такой как я придумает себе в доме в силу своих страхов свою проблему, но специалисты и акты их обследования и дефектные ведомости - вот что первично. Я паникую, требую, от бедного города, но приходит специалист и заявляет - вы не того боитесь. У вас очередность проблем вот такая, получите, распишитесь. На это уже можно и опереться, ногами.

Тут давайте мух и котлет разделим. Я как раз там где-то писал о том что город может помогать профессионально, да обследования проводить, дефектные акты писать, проектно-сметную документацию разрабатывать - это все стоит денег, не миллионы, но стоит. Но мало того - это надо еще и грамотно сделать. И это тоже "участие в капремонте". Это котлеты.

А мухи - это "всю жизнь платили" и т.п. Я это отлично понимаю, это возмущение и эмоции и вполне разделяю. Знаете, я тоже всю жизнь платил и только недавно стал разбираться кому и за что. А многие даже не пытались. Составляющей на капремонт в наших тарифах "за обслуживание жилья" не было десятилетиями. При этом я допускаю (почти уверен даже), что далеко не все за что мы платили (содержание и текущий ремонт) делалось как надо и на все деньги, что мы платили. При этом те, кому платили (ЖЭКи) - и я тоже в этом уверен - заявят в ответ на претензии, что платили не все, и они делали "в пределах полученных сумм", урезая часть работ. И в какой-то степени они будут правы. А дальше нужно выбирать из двух подходов - мы или начинаем устанавливать справедливость, выясняя кто кому и чего должен за последние четверть века, или строим *рабочую на сегодня* схему содержания и капремонта домов, которая не завязана на выяснение отношений за последние 25 лет. Вот лично мне ближе второй подход - на завтрашний результат. При этом я не против борьбы за справедливость - но только параллельно.

Цитировать
3 "Наши жильцы, не имеющие субсидий, небедные люди и готовы обойтись без посторонней помощи. Тогда на каждую из 105 оставшихся квартир приходится взнос в полном объеме - 2000 грн. "
 :D Смешно, очень) Вы уверены, что в системе субсидирования такой порядок, что по ней можно ориентироваться? К тому же, требования стали такими, что можно и нуждаться в субсидии и ее же не получать) Субсидианты в доме диктуют комфортную температуру 26 градусов в квартирах, не желают сдавать ни на утепление, на ни что, потому что им это не нужно. Индивидуального потребления не измерить, автономщики в домах не платят за места общего пользования - бардак в сфере и суммы за отопление не знают предела. Но о горизонтальной разводке и прочем бардаке - ни слова, нигде...

А мне не смешно, потому что Вы либо не дочитали, либо сознательно передернули смысл этой цитаты. В том что я предлагал речь шла о 4 равнозначных схемах финансирования, выбор между которыми делают сами жители. Поэтому то, что вы цитируете, правильно звучит как "ЕСЛИ наши жильцы, не имеющие субсидий, считают себя людьми небедными и обойтись без посторонней помощи, то они могут выбрать схему №1". А если нет - там есть схемы №2-4. При последней весь проект оплачивает бюджет. И приведена схема распределения бюджетного ресурса между проектами по разным схемам - дать приоритет тем кто готов вложить в свой дом, но при этом не игнорировать и тех, кто не в состоянии.

Цитировать
Подозреваю, что эти схемы софинансирования - самое в статье важное, но ... Уже не так интересно после того, как представляешь, сколько может стоить такая необходимая "услуга проектирования".  Типовых проектов не будет, значит. Ну так

Как я писал выше - как раз проектирование вполне может взять на себя и бюджет. И кто сказал что типовых проектов не будет? Это уже вопрос технический и ответить на него могут профессионалы - архитекторы и строители. Но и типовой проект стоит денег, кстати.

Цитировать
Очередность ремонта домов по богатству их жильцов - тоже... такое...(хорошо хоть, что исключения предусмотрены, к которым я бы добавила аварийные балконы и карнизы над пешеходными зонами, входами в магазины и пр)

Не по богатству, а по готовности самоорганизоваться. Совершенно не факт, что те у кого деньги есть, будут первыми.


