Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Общество, политика, экономика => Тема розпочата: AntZ від 01 Вересня 2008, 16:55:33
-
Ні, я не буду доводити, шо "руськими" насправді називали жителів аж ніяк не сучасної Росії, а навпаки, і шо ті, хто зараз називаються "руськими", стали так називатися лише з кінця 17-го сторічча.. Про це багато написано, багато відомо і від моєго скромного владу суттєво і не зменшиться і не збільшиться...
Я хочу поговорити про інше.. Про росіян-не громадян РФ, "соотєчєствєнніков за граніцей", чи як там їх ще називає офіційна Москва... Про "руськоязичних", "руськокультурних", і т.і., най навіть вони і є "етничними" чи то українцями, чи то татарами (не-кримськими!!!), чи то ефіопами...
Для простоти їх і будем називати руськими..
На відміну від громадян Російської Федерації -Росії - тобсто власне "росіян"... Які, власне, мене особисто цікавлять не дуже - ну живе собі такий не дуже адекватний сусід, хамить, плюється, погрожує.. Але газ качає, ліс валить, натомість кетчуп з горілкою і зброю покупає, і, в принципі, шо з ним робити - ясно: нормальний кордон, приєднання до колективної світової безпеки - НАТО чи шось інше, якшо буде - рівне, стриманне відношення до його "закидонів" з відчуттям власної моральної переваги - та і всьо... Шо ви кажете? Родичі в вас там? Так і в мене родичі! А шо родичі? Та мало де в мене родичі - в мене в Іспанії родичі є.. Давайте нормалізуєм відносини з Іспанією, СРОЧНО!! А, з Іспанією і так нормальні? То, виявляється, можна мати нормальні відносини між країнами і при наявності родичів? О как! Бум знать...
Циц! Офтопім! Хоч тема і називається "руські і мо... вибачте, росіяни", мова не про них..
Мова про "руських"...
Хто це? дійсно частина "вєлікороского" народу, волєю судєб занесена "на окраіну"? Але цікаво, в них у багатьох - зовсім не "рязанський" типаж, прізвища на "-єнко", "гекан’є" і "шокан’є"... Як мені сказали у Відні (а тільки-но пройшов Чемп Євро-2008): йо ленгвіч діфферент фром Раша! (розмовляв я зі своїми по-руські) О как!
В Москві чи десь в Вологді вони явно відрізняються від місцевих - причому від всіх... "хатинки" і "садочки" в них аж ніяк не схожі на вологодські чи підмосковні.. (хоча, чесно кажучи, елементи російського завалля таки Є...+))
Та нє, ну ЯКІ з них "вєлікороси"....
Чи це частина "перекованого", "вихованого" "савєцкого народу"? Яку "виховали і виковали", а при евакуації на сєвєр і перефарбуванні тут - чомусь залишили? Чи то "евакуаторов" не вистачило, чи то фарби в перефарбувавшихся- тільки для себе було... Чи то, шоб повернутися і мати підтримку? Чи шоб мати змогу "перефарбувавшимся" - керувати звичними методами, звичними людьми, і не морочити ото голову з "європєйськістю", правами людини, профсоюзами і прочєю фігньою, яка тільки відволікає від "рубілава бабак"?
Знов таки ні - серед них є багато освітчених (я б сказав, навіть більше, ніж серед "тітульної нації"- особливо в технічній галузі), здравомислящіх, цілком тверезо не-імперців, навіть, чи ви побачили, почало розповсюджуватися потроху - "я- русскоязьічньій патриот Украиньі!"
Нє, ну які з них "савєцькі"....
Тоді шо? Окупанти-іноземці-чемодан-вокзал-Росія? Та нєєє!! Оце вже зовсім нє. І не про це мова, і не для цього.
Яка їхня роль в сучасному житті? Яка історична судьба і перспектива? Асиміляція? Еміграція? Автономія? Яке відношення до "автохтонів"? Тих до цих?
Шо надихнуло... Я, звісно, залишаюсь прибічником єдиної України, єдиної ДЕРЖАВНОЇ мови, українських фільмів в кінотеатрах, українського ТБ і т.і. Бо, вибачте, я- ВДОМА. І ТЕЖ, як не дивно, маю якісь права, крім поваги до "меншостей"...
