Форум Краматорска

  • 22 Май 2019, 06:57:53
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Новости:

Автор Тема: Краматорск и Вторая Мировая война  (Прочитано 115884 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

24 Июнь 2009, 20:05:19
Прочитано 115884 раз
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 413
  • Получил: 113
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Вот подумал - ну хорошо, ДОТы и все такое, а что мы все же знаем о частях Вермахта, учавствующих в боях за Краматорск в сентябре 1943 г.? В мемуарах встречаются упоминания частей 1-й Танковой армии: 17-я танковая дивизия и 333-я пехотная дивизия (в частности входящий в ее состав 680-й гренадерский полк). Вот нашел описание структуры 1-й Танковой армии (группа армий "Юг") на август 1943 г.:

1.  XXIV танковый корпус (XXIV. Panzerkorps).

1.1 23-я танковая дивизия (23. Panzer-Division).
1.2 17-я танковая дивизия (17. Panzer-Division).
1.3 5-я танковая дивизия СС "Викинг" (SS-Panzergrenadier-Division “Wiking”).

2. XXX корпус (ХХХ. Armeekorps).

2.1 62-я пехотная дивизия (62. Infanterie-Division).
2.2 38-я пехотная дивизия (38. Infanterie-Division).
2.3 387-я пехотная дивизия (387. Infanterie-Division).

3. XXXX танковый корпус (ХХХХ. Panzerkorps).

3.1 333-я пехотная дивизия (333. Infanterie-Division).
3.2 46-я пехотная дивизия (46. Infanterie-Division).
3.3 257-я пехотная дивизия (257. Infanterie-Division).

4. LVII танковый корпус (LVII. Panzerkorps).

4.1 15-я пехотная дивизия (15. Infanterie-Division).
4.2 328-я пехотная дивизия (328. Infanterie-Division).
4.3 198-я пехотная дивизия (198. Infanterie-Division).

Командующий 1-й танковой армией - Generaloberst (генерал-полковник) Eberhard von Mackensen.
Начальник штаба - Generalmajor (генерал-майор) Kurt Zeitzler.

Теперь необходимо разобраться с входящими в ее состав дивизиями и полками. Господа, возможно кто-либо встречал в литературе упоминания и номера немецких войсковых частей в связи с Краматорском (Kramatorsk, Kramatorskaya, Nowyj Swet)? Досадно, что немецким не владею даже плохонько - довольно много литературы, мемуаров немецких авторов...   

"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

Форум Краматорска


26 Июнь 2009, 23:00:07
Ответ #1
Оффлайн

Краевед


Оффлайн Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Сообщений: 2702
  • Страна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 10
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Просмотр профиля
А по какому поводу Вам встречалось в немецкиих изданиях это название - Nowyj Swet?
И сколько просили на Эбей за эти фото? Есть ссылка?

26 Июнь 2009, 23:13:33
Ответ #2
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 413
  • Получил: 113
    • Мужской
    • Просмотр профиля
А по какому поводу Вам встречалось в немецкиих изданиях это название - Nowyj Swet?
И сколько просили на Эбей за эти фото? Есть ссылка?


Вот карта,на ней Краматорск обозначен как Nowyj Swet, дата в левом углу говорит сама за себя.



Что касается фотографий, то сюда http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=130314574455&ssPageName=ADME:B:SS:GB:1123
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

26 Июнь 2009, 23:45:47
Ответ #3
Оффлайн

HARD


Оффлайн HARD

  • ****
  • Старожил
  • Сообщений: 2082
  • Карма: +52/-9
  • Спасибо
  • Сказал: 252
  • Получил: 85
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Надо-же . Почему Новый Свет? С чем это интересно связано.


"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

27 Июнь 2009, 06:51:02
Ответ #4
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 413
  • Получил: 113
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Надо-же . Почему Новый Свет? С чем это интересно связано.
Пока не знаю. Дело в том, что мне не известно, что это за карта. Похоже, что с какой-то книги скан. Ее прислал мне один небезразличный господин из Германии, участник одного из форумов, посвященного истории Вермахта. Только его что-то не слышно более, даже на мое "спасибо" не прореагировал. Очевидно, очень занятой человек.
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

27 Июнь 2009, 07:18:58
Ответ #5
Оффлайн

Краевед


Оффлайн Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Сообщений: 2702
  • Страна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 10
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Просмотр профиля
Надо-же . Почему Новый Свет? С чем это интересно связано.

