[skif17]

надо поработать по Кальмиусской паланке Запорожской Сечи...

[skif17]

и поддержать В.Коцаренко, он в принципе прав...главное в этом то, что история Краматорска начнется с истории ЛЮДЕЙ, а не ЗАВОДА или Ж.Д. СТАНЦИИ...

"В. Коцаренко на основании документов считает, что начинать летоисчисление города Краматорска с момента постройки станции исторически неправильно, и город на самом деле старше почти в два раза. За отправную точку он предлагает считать дату основания хорунжим Степаном Тарановым в 1753 году хутора, а позже слободы Белянской."

цель - надо показать, что "новороссия" - это НАДУМАННОЕ, ОБМАН и ЛОЖЬ...

[skif17]

усе виявилося досить простим, ось де є інформація:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%96%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

- і це все НАШІ УКРАЇНСЬКІ ЗЕМЛІ, по спадщині - від козаків запорізьких 

[HARD]

 

что какой-то отставной капитан Степан Таранов, имевший земельные владения на территории нынешнего Краматорска, еще в 1774 году был удостоен чести быть посланным Изюмским воеводой к императрице Екатерине II и Сенату с жалобами о чинимых запорожцами здешним российским подданным «обидах»?"

Это результат того что я ранее писал о грабежах запорожцев из Барвенковой Стенки периода 1772-74гг.
Пару выдержек.




Есть упоминание и о владении Таранова-Белозерова, так же пострадавшем от запорожцев. Жалобы о беспределе строчились наверх регулярно, в конце концов Таранова послали к Катьке на прием.

[HARD]

надо поработать по Кальмиусской паланке Запорожской Сечи...

Однозначно.

[HARD]

цель - надо показать, что "новороссия" - это НАДУМАННОЕ, ОБМАН и ЛОЖЬ...

Смысл?
Новороссия это был факт, зачем переписывать историю и обманывать людей? Вранье порождает только вранье и не более.
Да собственно что с того что Новороссия реально существовала? Разве это дает право сейчас отбирать земли и вести войну?
Глупо ведь купить квартиру оформив все юридические документы и пытаться удалить фамилии преждних владельцев , дабы они вдруг не предъявили свои права на уже вашу собственность.

[HARD]

и поддержать В.Коцаренко, он в принципе прав...главное в этом то, что история Краматорска начнется с истории ЛЮДЕЙ, а не ЗАВОДА или Ж.Д. СТАНЦИИ...

Смотря историю чего именно изучать. Если начала развития города, то именно с ж.д. и заводов. Если заселения - то людей. А если кого интересует история формирования флоры и фауны в нашем регионе ? Люди тут не при делах однако.

[skif17]

с людей надо начинать, с людей, их совокупность с культурой, религией, ментальностью и есть как бы народ, а историю, особенно в краезнавстве, надо о народе писать...т.е про род людской, а не про деяния там царей, императоров, генерал-губернаторов, чиновников из Санкт-Петербурга, которые придумали слово "новороссия"...   

в противоположном случае получиться история одной войны, история одного строительства, история одного завода, история одной империи, история одного куска империи...

и чем более древняя информация и причастность к ней есть, тем лучше - гордиться можно будет своей причастностью к истории...

[skif17]

Смотря историю чего именно изучать. Если начала развития города, то именно с ж.д. и заводов. Если заселения - то людей. А если кого интересует история формирования флоры и фауны в нашем регионе ? Люди тут не при делах однако.

совершенно с Вами согласен, только "история города в контексте истории людей, их жизни и событий", особенно любопытно в ключе "а до этого было на этом месте и с кем?"...получается история...

и сразу "новороссию" заменит "кальмиуская паланка Запорожской Сечи", до этого...сложно сказать...половцы наверное...до половцев - печенеги или торки...до них - хазары ("как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хазарам...")... до этого - думаю прошел Атила с будущими венграми и т.д. 

можно остановиться на половцах (они были голубоглазыми и русыми, ну как поляне почти) или торках (эти были карие и жгучие брюнеты и брюнетки), для нашего поколения достаточно думаю   

[HARD]

и сразу "новороссию" заменит "кальмиуская паланка Запорожской Сечи"

ни как не заменит, земли Запорожского казачества и были частью Новороссии.
Что касается Кальмиуской паланки, то следуя мнению Д. Яворницкого -она  находилась между Волчьей, Кальмиусом и Азовским морем. Это территория нынешних Волновахского, Володарского, Першотравневого районов полностью, Великоновоселковского, (без севернорй части) Марьинского районов, части Ясиноватского, Тельмановского, Новоазовского, Старобешевского районов и части города Донецка.
С нами с большей вероятностью граничила часть Самарской паланки это район по Волчьей с притоками, и район по верхнему течению Торца. В 1709г. как известно запорожцы ушли в ханский Крым, на картах имеется четкая турецкая граница  - вот она пожалуй и дает представление о том где проходила граница с запорожцами. На карте она называться как бывшая турецкая граница 1714г. Но заметьте это совсем не земли нынешнего Краматорска.
Карта 1749г.