Езжу по городу 50 уже года полтора. Сознательно. :) На некоторых участках могу до 60. Никуда не опаздываю, чувствую себя прекрасно. Систематически хохотаюсь над торопыгами, которые летят, психуют, стартуют резво со светофора, обгоняют - и все для того. чтоб остановиться первыми на следующем светофоре, где я их и догоняю )

Hint: скорость сообщения (то есть расстояние от объекта А до объекта Б, деленное на время в пути) в городе достаточно слабо зависит от максимальной мгновенной скорости, потому что основные задержки это остановки, повороты, перешеходные переходы и т.п. Чисто для примера - от площади Мира до перекрестка Хабаровская - Быкова на Лазурном примерно 4,5 км (в зависимости от маршрута). При скорости 50 км/ч это 5,4 минуты :) При скорости 80 км/ч - 3,4 мин. Разница составляет 2 минуты :) Естественно, что эта разница в дороге теряется среди других задержек, которые от максимальной скорости не зависят.

PS. Кстати, передайте харьковским друзьям, что их опасения насчет пробок беспочвенны :) максимальная пропускная способность полосы движения на дороге достигается при скорости потока примерно 40-45 км/ч (примерно - потому что эта цифра может плавать в зависимости от состояния дороги - сухо/мокро/скользко и т.п.).

PPS. Приборы и камеры будут, похоже уже в этом году.
...и дешевле. Но позорро этого не понимает.

И не должна. Условия выписывают люди, а не компьютерные системы. Проверяют насколько сделанное предложение требованиям соответствует - тоже люди. Если этого кто-то не смог или не захотел сделать - проблемы сугубо заказчика.
А никто не в курсе, кто автор сего чуда?
https://kramatorsk.pb.org.ua/
Хотелось бы задать несколько вопросов.

USAID надо спрашивать, они выступали заказчиком. Платформа не городская, сделана по тому же принципу что и петиции - с подключением любого количества городов.
Из-за крайней популярности в Сан-Франциско идеально развита транспортная система: город переполнен автобусами, троллейбусами, трамваями (их очень много), электричками и прочими видами транспорта.
http://travelask.ru/united-states/san-francisco/transport-v-san-frantsisko
Я думаю, если бы мэр Сан-Франциско задумал прикрыть трамвайное движение, санфранкцистцы рассказали бы ему много нового и интересного в доступных им идиоматических оборотах.

1) Трамваи прекрасны и нужны там где есть большой пассажиропоток.. Валентин написал чрезвычайно витиевато :) но очень важную вещь отметил - направление застройки и заселения города изменилось с тех пор, как был построен трамвай. И основные пассажиропотоки с его линиями не совпадают.

2) Понятно, что городской общественный транспорт не обязан быть прибыльным, это социальная функция. Задачу "обеспечить транспортное сообщение и связность города" никто не отменял. Но ее можно решать разными средствами и с разными затратами, трамвай проигрывает в нашем случае по эффективности.

3) Идея убрать кондукторов и поднять плату за проезд, чтобы убрать убытки понятна. Но это в лучшем случае сведет текущий баланс к "околонуля". Но, пардон, трамваи старые, ОЧЕНЬ старые. Их надо менять, сколько стоит новый вагон - Валентин привел.

4) Хороший вопрос - что делать с пространством (в частности вдоль ул. Тихого) на месте рельсов. Я б подумал о отдельных полосах для общественного транспорта. Уменьшится количество перекрестков и задержек, а кроме этого сильно повысится выживаемость пассажиров - на Тихого основные точки интереса пассажиров ОТ все таки по северной стороне (или по стороне заводов для ясности), едут в основном туда и оттуда. Если остановки обоих направлений будут на той стороне - на порядок сократится число пересекающих Тихого (в том числе в неположенных местах, где они гибнут и калечатся регулярно).
ProZorro: засіб для самореклами та обмануНасправді ж уся ця "економія" — нахабна брехня. Щоб це зрозуміти, потрібно глянути, як вона розраховується, і проаналізувати реальні закупівлі.
Методологія обрахунку "економії"
Як пояснює методологія  із сайту ProZorro, економія — це "різниця планової суми закупівлі та найкращої цінової пропозиції в аукціоні". Однак "планова сума закупівлі" — це лише стартова ціна для аукціону. Вона не має ніякого стосунку ні до попередніх закупівель, ні до бюджетів.
Будь-яка людина, яка працювала у бізнесі, відразу розуміє, що це маячня. Навіть не схильні до корупції учасники торгів можуть ставити ціну, значно вищу за реальну, не витрачаючи зусиль на вивчення ринку, адже належно проведений аукціон все одно визначить справедливу реальну ціну.
Зате такий підхід відкриває чудові можливості для зловживань.
Як ProZorro оцінює ефективність торгів? Ефективний покупець, який поставив ціну, близьку до ринкової, виявиться неефективним, і саме такі закупівлі, на думку команди ProZorro, "можуть бути цікаві представникам громадськості з точки зору дослідження причин, що вплинули на низький результат".
А от корупціонер, який завищив ціну утричі і вибрав переможця з ціною в два рази вище ринкової, виявиться високоефективним прикладом для інших і створить значну економію. Додатково корупціонер має чим помахати перед суспільством, розказуючи, який він чудовий керівник.