В советских военных донесениях 1941 года название пос.Новый Свет фигурирует.
О том, что у немцев также - не знал.
А ведь где-то есть немецкие карты расположения частей в районе Краматорска в 1941 году и покрупнее...

27 Июнь 2009, 09:10:03
Ответ #6
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 413
  • Получил: 113
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Состав 1-й Танковой армии на 5 сентября 1943 г.:

 XXX. Armée Korps:
 62.ID (164.IR, 183.IR, 190.IR, 162.AR)
 38.ID (108.IR, 112.IR, 138.AR, Pz.Jaeger Abt. 138, Aufkl. Abt. 138)
 333.ID (679.IR., 680.IR, 681.IR, 333.AR)
 XXXX. Panzer Korps:
 387.ID (541.IR, 542.IR, 543.IR, 387.A.Abt.)
 16.Pz.Gr.D. (60.IR [MOT.], 156.IR [MOT], 146.AR, Kradschutzen BTL. 165)
 23.Pz.D. (Pz.Gr.R.126, Pz.Gr.R.128, Kradschtz.Btl. 23, Panzer-Rgt.201, 128.AR)
 46.ID (42.IR, 72.IR, 97.IR, 115.AR)
 257.ID (457.IR, 466.IR, 477.IR, 257.AR)
 LVII. Panzer Korps:
 15.ID (81.IR, 88.IR, 106.IR., 51.AR)
328.ID (548.Gr.R., 549.Gr.R., 569.Gr.R.,, 328.AR)

    Большинство перечисленных подразделений были в крайне плохом состоянии, и многие из них были уничтожены в боях октября - ноября 1943 г. С апреля по май на участке фронта 1-й Танковой армии было более-менее спокойно. В докладе от 5 июня упоминаются бои местного значения, на участке южного фланга 1-й Танковой армии немцы силами полка начали наступление в районе Schelesnoje, очевидно были предприняты попытки разведки боем. Противник ( читай, советские части) тоже предпринял силами полка, говорится что неудачное, наступление юго-западнее Konstantinowka. На стыке 333 и 38 пехотных дивизий противник предпринял наступление силами 50 танков в сопровождении пехоты и прорвал линию обороны в районе Tichonowka и Jurkowka.На стыке 23-й танковой дивизии и 46-й пехотной дивизии, а затем по всему фронту 46-й пехотной дивизии были неоднократные попытки наступления противника, силами, приблизительно, полка.
   Kramatorskaya упоминается только в  докладах от 9.06.43г. и 9.07.43г. всвязи с перегрупировкой сил 333-й пехотной дивизии. 6 сентября, на южном фланге 1-й Танковой армии, превосходящие силы противника атаковали позиции армии вблизи Kramatorskaya. Докладывается, что было уничтожено 28 танков противника, но прорвана линия немецкой обороны вблизи Alexandrowka и к северу от Kramatorskaya. В докладе от 7 сентября сообщается, что немцы начали танковое контрнаступление в районе Ssergejewka против превосходящих сил противника, с целью ликвидации прорыва на стыке 333-й и 387-й пехотных дивизий, в результате чего завязался танковый бой (по-прежнему продолжается в 23:00 часов 7 сентября, когда этот доклад был сделан). Врезультате боя, частями 333-й и 387-й дивизий были оставлены Jawlenskaja и Lawrowka, все уцелевшие силы стянуты к Kramatorskaya, где и продолжаются бои с превосходящими силами противника с применением танков как с одной, так и с другой стороны. В докладе от 8 сентября (в 23.00) оворится, что подразделения 1-й Танковой армии вынуждены оставить позиции вблизи Kramatorskaya и с боями отступить на запад. На начало октября на оперативных картах позиции частей 1-й Танковой армии показаны в районе Dnepropetrowsk.