Там где красная точка - это предполагаемое строительство крепости (примерно на месте нашей нынешней шлаковой горы) - часть проектируемой оборонительной линии вслед за построенной Украинской Линией Обороны 1731-1733 года.
На карте видна и более южная  проектируемая линия обороны.

[skif17]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

спасибо, Ваша информация интересна, но судя по карте можно вывод, что понятие "крома торская" действительно имеет право на существование ...

замечу, что история все же наука, а познание в ней стремится к бесконечности

можно также сделать вывод, что земли будущего Краматорска не принадлежали никому, ни Слободской Украине,
ни Запорожской Сечи, что подтверждается  здесь  http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%96%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0#mediaviewer/File:Maps_Palan_u.svg
(я ранее давал эту ссылку, хотя инфомация без ссылки на автора)

считаю также, что критерий "а что было до этого?" наиболее логичен в краезнавстве, т.к. можно увидеть цепочку сменяющих друг друга событий, эпох, культур, этносов, что позволит увидеть историю края в его многообразии, без возвеличивания отдельных событий

Новоро́сія (рос. Новоро́ссия) — російська історична назва частини території Північного Причорномор'я, що включала землі, які раніше належали до Вольностей Війська Запорозького Низового[1] та Кримського ханства, включенні до складу Російської імперії у XVIII столітті, тобто новоросія виникла на землях запорізької січі у тому числі 

[HARD]

но судя по карте можно вывод, что понятие "крома торская" действительно имеет право на существование ...

конечно же имеет право на существование (все что не доказано имеет быть как версия), но скорей всего не как край границы с запорожцами (можно сказать  и с турками), а как край дач города Тора, т.е. край тех земель, которые были определены для обслуживания Тора. Поэтому Таранов тут строит мельницу, по сути дав начало Белянскому, поэтому Шабельский основывает Шабельковку. Эти земли относились к Слободской Украине. Вот только загвоздка, когда называли ж.д. станцию Краматорской - об этом на тот момент кто-то что-то знал? Актуальность была давно утеряна.
 

земли будущего Краматорска не принадлежали никому, ни Слободской Украине,
ни Запорожской Сечи, что подтверждается  здесь 

Не могу опираться на представленную по ссылке карту, она весьма условна и не совсем отражает истинную картину.

считаю также, что критерий "а что было до этого?" наиболее логичен в краезнавстве, т.к. можно увидеть цепочку сменяющих друг друга событий, эпох, культур, этносов, что позволит увидеть историю края в его многообразии, без возвеличивания отдельных событий

согласен, особенно с выражением  "без возвеличивания". Пересекается с заповедью -"не создай себе кумира". Хоть я не верующий, но заповедь нравится.

тобто новоросія виникла на землях запорізької січі у тому числі

да, конечно и запорожцы десяток лет с этим как-то мирились.

[skif17]

конечно же имеет право на существование (все что не доказано имеет быть как версия), но скорей всего не как край границы с запорожцами (можно сказать  и с турками), а как край дач города Тора, т.е. край тех земель, которые были определены для обслуживания Тора. Поэтому Таранов тут строит мельницу, по сути дав начало Белянскому, поэтому Шабельский основывает Шабельковку. Эти земли относились к Слободской Украине. Вот только загвоздка, когда называли ж.д. станцию Краматорской - об этом на тот момент кто-то что-то знал? Актуальность была давно утеряна.

здесь совершенно с Вами согласен, ну разве тогда хутора были... 

тобто новоросія виникла на землях запорізької січі у тому числі

да, конечно и запорожцы десяток лет с этим как-то мирились.
[/quote]

а вот выводы какие можно сделать из всего этого, даже совершенно не узученного?...например такие:
1. Краматорск и река, протекающая  в городе, в своем названии содержит топонимы тюркских племен торков (ойгузов или черных клобуков), вассалов Киевских князей в 10-13 веках, до прихода монголо-татар;
2. Земли Краматорска до конца 18 века были пограничьем Слободской Украины, Торской сотни Изюмского Слободского полка;
3. Заселение оседлым народом земель Краматорска началось после 1775 года с началом раздачи земель  Кальмиуской паланки Запорожской Сечи вышедшей в отставку казацкой старшине Изюмского Слободского полка (хорунжий Таранов и др., их жалобы Екатерине ІІ...);
4. К царской Новороссии Краматорск (тем более Тор!) не имеет особо никакого отношения, т.к. в 16-18 веках был пограничьем Слобожанщины;
5. История Краматорска неразрывно связана с историей хуторов и сел, основаных отставной казацкой старшиной;
6. Если историю бурного промышленного развития города начать со строительства полустанка, то надо обязательно изучить роль местных землевладельцев в решении вопроса его  строительства (по их иициативе или нет?);

[skif17]

и самый интересный вопрос: кто повлиял (попросил, принял решение) на строительства полустанка именно в том месте, где старый вокзал..