Это, панове, высоконаучный художественный свист и не более того :)

Есть простые цифры и факты - одни и те же заказчики краматорского городского совета в течение одного бюджетного года на допороговых закупках достигли следующего:

1) апрель-сентябрь (когда они были решением сессии обязаны закупки от 10к проводить в системе): 653 закупки, 87,8 млн ожидаемая стоимость, экономия 8,6%
2) октябрь-ноябрь (после отмены в конце сентября упомянутого решения): 526 закупок, 70,3 млн ожидаемая стоимость, экономия 0,5%.

При таким масштабах это уже статистически значимо, тенденция. Вы серьезно полагаете, что с апреля по сентябрь заказчики массово планировали суммы примерно на 10% выше рыночных цен, чтоб показать экономию? А с октября внезапно стали планировать правильно в ноль? ) И так в любом городе - если прямой договор, то "осваивается" вся выделенная сумма, а если торги - то статистически всегда есть снижение.
Городской трамвай пусть  с переменным успехом и по будням , но связывает поселки с центром города. Трамвайный парк оставляет желать лучшего, но все же выглядит получше обшарпанных троллейбусов. Однако девочки - вагоновожатые честно предупреждают пассажиров, что дни трамвая в Краматорске сочтены - их переучивают на водителей троллейбусов с целью с 1 января прекратить трамвайное движение и отдать весь пассажиропоток "на откуп" маршруточникам!

Эээ... Напомните, плз, в какой части центра города у нас ходит трамвай?.. ) Вся проблема трамвайного движения в Краматорске (на мой взгляд) в том, что он НЕ связывает поселки ни с чем кроме завода. А для того, чтоб свозить несколько сот человек на работу/с работы содержать трамвайную сеть бессмысленно. Трамвай отличная вещь и активно развивается во многих городах. Но его смысл в том, чтобы перевозить значительные пассажиропотоки вне дорожной сети (не нагружая оную, не стоя в пробках и т.п.). А у нас основные пассажиропотоки и трамвайная сеть перпендикулярны.
2.75x4 = ??!  :o
2.75 м - это минимальная ширина полосы, предназначенная только для движения легковых автомобилей и обозначенная соответствующим дорожным знаком (4.11)
В остальных случаях минимальная ширина полосы 3 м.  :o
Читаем ДСТУ:
Цитировать
допускається зменшення ширини смуги, що призначена тільки для руху легкових автомобілів, до 2,75 м за умови введення потрібних обмежень на режим руху.
Ссылку дайте.
З.Ы. А то, похоже, Вы уже на разметку перескочили.

http://brovary.pravo-znaty.org.ua/wp-content/uploads/2012/12/DBN-V.2.3-5-2001.pdf

"2.2 Кількість і ширина смуг руху на основній проїзній частині вулиць і доріг з
двостороннім рухом повинні прийматися за розрахунками, але не менше наведених у ДБН
360. "

http://kga.gov.ua/files/doc/normy-derjavy/dbn/Mistobuduvannja-Planuvannja-i-zabudova-miskyh-i-silskyh-poselen-DBN-360-92.pdf

Таблица 7.1.


Для чистоты мнения - привожу парочку двусмысленностей в ПДД.