   Вот примерно такую информацию прислал мне Tom Nutter (США), ссылаясь на Geheimen Tagesberichte дер Deutschen Wehrmachtfuehrung им Zweiten Weltkrieg, 1939-1945, V.8, 28, 34. Я немецким не владею, но подозреваю, что это какой-то сборник секретных ежедневных докладов руководства Вермахта ( или руководству Вермахта?). Может кто-нибудь из Вас владеет немецким и переведет более точно? Вообще самое интересное, с моей точки зрения, тут вот что - подтверждается, что 8 сентября бои за Краматорск еще продолжались.
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

27 Июнь 2009, 09:21:12
Ответ #7
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 413
  • Получил: 113
    • Мужской
    • Просмотр профиля
А ведь где-то есть немецкие карты расположения частей в районе Краматорска в 1941 году и покрупнее...
И даже знаю где, и как их добыть, и через кого ...  :D  Вот только цена вопроса... :shock:
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

27 Июнь 2009, 11:51:00
Ответ #8
Оффлайн

Краевед


Оффлайн Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Сообщений: 2702
  • Страна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 10
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Просмотр профиля

27 Июнь 2009, 17:06:54
Ответ #9
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 413
  • Получил: 113
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Здесь, конечно:
https://www.weitze.net/detail/03/Die_geheimen_Tagesberichte_der_deutschen_Wehrmachtfuehrung_im_Zweiten_Weltkrieg_1939_1945__99603_e.html
    Да нет, я не эту книгу имел ввиду, но спасибо за ссылку. Да, 700 евро - очень приличные деньги для немца, а для украинца... В действительности же, я просто хотел похвастаться :D, что нашлись добрые люди и поделились "явками и паролями" для доступа сюда http://www.bundesarchiv.de/aufgaben_organisation/dienstorte/freiburg/index.html. Оказалось, что как научные работники архива, так и наши бышие соотечественники довольно уважаемых и хорошо оплачиваемых в Германии профессий (архитектор, например), не гнушаются дополнительными приработками и оказывают услуги по приобретению необходимых документов. Предпочтительней контактировать с бывшими соотечественниками - снимается языковая проблема. Разумееся, что эти господа не склонны афишировать свою деятельность - кому надо лишние налоги платить? Все услуги Федеральный военный архив (ВАМА) оказывает, разумеется, на платной основе + услуги ксерокопирования или оцифровки определенной фирмы + приличные комиссионные контрагенту = ... сумаааашедшие деньги (А.Райкин).
   
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

27 Июнь 2009, 17:38:16
Ответ #10
Оффлайн

Краевед


Оффлайн Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Сообщений: 2702
  • Страна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 10
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Просмотр профиля
То, что и в Германии нашему брату можно найти выход на архив - это факт. Соответствующая дверь, настойчивость и деньги - все, что нужно. Осталось последнее. 

На соседней теме кто-то скептично высказался по поводу спонсоров.
Но без них никак. Краеведческие изыскания и культура всегда будут нуждаться в материальной поддержке спонсоров и меценатов.

   

27 Июнь 2009, 19:04:33
Ответ #11
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 413
  • Получил: 113
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
То, что и в Германии нашему брату можно найти выход на архив - это факт. Соответствующая дверь, настойчивость и деньги - все, что нужно. Осталось последнее.
"Последнее" действительно проблема. Хотя на фоне остекления балкона, не такая уж и большая :lol:. Тут, мне кажется, единственный путь минимизировать и оптимизировать расходы - максимально конкретно сформулировать задачу контрагенту. Но тут вот в чем "заковыка". Архив не будет вести поиски по всем воинским частям, причастным к боям за Kramatorskaya. Необходимо указать номер дивизии, а еще лучше полка этой дивизии, дату, какие документы интересуют - донесения начальников штабов, карты оперативной обстановки, схемы инженерной подготовки, карточки минных полей и т.д. Это, конечно, в теории. "Бывалые" говорят, что контрагент обычно вываливает такой ворох документов, что "слюни потекут и не сможешь отказаться" :D. Вот сейчас активно общаюсь с коллегами из дальнего зарубежья, основной вопрос - какие именно полки 333-й и 387-й пехотных дивизий участвовали в боях за Краматорск 6-8 сентября 1943 г., какова их хоть приблизительная дислокация?