если решение было сверху, от инженеров например - тогда это случайность...

а вот если ходатайствовали от Тарановых-Белозерских, землю свою предоставили - тогда именно их надо и благодарить, что с их легкой руки был дан импульс формированию городского поселения...и именно они могут иметь  право на имя "отцов-основателей" Краматорска...вполне возможно и названию полустанку предложили, так как знали историческое название этой местности (например оно могло быть вписано в дарственную грамоту на землю или другую официальную в те времена бумагу).... если разобраться с этим вопросом, то может быть надо именно им (или ему) поставить памятник вместо Ленина (а не стадион на месте разрушеной и разграбленной люмпенами-большевиками их усадьбы в 20-е)..

и еще  - по "кроме Торской" -  предполагаю, что это берег, например левый, Торца (позже Казенного), что вполне обьяснимо, т.к река обычно является пограничьем, т.е Краматорск - производное от Торца (реки имеют названия более древние, чем поселения на них)

ну а (Казенный) Торец, (Северский) Донец  , ...Дон - названия исторические
предполгаю, что Тор (Славянск) - также от Торца
     
добавлю, что центр торков в 11-13 веках был под Киевом, в Кагарлыцком районе, зайдите на их сайты - там много информации о этому поводу...мало того, можно предположить, что Кагарлык (он же Городец в 13 веке) и Славянск (Тор) как бы единоплеменные города по их основанию торками..

вот в этом направлении надо заниматься исследованиями, изучая историю родного края, а то зациклились - новороссия, новороссия!? - несчастные и ослепшие в своем воспринятии жизни прошлых поколений, точно как в Писании : "Прости им Господи, ибо они не ведают, что творят"...

[skif17]

цель - надо показать, что "новороссия" - это НАДУМАННОЕ, ОБМАН и ЛОЖЬ...

Смысл?
Новороссия это был факт, зачем переписывать историю и обманывать людей? Вранье порождает только вранье и не более.
Да собственно что с того что Новороссия реально существовала? Разве это дает право сейчас отбирать земли и вести войну?
Глупо ведь купить квартиру оформив все юридические документы и пытаться удалить фамилии преждних владельцев , дабы они вдруг не предъявили свои права на уже вашу собственность.

конечно, конечно с Вами согласен, нельзя утверждать, что Новороссии не было, была - это факт. Только она возникла как результат войн, а до этого эти земли принадлежали в том числе Запорожской Сечи.

Считается, что Запорожскую Сечь основал Дмитрий Вишневецкий (це про нього - Дмитро «Байда» Іванович Вишневе́цький (*після 1516[2]/невідомо — †1563/1564) — руський (український) шляхтич, волинський магнат, князь гербу Корибут з династії Гедиміновичів. Козацький ватажок, гетьман. Урядник Королівства Польського (староста канівський і черкаський). Власник маєтків у містечку Вишнівець Крем'янецького повіту. Збудований ним замок на острові Мала Хортиця вважається прототипом Запорозької Січі).
Йшла до речі перша половина 16 століття!!!...на той час навіть що таке Росія не знали навіть у Москві, бо не було такої держави взагалі. На Московщині ще навіть не було Івана Грозного, останього з Рюриків. А у нас вже була Січь.

Зверніть на увагу - він князь руський. Це дуже актуально. Саме в цьому і полягає ключ до відповіді - хто такі українці, та хто такі росіяни, хто з них європейські русичі (руські), а хто азіатські русичі (руські)? Здогадатися не складно.

Але головне питання полягає в тому, що для українців історія Донеччини - це історія Запорізької Січі, історія якої пов'язана з історією Речі Посполитої, до неї - з історією Великого князівства Литовського, руського та жемайтінського, до нього - історія Русі Київської (згадайте де розбили вперше монголо-татари військо руське у 1223 році - на Донбасі, на річці Калка).

Так що, Донбас - це або європеський регіон України (і для цього є всі історичні підстави) або азіатський регіон (незрозуміло правда чого, можливо вже 150 років неіснуючої Новоросії). Справді дивна ситуація якась вийшла. Зрозуміло, що так у Москві захотілося, а місцеві в усе це повірили наївні.   

А щодо Краматорська слід зауважити, що можливо за самою його назвою, яка набута історією, місто стане умовним східним форпостом Європи, далі на схід розпочинатиметься Азія, азійська культура та ментальність, аж до Камчатки.
Тобто, на "Кромі Торській" й буде закінчуватися Європа.