Щодо ДЕРЖАВНОСТІ мови - взагалі навіть сперечатися не буду, бо вже давно вияснив для себе, ті, хто "ратують" за "другу державну мову", просто не розуміють, про шо мова (вибачте за каламбур). 154-й раз переливати з пустого в порожнє - вибачте, не маю ані бажання, ані часу, ані натхнення...
так от.. а надихнуло мене згадка про "Велике Князівсьтво Литовське і Руське"... Тоді серед причин його занепаду- бігство саме руського народу (бояр) в Московію. А причиною бігства було і те, шо офіційна влада наполягала на ВИКЛЮЧНО католицькому віросповіданні... (не відразу. довго вони там вовтузились, але не суть)
Чи не повторюємо ми зараз цієї помилки? Чи не варто якось дати ПОДАЧУ руським? І якшо так- то яку (які)?
Ну десь так.. далі по ходу розберемось...
-
бігство саме руського народу (бояр)
Так бояр, или народа? Разные все-таки вещи
-
народу, бояр, ремісників.. бігали туди-сюди всі і весь час, але по ітогу тренд "з Литви в Московію" пересилив...
тема не про історію, давайте того.. не скурпульознічать....
-
Та просто странно... Ну, это как депутата человеком назвать :D
[/offtop] ;)
-
ті хто міг і хотів вже "побіжали". Інші будуть досиджувати тут, весь час дивлячись на Росію, вздихая, і казати "наша Раша"... Вони не ідентифікують себе ні як українці, ні як росіяни, вони як раз "савєцькі", не знаю чому ти відкинув цю теорію... Їх діти будуть вже ідентифікувати себе якось по-іншому (якщо нічого не змінеться), а діти їх дітей, маю надію, будуть українцями, знов таки, за умови єдиної України, мови, культури і таке інше...
-
Ну, это как депутата человеком назвать :D
Ну за что Вы так-то?..
депутата и человеком...
Человек ить обидеться может.
-
Тема и тяжкая, и неблагодарная, и никогда тут не будет истины.
Ну, вот из личного. Русский по происхождению, сюда привезли родители в 5-летнем возрасте. Да, уточню: не "понаехали тут", а прибыли по официальному и персональному приглашению руководства НКМЗ в связи с нехваткой рабочих рук после пуска мехцехов №№ 11 и 19. Украинский язык в школе, к тогдашней радости и к нынешней досаде, не изучал. Освободили за 20 грн. хабаря участковому врачу.
Сестра не изучала тоже. Сегодня проклинает это обстоятельство и, работая в Киеве на ТВ, усиленно зубрит мову. Потому что это - перспектива.
Сегодня отвел сына в 1-й класс с украинским языком обучения. Считаю, что абсолютно прав. А вот дедушки-бабушки вздыхают: вот гады, довели страну, будет теперь бедный ребенок коверкать мозги этой собачьей мовой!!!! Спорить, что-то доказывать - бесполезно, да и нужно ли? Время идет вперед, процесс должен быть естественным и постепенным. Дай Бог здоровья родителям, но когда-то придет и их время, затем - наше, и за это время мозги у новых поколений все равно будут вертеться совсем по-другому. И если не засирать их бредом - все будет ОК.
Но.
Выйди сегодня указ о 100-% переводе печатных СМИ на украинский язык - я останусь без работы. А такое уже провернули с радио и по полной программе вертят на ТВ. При этом остаться осколком на обочине большого государственного процесса, даже при понимании его правильности, в прикладном отношении как-то выглядит пугающе-печально.
И.
Какого блин, хера, для чего сегодня чествование первоклассников в 22-й школе происходило под песню "Разом нас багато"???!!!! Какой кретин это придумал, к чему? Драконить родителей? Или языки соскучились за лето по лизанию???!!!!
Ну, вот вам и "истина" :?