Цитировать
На соседней теме кто-то скептично высказался по поводу спонсоров.
Но без них никак. Краеведческие изыскания и культура всегда будут нуждаться в материальной поддержке спонсоров и меценатов.
Ну не знаю... Очевидно, Вы правы. К сожалению, спонсируются в основном проекты, где можно по-пиариться, или рекламную кампанию провернуть. А краеведческие изыскания... Какой тут пиар? Эта тема, и это надо признать, пересічного громадянина не дуже цікавить, а молодое поколение, за редким исключением, не интересует в принципе. Как всегда, хочется посетовать, что мол и держава не очень озабочена этим, и школа не пропагандирует, и родители... Но наверное и мы тут даем слабину? Не умеем увлечь, интересно подать, каким то образом популяризировать. Согласен, для этого опять таки нужны средства. Замкнутый круг? Вот Вы публикуете статьи в газете, лично я их читаю с удовольствием. Но ведь молодежь газет не читает, а если и читает, то явно не эти. Так уж сложилось, что газеты и книги пока еще читает (слава Богу!) более старшее поколение, світогляд которого уже сформировался и "устаканился". Ниша молодых - "ящик" и Инет. Вот куда, наверное, стоит пытаться выходить с подобной информацией. Вот Ромадин, не помню уже, то ли на "СКЭТ", то ли на "ТОР" пытался делать передачу. Но то ли тема "дюже спицифическая" - бронепоезда (он крупный специалист в этой области), то ли формат передачи не смогли подобрать грамотно, то ли все вместе, но засохла тема. А больше что-то не припоминаю...
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

27 Июнь 2009, 19:16:05
Ответ #12
Оффлайн

AntZ


Оффлайн AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 39936
  • Страна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 4
  • Urbi et Orbi
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
К сожалению, спонсируются в основном проекты, где можно по-пиариться, или рекламную кампанию провернуть. А краеведческие изыскания... Какой тут пиар?
а тре не одного піар-жлоба шукати, а багатьох - людей, які зацікавлені ... як би це вам пояснити? з розряду "построіть дом, посадіть дєрєво.."
залишити шось по собі
А в нас звикди уповать на одного, але жирного "спонсора"
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

27 Июнь 2009, 19:50:17
Ответ #13
Оффлайн

ink


Оффлайн ink

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 11334
  • Карма: +10/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 1
  • Получил: 3
    • Женский
    • Просмотр профиля
Но без них никак. Краеведческие изыскания и культура всегда будут нуждаться в материальной поддержке спонсоров и меценатов.
Ну не знаю... Очевидно, Вы правы. К сожалению, спонсируются в основном проекты, где можно по-пиариться, или рекламную кампанию провернуть. А краеведческие изыскания... Какой тут пиар? Эта тема, и это надо признать, пересічного громадянина не дуже цікавить, а молодое поколение, за редким исключением, не интересует в принципе. Как всегда, хочется посетовать, что мол и держава не очень озабочена этим, и школа не пропагандирует, и родители... Но наверное и мы тут даем слабину? Не умеем увлечь, интересно подать, каким то образом популяризировать. Согласен, для этого опять таки нужны средства. Замкнутый круг? [/quote]

да ладно брюзжать
все нормальные люди, все это интересно, надо в своих изысканиях искать правильные точки приложения
только и всего
Мы оставим сей мир таким же глупым и таким же злым, каким мы нашли его при своем появлении.

27 Июнь 2009, 19:55:21
Ответ #14
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 413
  • Получил: 113
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
К сожалению, спонсируются в основном проекты, где можно по-пиариться, или рекламную кампанию провернуть. А краеведческие изыскания... Какой тут пиар?
а тре не одного піар-жлоба шукати, а багатьох - людей, які зацікавлені ... як би це вам пояснити? з розряду "построіть дом, посадіть дєрєво.."
залишити шось по собі
А в нас звикди уповать на одного, але жирного "спонсора"

Не хотелось бы обобщать, но верно Краевед подметил - "население ведет себя так,как будто году в 2010 стартует на Марс и больше никогда сюда не вернется...". И это, в равной степени, относится ко всем слоям населения.  
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

Форум Краматорска

Re: Краматорск и Вторая Мировая война
« Ответ #14 : 27 Июнь 2009, 19:55:21 »