[She]

&fbclid=IwAR1Bd4-5rJcgVH7MzMrlh5BzPtexJmn6sYuBRGq9b3Qr9zSylKgOrbHXgN4&app=desktop

Интервью с Сергеем Гуриевым - главным экономистом Европейского Банка Реконструкции и Развития.

- социалистическая экономика - это ситуация, когда все получают более-менее одинаково, но это и убивает рост, к тому же равенство может быть несправедливым - когда вы работаете больше, а получаете столько же, сколько тот, кто меньше. Лучше иметь справедливое неравенство, когда тот, кто больше работает, получает больше. Наши исследования показывают, что люди различают справедливое и несправедливое вознаграждение. И в странах, где справедливое неравенство, люди поддерживают реформы.

- как банк, поддерживающий реформы, мы знаем, что одни и те же страны, которые пошли разными путями, добились совершенно разных результатов. Экономическая модель может создать и меньше неравенства, и больше доходов для всех.

- если люди воспринимают экономическую и социальную систему как несправедливую, они, так или иначе, будут бороться с такой системой.

- когда мы говорим о реформах, для нас, как банка, добиться роста ВВП - не главное. А главное, чтобы от этого роста выиграло большинство людей. А лучше - все. Если мы говорим о России и многих других переходных экономиках, к сожалению, от реформ выиграло меньшинство людей.

- важно, чтобы реформаторы помнили, что реформы - не ради реформ и даже не ради роста ВВП. Потому что если вы делаете реформу, которая повышает экономический рост, но от этого выигрывают 20% населения, или 1%, как в некоторых странах, то такие реформы будут отвергнуты. Что происходит дальше. Если реформы отвергаются, то возникает спрос на популистов, популисты приходят к власти, обещая помочь бедным слоям населения и это заканчивается не так хорошо, как надеются люди, которые голосуют за популистов. Во многих странах популисты строят коррумпированную систему - "капитализм для своих", захватывают суды, сми, бизнес и делают так, что их уже нельзя сместить на выборах.

- экономика безлика, она может быть для 10% людей, может для 50 или 100%. На экономику, и что главное, на распределение благ, оказывает влияние именно демократия. Если богатство сосредотачивается в тысяче семей или в верхних 10 процентах, мы имеем этот самый "капитализм для своих". В россии самое высокое неравенство богатства. Она абсолютный чемпион - если посмотреть, сколько денег богатые россияне хранят за рубежом, то это сумма, примерно 800 млрд - триллион долларов, сопоставима со всем остальным богатством, которые все домохозяйства имеют внутри страны, включая ту тысячу семей тоже.

- в америке последние 30 лет доходы разных слоев росли совершенно по-разному. Поэтому, несмотря на то, что перераспределение все же происходило, в этом можно искать причины тех электоральных результатов, которые мы увидели 2 года назад.

- в Бразилии после многих лет запредельного неравенства к власти пришли левые лидеры, которым удалось это неравенство снизить. Существенно снизить, просто потому, что на это был существенный запрос.

- я считаю, что если правящая партия забыла, что она должна заботиться о большинстве народа,  и ее сместили на выборах, это нормально. До тех пор, пока она может на следующих выборах вернуться с новой программой (а не уйдет навсегда).

- демократия не означает, что если кто не успел на поезд технического прогресса, то этот поезд надо остановить и дать отставшим возможность скинуть тех, кто успел и купил билет вовремя. Вряд ли это может способствовать развитию. Например, с помощью металлургии современную экономику не построить. И если ты убиваешь IT, чтобы дать рабочим-металлургам хорошие зарплаты, то ты окажешься плохим государством и для IT, и для металлургов, в конечном итоге. Это самый главный вопрос в сегодняшней социально-экономической повестке мира. Потому что действительно, нынешняя волна инноваций не сопровождается созданием рабочих мест. Грубо говоря, крупнейшие компании - это не миллионы людей и не сотни тысяч, а всего лишь десятки.

- волна инноваций тоже должна быть поддержана большинством. Над этим вопросом думают собственники технологических компаний, инвесторы и пр. Решением может быть универсальный базовый доход.
Такие эксперименты давно идут в Кении, Иран в 2011 заменил субсидии на еду и топливо трансфертами наличными. И потратил на это 6% ВВП.

- Россия - не самая коррумпированная, но гораздо более коррумпированная, чем страны с сопоставимым уровнем дохода. И это плохая новость и для технологической революции, и для борьбы с неравенством. За 27 лет реформ выгоду получили 20% населения. Это больше, чем в Украине, но мало и объясняет тот факт, что рыночные реформы не популярны. Также в России нет свободных сми, а наши исследования показывают, что в странах, где нет свободы сми, отношение людей к правительству и реформам не такое, как в странах со свободными сми. Т.е. отношение людей зависит не только от доходов, но и от свободы слова.

- почему власть не поддерживает настоящие реформы - если вы находитесь у власти, то получаете часть общего пирога. Казалось бы, чем больше будет пирог, тем больше будет ваш кусок. Вы делаете реформы, создаете независимый сильный средний класс предпринимателей, но уменьшаете вероятность получения своего куска. И выбираете большой кусок в маленьком пироге, а не маленький в большом. Если вам достаточно вашей доли в стагнирующей экономике, вам не нужна вероятность того, что экономика  вырастет, но вы уже не будете в президентском кресле. Во многих странах с переходной экономикой есть элиты, которые выигрывают от статус-кво. Олигархи, которые, оказываясь в конкурентной среде, как правило, не могут реализовать себя.

- все страны, которые сегодня богатые и демократические, были бедными и недемократическими. Но все изменилось - недемократическая власть чаще делает ошибки, ибо не имеет обратной связи.

- откуда такая разница между северной и южной америкой - в северной всегда был ниже уровень неравенства (семейные фермы), чем в южной (большие плантации), поэтому южную всегда сотрясала классовая борьба между левыми и правыми, перевороты и революции. В этом неравенство играет ключевую роль.

- что делать. Преодолеть изоляцию от внешней экономики. Проводить рыночные реформы, делать инвестиции в образование, инфраструктуру. Это не бином Ньютона. Вы можете посмотреть на то, что делала Польша и что делала Украина, и увидеть серьезные отличия. Они имели один уровень дохода в конце 80-х - начале 90-х, сейчас различие примерно в 3 раза по ВВП на душу населения. И население в Украине сократилось, а в Польше выросло.

- демократические институты работают так - правительство, которое не выполняет свои обещания, перестает быть правительством. Поэтому обсуждать программы - это очень интересно, но гораздо важнее обсуждать достижения. Достижения заключаются том, что здравоохранение и образование в россии находятся не на том уровне, на котором они могли бы быть. И бюджет на образование сокращается. Россия до сих пор не совершила прорыв в инфраструктуре, стоимость строительства дорог и поддержания их в работоспособном состоянии в России в разы выше, чем в странах с сопоставимым климатом.