-
АртД
Інші будуть досиджувати тут, весь час дивлячись на Росію, вздихая, і казати "наша Раша"... Вони не ідентифікують себе ні як українці, ні як росіяни, вони як раз "савєцькі", не знаю чому ти відкинув цю теорію...
тому і відкинув, бо вони мені не цікаві.. Це певною мірою... ну як би не образити.. хвороба, чи шо... Неспівпадіння уявлення з дійсністю при майже нульовій можливості виправити ситуацію в свою "уявну пользу" .. Єсть ат чєво впасть ф атчаініє... І ТУТ не поважають, і ТАМ - потрібні хіба шо як "п’ята колона".. Завше будуть "людями другого сорту"... Ні, нац-люмпени - це тема для іншої розмови..
Я ж кажу про тих, хто ЗДРАВО оцінює ситуацію, в який опинився, і намагається не тупо "ломати світ під себе", а знайти певний компроміс між власними потребами і світоглядом і оточуючим суспільством, з ДАННІСТЮ...
ну ЗРОЗУМІЛО ж, шо ВЖЕ зломити ситуацію і підігнати її під те, "как било", НЕ ВДАСТЬСЯ - поменш, без катастроф... А катастрофи, я сподіваюсь, нормальним людям не потрібні...
а діти їх дітей, маю надію, будуть українцями, знов таки, за умови єдиної України, мови, культури і таке інше...
ну, єдиної - в сенсі однієї-єдиної - культури, як на мене - не тре... Най буде БАГАТО культур... Якшо ми про дійсно КУЛЬТУРУ, а не "чєво ето ані нєпанашему пают" або, шо гріха таїти, не про "ні- мові попси і блатняка!"
Мені в цьому сенсі ближче вираз "скільки мов ти знаєш- стільки разів ти людина"... На щастя, саме ЦЯ позиція превалює серед українців. Але зараз-знов таки ж не про них... тобто, нас +))
От ми ж с тобою - стали українцями (я сподіваюсь), хоча і є "дітьми дітей" іншої нації...+))
-
Вольф
Выйди сегодня указ о 100-% переводе печатных СМИ на украинский язык - я останусь без работы. А такое уже провернули с радио и по полной программе вертят на ТВ. При этом остаться осколком на обочине большого государственного процесса, даже при понимании его правильности, в прикладном отношении как-то выглядит пугающе-печально.
я буду підказувати +))
нє, якшо серйозно, то Є така проблема - РАПТОМ перевчитись неможливо.. все рівно буде "просідання"... От технарям набагато легше - ну яка різниця між "швєлєром" і "швеллером"? І то голосять - ай, "кулькопокатун"!! Спасайтє! Украінізіруют!
Зрозуміло, шо люядм на кшталт тебе - це набагато важче! Творчість - вона ні "украінізації", ні "русіфікації". ні "англофікації" МАЙЖЕ не піддається...
АЛЕ
Але... Писав же Шевченко російською, а Набоков- англійською? то МО, варто спробувати? МО, потихеньку, коротєнькими замєточками.. по капєлькє, по глоточку?
Це ні в якому разі не тре сприймати, як .. руководство к дєйствію.. це лише.. навіть не порада, а ... так.. пропозиція спробувати...
Дивись, і сподобається +)))
Декількорічна моя спроба письмово викладати свої думки, принаймні, на цьому форумі українською- мо, я перебільшую, але.. дещо ВДАЛАСЯ, нє? +)
Знов таки, давайте я ще раз обумовлю свою позицію - я НАМАГАЮСЬ розділити "росіян" і "руських".. В хорошому сенсі "розділити"... В своїй спробі класифікації "розділити" - розділити ТЯГУ до "бек ін юсср" з бажанням залишитись тим, ким себе ідентефікував, залишитись розмовляючим (НЕ на державному рівні, ні!- а в повсякденному житті) руською мовою, читати руські (російські) книжки, і т.і.
ПРИ ЦЬОМУ поважаючи вибір ІНШИХ....
відволікають... вибачте
-
Насчёт языка: поинтересуйтесь как у беларусов дела обстоят. Из того, что я читал, отметил, что собственно беларусскому языку и культуре нанесён серьёзный удар после такого толерантного решения.