По-моему, проще избегать спорных ситуаций, чем влазить в них, а потом заниматься сутяжничеством в духе "Дорожного контроля" (особенно касается "пешеход(ы)").
Цитировать
Город заплатил миллион восемьсот тысяч гривен за проектно-сметную документацию, которая таковой по сути не является.
Не город, а руководство города.
Бачили очі, що купували (с)

Платил именно город, потому что бюджет наш общий. А вот принимают работу и ставят подписи вполне конкретные люди, кстати, отнюдь не "руководство города" непосредственно.
Прочел внимательно.
Ну и в чем проблема?
Разрешение на торговлю выданно официально.
Место торговли, насколько это возможно, окультуренно.
Создается несколько временных рабочих мест.
Где минусы?
Что в ЭТОМ плохого?

Проблемы особой нет, по сравнению с тем, как это делалось в иные годы - терпимо. Если глобально, то меня, как жителя района со времен, когда Крытого рынка еще не было в природе, напрягает постепенное расползание рынка. Я все понимаю про рабочие места, занятость и т.п., но территория на которой можно торговать, не мешая жизни окружающих районов - конечна. Кусок Парковой убили стационарно, кусок Приймаченко от Парковой до фильтровальной - в процессе, торговля уже плавно перемещается на противоположные стороны улиц и во дворы.
Господа, вы не смешивайте тендер на строительство и тендер на разработку проектно-сметной документации. Они разные и на разные объекты, строить будут в этом году кусок от Дружбы до Маяковского, замыкание, чтобы вдоль Тихого на всей длине была троллейбусная инфраструктура, это дает возможность строить определенные комбинации маршрутов.

А то, что на проектирование - это будет строиться не ранее следующего года, и то пока, видимо, речь пойдет о первой очереди, т.е. линии до Лазурного.
А теперь по нашему)) Что это и зачем?

https://prozorro.gov.ua/ua/

Вкратце описано + презентации посмотрите для начала :)
Добрый день :)

Учитывая значительный резонанс вокруг реконструкции площади - есть такое мнение о том, как следует поступать дальше, чтобы не было мучительно больно. Мнение, сформированное как по собственным убеждениям, так и с в процессе обсуждения в соцсетях.

Если тема интересна - предлагаю прочитать, если согласны - зарегистрироваться в системе петиций и подписать.

http://e-dem.in.ua/kramatorsk/Petition/View/294

Текст продублирую ниже.

Весной этого года Краматорск услышал отличную новость - в качестве одного из проектов восстановления Донбасса планируется профинансировать глобальную реконструкцию главной площади Краматорска - площади Мира. Город получил шанс модернизировать одно из основных публичных пространств, сделать его соответствующим современным потребностям горожан, заставить работать для людей каждый квадратный метр площади. В апреле сессия городского совета утвердила финансирование разработки проектной документации на реконструкцию площади (в размере 1 млн грн) и прилегающих скверов - Профсоюзов и Лабиринта (по 250 тыс грн на каждый сквер).

Полная территория площади Мира обозначена на прикрепленном изображении - это пространство между зданием городского совета и улицей Катеринича в одном направлении, и улицей Стуса и началом проспекта Мира в другом. То есть, более 90 000 м2 городского пространства, которое можно и нужно сделать удобным и функциональным, превратить в место, которое будет востребовано жителями и гостями города в разные сезоны, разное время суток для разноообразных активностей.

Разумеется, разработке проекта должна предшествовать разработка концепции, идеи организации этого пространства. К сожалению, на этом этапе мы получили определенные проблемы. 3 июня решением исполнительного комитета городского совета был объявлен закрытый архитектурный блиц-конкурс “на визначення кращої концепції організації громадського простору на площі Миру (перед Палацом культури і техніки ПАТ «НКМЗ») з прилеглими територіями.” То есть, объект этого конкурса был изначально ограничен только отдельным фрагментом территории площади - между фасадом ДК и Т НКМЗ и остатками бывшего памятника Ленину. Пространство площади было искусственно рассечено на четыре части - конкурсный объект, сквер Профсоюзов, сквер Лабиринт (скверы должны стать объектом еще одного конкурса) и ныне заасфальтированная часть площади, о концепции использования которой вообще речь не идет. Кроме того, подготовленное отделом архитектуры задание для участников конкурса было поверхностным, не обсуждалось с жителями города - будущими пользователями публичного пространства. Не были изучены интересанты и целевые аудитории площади, не проанализированы транспортные и пешеходные потоки, не проработаны идеи использования пространства, зонирование, виды активностей посетителей и т.п.