Моё мнение такое: надо было в своё время сделать как в Прибалтике. Пока рашка разбиралась со своими дефолтами, нужно было принять законы, переводящие всё на украинский полностью и безоговорочно. Народ бы попыхтел, но никуда б с подводной лодки не делся. Увы, история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому придётся медленно и печально продолжать то, что начали.
Нужно понимать, что по большому счёту "русский язык -- государственный" это всего лишь ОДИН ИЗ векторов напряжённости. Если его убрать, найдутся тридцать других. Штука в том, что игра идёт не со своим "русскоязычным народом"*, а против соседского КГБ. А садиться играть в карты с шулером...
---
* "Русскоязычное население" -- стадо как и все. Легко заметить, что нет "органических" народных волнений (стихийные митинги, штурм Банковой, etc) по поводу "языковых ущемлений" -- основными зачинщиками являются мелкие партёшки (ПР не напирает на "русский") с известно чьим финансированием.
-
я знаю украинцев по происхождению которые так же агрессивно как многие русские относятся к развитию украинской культуры. На мой взгляд надо по другому делить общество -на образованных людей, которые понимают роль культуры и языка в судьбе и развитии нации, общества, и малообразованых ленивых люмпенов, которые думают что язык - это то, чем говорят, а голова то, во что едят. А так как последних у нас к сожалению больше, хотя последнее время их количество явно уменьшается (по моим собственным наблюдениям), долго еще нам говорить на эту тему. Глядя на ребенка есть надежда. а песни "Разом нас багато" на детской линейке - просто плохой вкус директора, не может товарисч без перегибов. Уж лучше в таком случае "Буквы разные писать"
-
jimbobimbo
Насчёт языка: поинтересуйтесь как у беларусов дела обстоят. Из того, что я читал, отметил, что собственно беларусскому языку и культуре нанесён серьёзный удар после такого толерантного решения.
безумовно згоден! Тобто білоруси (вони ж литвини) зробили ДВІ помилки - один раз фактично "вигнавши" "російсько-православних", другий раз "прийнявши" їх в ущєрб собі - в результаті яких опинились замість ВКЛ у "осколку совка"...
Про що і мова - тре якось знайти СЕРЕДИНУ між їхніми помилками...
нужно было принять законы, переводящие всё на украинский полностью и безоговорочно. Народ бы попыхтел, но никуда б с подводной лодки не делся.
це теж вірно, але це все-таки більш стосується ДЕРЖАВНОЇ ролі мови. І ТУТ як раз не може бути ні шагу вліво і не шагу вправо. НІЯКИХ "других державних", "офіційних", "регіональних" і прочих, як Ви вірно замітили, шулєрських штуочк і підміни понятть. Україна- українська держава. Крапка.
Але ні в якому сенсі не "Україна - ЛИШЕ для українців". Україна- для ВСІХ. Іншу сторону "коливання маятника" - "Україна- для росіян" - ЖОРСТКО і ПОСЛІДОВНО іскорєнять. Україна- для ВСІХ. За умови поваги до України.
Незадоволенних дощем, кліматом, українською в якості державної, комарами і високими цінами на ринку - не розглядаємо. Вони завжди були і будуть. Мають право. Але ми так само маємо право на них, маргиналів, не зважати.
это всего лишь ОДИН ИЗ векторов напряжённости. Если его убрать, найдутся тридцать других.
безумовно. Але ХОЧЕТЬСЯ розглянути ситуацію в теоретичному вигляді, дещо формалізованою, відкинувши "скурпули"... Не тільки, як воно Є, а і те, як воно МАЄ БУТИ...
Інакше, без постановки, формалізації задачі - вирішити проблему стає практично неможливо.
-
ink
я знаю украинцев по происхождению которые так же агрессивно как многие русские относятся к развитию украинской культуры.
ну це і є "савєцкій народ", який ми, нібито, домовились не розглядати...
А так как последних у нас к сожалению больше,
маргинальність визначається не лише КІЛЬКІСТЮ...
На мой взгляд надо по другому делить общество -на образованных людей, которые понимают роль культуры и языка в судьбе и развитии нации, общества, и малообразованых ленивых люмпенов, которые думают что язык - это то, чем говорят, а голова то, во что едят.
ну, і ШО ми будемо мати? "Інтєліенцію", яка "панімаіт" чи "розуміє" - в данному випадку ЗОВСІМ неважливо- свою "історичну місію" і "бидло", яке треба кудись "вести"?
Як на мене, тре просто ЧІТКО розставити пріоритети - отут іграєм, отут не іграєм... Шо, в принципі, ВЖЕ записано в Конституції - Держава "ЗАБЕЗПЕЧУЄ функцінування української мови" і "ГАРАНТУЄ розвиток інших мов". Можна міняти карти з прикупа, але не можна прятати їх в рукав. За порушення- кандєлябром!
лекс- дура, зед він таки є лекс!
-
цікаве зауваження - мова знов таки точиться лише про мову, вибачте за каламбур +)
Виходить, паньсьтво, українські закони, українське громадянство, український паспорт, герб, прапор, гімн - вже НЕ Є "проблемою"? +))
Океан Ельзи чи Бумбокс - вже НЕ Є проблемою?
Українська Олимпійська Збірна чи Динамо Київ проти Спартака - це вже "наші"? +))
і шо Є різниця між "я не ношу вишиванку" і "я ГОРДЮСЯ тєм, што нє нашу вишиванку" - теж ІСНУЄ??
і ОСЬ ЦЕ, не зважаючи на мову і на всі негаразди, І ДАЄ наснаги! +))
Слава Україні!
і ВСІМ, хто в ній живе, її ж, рідну, поважаючи, а не роздираючись між необхідністю "існування" в ній і бажанням її ж знищити...
Слава українцям, якої б національності вони не були!
Отак от...
-
Держава "ЗАБЕЗПЕЧУЄ функцінування української мови" і "ГАРАНТУЄ розвиток інших мов". Можна міняти карти з прикупа, але не можна прятати їх в рукав. За порушення- кандєлябром!
лекс- дура, зед він таки є лекс!
нет, я не только о языке
в ваших словах "ДЕРЖАВА забезпечує" на мой взгляд вся соль. Сколько примеров неуважения к государству, к народу, сколько попыток публично поставить под сомнение? Почему все это позволяется, мне, например, не понятно. Держава не обепечивает, держава не нучила граждан уважать, позволяет откровенно спекулировать на эту тему. Я помню массу выступлений-провокаций, вот хотя бы три дня назад на САТЕ выступление коммуниста (не помню фамилию), было просто смешно слушать и страшно за то, что он нес с экрана, но кто то ж это потреблял!!!! И не помню ни одного наказанного за подобные штучки. Мне кажется границы между жестокой цензурой и беспечным попустительством слишком широки для того, чтобы втиснуть туда пару хороших законов, предусматривающих реальную ответственность. Сколько можно позволять на этом набивать карманы коммунистам, ПСПУ и им подобным, не говоря уже о гастролерах.
-
в ваших словах "ДЕРЖАВА забезпечує"
то не МОЇ слова... то слова КОНСТИТУЦІЇ...
Сколько примеров неуважения к государству, к народу, сколько попыток публично поставить под сомнение? Почему все это позволяется, мне, например, не понятно. Держава не обепечивает, держава не нучила граждан уважать, позволяет откровенно спекулировать на эту тему.
бачте-но... дуже ЛЕГКИЙ і, на перший погляд, ПРОСТИЙ засіб - "запрєтіть і нє пущать"....
Слава Йсу, шо наша з Вами "Родіна" - СССР- хоч трох схаменулась, і дозволила нам хоч ТРОХИ прильнути до української культури - до Котляревського і Франка, до Лесі Українки і Шевченка... НЕ ЗНАЮ, ЯК вони це прощьолкали - мабуть, ще ЗБЕРІГСЯ страх перед УПА...
ПОМИЛКА савєтів в русифікації України була- раз- захват Волині і Галичини в 1939-му, і ДВА - розселення "западенців" на Донбас, а "східняків" - на Західну...