Победивший в конкурсе проект, предложенный архитектором и скульптором Петром Антыпом, вызвал бурное обсуждение среди горожан и весьма неоднозначную реакцию. Мы получили скорее проект яркого произведения искусства, арт-объекта, нежели концепцию организации публичного пространства. В значительной степени это надо признать объективным следствием рассечения площади на фрагменты и слабой подготовки конкурсного задания.

С учетом сказанного, подписавшие петицию предлагают:

1) перезапустить процесс подготовки реконструкции с учетом осмысления территории площади как целостного пространства, возможно с учетом примыкающей бульварной части проспекта Мира;

2) в случае необходимости выполнить юридические процедуры, позволяющие оперировать территорией как единым целым;

3) провести серьезную и качественную подготовку к конкурсу, правильно сформулировать задание, при необходимости привлечь специалистов-консультантов. Обязательно провести обсуждение среди жителей города. Основной задачей должно быть превращение территории проектирования в набор общественных пространств, полных жизни и уличных активностей с визуальным упорядочиванием объектов, создающим ощущение порядка и чистоты. Как минимум:

- изучить кто и для чего использует эту территорию сейчас, какие организации и предприятия там размещены. Учесть вид и целевое назначение фасадов зданий, обрамляющих площадь и неотделимых от нее. Спланировать принципы использования первых этажей зданий - существующие и потенциальные офисы, магазины, кафе и т.п.

- изучить существующие и потенциальные активности людей, происходящие или желаемые на площади, включить в задание создание инфраструктуры для этих активностей. Например, концертная, фестивальная, ярмарочная деятельность (в том числе новогодние праздники), уже существующая на площади субкультура роллеров-скейтбордистов, прогулки и отдых в различных форматах, детский досуг и т.п. Все это должно занять свое подготовленное и удобное место. Планирование активностей должно обязательно учитывать смену времен года.

- поставить задачу разумно зонировать территорию

- запланировать инфраструктуру человеческого комфорта - общественные туалеты, питьевая вода, уличная еда, сбор и вывоз мусора, пункты зарядки гаджетов, публичный WiFi, велопарковки и т.п.

- изучить и при необходимости перепланировать структуру транспортных потоков, в том числе общественного транспорта, с превращением большей части территории в пешеходно-велосипедную зону. Учесть потребности людей с ограниченными возможностями (опорно-двигательные проблемы, зрение, слух и т.п.)

- сделать соответствующее логике использования площади озеленение, по максимуму сохранив то, что имеется в настоящее время

- продумать требования к уличной мебели и освещению территории

- разумеется, уделить внимание эстетической стороне - оформление пространств, фонтаны, скульптуры, мощение поверхности и т.п.

4) Провести новый конкурс на лучшую концепцию организации данного публичного пространства, пригласив в том числе победителя и участников первого конкурса с предложением доосмыслить свои проекты с учетом сформулированных выше идей.;

5) С целью уменьшения длительности бюрократических процессов и повышения эффективности - возможно обратиться к городским меценатам с просьбой профинансировать премирование участников конкурса, а также (в случае необходимости) приглашения экспертов-консультантов.

Давайте помнить, что результат реализации этого проекта мы будем видеть и использовать не один и не два года. Мы определяем, каким будет центр города, возможно, на десятилетия. Если мы действительно хотим лучшую площадь в Украине - над этим стоит поработать основательно и без спешки.


А меня обескураживает сама идея выложить проекты на сайт петиций.
99% населения Краматорска "далеки" от электронных голосований. Максимальное количество голосов за петицию на сайте - 348.
А в случае с Витусом вообще беда. Ну прям собрались все ивановские, интернетами разбалованные, зарегистрировались и проголосовали, ага...
и это тоже
насколько помню изначальнго предполагалось, что будет две формы голосования - электронная и письменная - в ящики по городу
тогдв было бы проще - поселковые проголосовали бы охотно
а так попробуй объясни людям в возрасте, как зарегистрироваться на сайте петиций

В этом году сокращенная "бета" версия бюджета участия (т.н. конкурс проектов), голосование только электронное. Скоро начнется подача проектов на бюджет участия 2017 года, там предусмотрены разные формы голосования.

http://krm.gov.ua/UserFiles/dl/resh_11_7_284.pdf
Страницы: [1] 2 3 ... 6