В результаті "східняки" на Західній "набрались" від "западенців" патриотизму, "западенці" на Сході -.. так і залишились патріотами. І виховали своїх дітей- я тому приклад - у дусі українського патріотизму.
В результаті савєти зробили те, шо і НЕ МРІЯЛОСЬ навіть самому завзятому українському націоналісту часів повстання Народів в Остеррайху 1848 року - ЄДНАННЯ нації
Схід і Захід - РАЗОМ
Савєти діяли за відпрацьованою ще Іваном Третім схемою - вільних новогородців- відселити в Підмосков’я, москвичів - в Новгород... АЛЕ вони не зрозуміли, шо УКРАЇНЕЦЬ - він шо на Сході, шо на Заході... Шо він ото зараз ще трохи ПОЧЕКАЄ, а потім ОТАМ ще бурячки посадить... І отут- межа, отут - хатинка, отут - батьківська шабля, а хто не розуміє, шо тією шаблею можна і по лобі втримати - так то ЙОГО, москаля, ПРОБЛЕМИ...
савєти НЕДООЦІНИЛИ українців...
але то- які проблеми? українці- Є, савєтів - НЕМА.. то ХТО переміг, по ітогу???
але то, по суті, офтоп... Ми нібито ведемо мову про ТЕ, як НАМ, рускоязьічньім, существовать в ЄТОМ государстве. Як не втратити, по суті, хоч і нав’язане, але по вихованню і по школі - СВОЄ - "Сказку о царє Салтанє", "Капітанскую дочку", "Шинель", з якої "виросла вся російська література", "Войну і Світ", "Бєлоє солнце пустині" і "В бой ідут одні старікі"... І як при цьому РОЗВЕРНУТИСЬ ЛІЦОМ (с) до "Енеїди" і "Каменярів", і до "Пропалої Грамоти", яку, до речі, написав ТОЙ самий Гоголь, з якого "Шинелі" "виросла вся російська література"...
Я НЕ МОЖУ відмовитись від "Сказки о царє Салтанє", бо я на ній вихований... Але так само я не можу відмовитись від "пропалої Грамоти", бо то є МОЄ...
і я НЕНАВИДЖУ ТИХ, хто ЗАБОРОНИВ свого часу дивитись мені "Пропалу Грамоту", і, ПОВІРТЕ, я так само буде ненавидіти тих, хто ЗАБОРОНИТЬ моїй диині читати "Сказку о царє Салтанє"... а також "гекелбері Фінна" чи навіть Гаррі Поттера...
ОБМЕЖЕННЯ від СВІТОВОЇ культури - нахєр!
під ЛЮБИМ предлогом
навіть під предлогом "відродження рідної"...
ДЖИНСИ на ВИШИВАНКУ - не міняю!!! (тм)
можете записати....
-
Слава Йсу, шо наша з Вами "Родіна" - СССР- хоч трох схаменулась, і дозволила нам хоч ТРОХИ прильнути до української культури - до Котляревського і Франка, до Лесі Українки і Шевченка... НЕ ЗНАЮ, ЯК вони це прощьолкали
Так они не только это "прощелкали" :D
-
название темы понятно - национальность/гражданство...
остальное - не очень...
надо еще утром завтра прочитать...
за что собссна боротьба? :D
-
Так много постов о России. Зачем? Россия - это прошлое. Жить хочется настоящим. Есть независимая Украина. Есть множество других стран. Вы же не думаете, что нас что-то связывает с падшей социалистической империей?
-
Так много постов о России. Зачем? Россия - это прошлое. Жить хочется настоящим. Есть независимая Украина. Есть множество других стран. Вы же не думаете, что нас что-то связывает с падшей социалистической империей?
А как же газ, например? Были бы у нас тропики, мы бы с Россией и не заморачивались. :)
-
Так много постов о России. Зачем? Россия - это прошлое. Жить хочется настоящим. Есть независимая Украина. Есть множество других стран. Вы же не думаете, что нас что-то связывает с падшей социалистической империей?
А как же газ, например? Были бы у нас тропики, мы бы с Россией и не заморачивались. :)
Нам газ продают на общих основаниях.
-
Так много постов о России. Зачем? Россия - это прошлое. Жить хочется настоящим. Есть независимая Украина. Есть множество других стран. Вы же не думаете, что нас что-то связывает с падшей социалистической империей?
А как же газ, например? Были бы у нас тропики, мы бы с Россией и не заморачивались. :)
Нам газ продают на общих основаниях.
А кто его продает?
-
а не думали, что получается будто "вместо постройки общественных туалетов, принято решение обрубать половые органы и зашивать задницы"?
украинский язык несомненно сохранять надо и я полностью согласен с AntZ, что родные произведения на родном языке культивировать надо и забыть это - преступление перед собой и потомками. Но может быть не так радикально нужно переходить? (предупреждаю - это моё предположение, я не навязываю никому ничего). Ну действительно, что делать человеку, который уезжать из Украины не хочет, но когда ему в один прекрасный день скажут: "либо мова, либо дверь!", вот тут задумаешься...
Может быть это както плавно делать надо, без операционного вмешательства? Кому надо или любо - те и сами перейдут на мову и детей своих будут воспитывать уже на украинском языке. Мозги то враз не переделаешь, а внутренняя напряжённость от такого форсажа только нагнетаться будет. Вон, есть же страны где вообще два гос. языка, например Канада - английский и французский. А читать можно вообще хоть на бурятском, никто не напрягает по этому поводу...
-
но когда ему в один прекрасный день скажут: "либо мова, либо дверь!",
в якому сенсі - "лібо мова"? Ви ДІЙСНО вважаєте, шо хтось когось "прінуждаєт" до того, шоб "атрєчься" від російської, і використовувати, розмовляти, думати і читати ЛИШЕ українською???
А нічо, шо мова йде про ДЕРЖАВНУ мову? Ви різницю розумієте чи ні?
о блін, знов гоп-стоп, Канада...
корінне населення Канади не має своєї державної мови. Якшо проводити аналогію з Канадою, то державними мають бути таки дійсно, дві мови...
російська і польська... А українців заселити в резервації..
Тоді і буде нам ПОВНА канада....
-
кореное население канады индейцы,у них свой язык.английский и французский пришлые,во есть щэ щiрі українці. :lol:
-
Может быть это както плавно делать надо, без операционного вмешательства?
Да куда уж плавнее-то?
-
Хорошо, в канаду "понаехало" в прошлом. Возмем европу:
Англия, Германия, Франция.
Тут найти консенсус весьма тяжело, поскольку единой языковой политики в странах Европы нет. В одних из них существует несколько государственных или официальных языков, другие придерживаются строгого моноязычия. Поэтому возникает вопрос – с кого брать пример?
Украинские национал-патриоты, конечно же, призывают копировать опыт Франции, Германии и Англии, в которых существует принцип «одна нация – один язык». Ну а в качестве аргумента этого выбора называют бесспорный факт: это три ведущие государства не только Европы, но и мира, и своего успеха они во многом добились благодаря консолидации нации.
Однако у этой медали есть и другая сторона. Давайте вспомним, как происходила консолидация этих наций. Во Франции это произошло в период 1789 – 1815 годов. Итог: полтора миллиона французов и столько же испанцев, немцев, русских, англичан, итальянцев, погибших в гражданских войнах, походах Наполеона, карательных акциях. Тем не менее, кельты Бретани, корсиканцы, эльзасцы до сих пор требуют автономии и официального признания их языка.
Чтобы жители немецких княжеств и королевств почувствовали себя единой нацией, понадобилось две мировые войны. Лозунг «одна нация – один вождь» обошелся миру в 50 миллионов убитых. Но и сегодня Германия разговаривает на десятке различных диалектов, а проблема баварского автономизма так и не исчезла. Что же касается Великобритании, то вряд ли можно назвать добрососедскими отношения ее титульной англо-саксонской нации не только с ирландцами (вспомним Ольстер), но и с шотландцами. Это, пожалуй, наихудший пример национальной политики.
Таким образом, для того чтобы в Украине было «как в Англии» (или Франции), сторонникам языковой чистоты придется действовать теми методами, какими ОУН очищала от «инородцев» Волынь. Или же сплавить единую нацию в горниле большой войны с внешним врагом. Но подобные методы приемлемы только для радикальных политиков вроде Олега Тягнибока. В Европе же даже бывшие «великодержавные» страны поняли, что путь к процветанию лежит через согласие…
Испания
Возможно, многие не знают, но родина Дон Кихота и Фернана Кортеса многонациональна. 70,6% ее населения составляют испанцы, 18,3% каталонцы, 8,1% галисийцы, 2,4% баски. Последняя попытка Мадрида сделать Испанию стопроцентно испанской предпринималась при диктаторе Франко. Но ни к какому результату, кроме обострения межнациональных отношений, вплоть до появления различных террористических организаций, это не привело.
В последние годы государство изменило свою национальную политику. Сегодня в Испании существует один государственный язык и три официальных, действующих в национальных автономиях: в Каталонии и Валенсии – каталанский, в Галисии – галисийский, в Стране Басков – баскский. Таким образом, говорящим на этих языках людям стало удобней учиться, работать, пользоваться литературой и СМИ, да и тамошние националисты удовлетворились. В результате социальная напряженность пошла резко вниз, на диалог пошли даже непримиримые террористы из ЭТА.
С другой стороны, это не принесло дополнительных проблем самим испанцам, поскольку эти языки действуют только в автономиях и не обязательны для всеобщего изучения, а значит не вызвали противодействия с их стороны. Опыт Испании в Европе считается одним из самых успешных и ставится в пример тем странам, где существуют языковые противоречия. Точно такую же модель ввела у себя Россия, предоставившая своим национальным автономиям право на официальные языки. Однако некоторые европейцы пошли еще дальше.
Бельгия – Финляндия – Швейцария
О Бельгии украинские национал-патриоты предпочитают говорить, только если речь заходит о НАТО или ЕС. Когда же им напоминают, что в этой стране два государственных языка, то они, как минимум, застенчиво замолкают. Как максимум – кричат, что «в Бельгії немає москалів».
К завоеванию мира бельгийцы не стремились, а государство образовалось путем слияния нидерландских и французских земель. В Бельгии 50,9% населения – это голландскоязычные фламандцы, 39% – франкоязычные валлоны. Если бы они начали выяснять, на каком языке им вести делопроизводство, то страна быстро развалилась бы на две части. Поэтому двуязычие для Бельгии – необходимая составляющая национального единства, основанного на принципе взаимоуважения. Для национал-радикалов это, конечно, нонсенс.
А вот в Финляндии шведов проживает лишь 6%, тем не менее, шведский является там вторым государственным – и знать его обязан каждый чиновник. Совершенно понятно, что это вызвано уже не необходимостью, а исключительно уважением к нацменьшинству. При этом на шведский язык перешли и около 5% финнов, что однако не вызывает отчаянных криков об угрозе для «рідної суомської мови», более того, в Финляндии и националистов-то нет. Но ее граждане знают, что основа их державности не язык, а национальное согласие и экономика.
Ну а самая многоязычная страна, конечно же, Швейцария. Там государственных языков аж четыре: немецкий, французский, итальянский и ретороманский. Интересно, что на последнем разговаривает всего 0,8% населения.
-
Шановний, це Вм самі так забрехались, шо навіть фюрера викривили, чи підказав хтось?
Не бачу посилання на автора...
Если бы они начали выяснять, на каком языке им вести делопроизводство, то страна быстро развалилась бы на две части.
а нам вже нєнада "вияснять"... в нас вже визначено
основанного на принципе взаимоуважения. Для национал-радикалов это, конечно, нонсенс.
ВЗАІМО-уваженія, шановний.. ВЗАІМО
а не "Ви нас уважайтє, а ми іщьо подумаєм, уважать лі вас"
и знать его обязан каждый чиновник.
шось про це всі забувають
Но ее граждане знают, что основа их державности не язык, а национальное согласие и экономика.
ЙЄЄЄЄССС! От і ЗАБУДЬТЕ про "язиковьіє спрорьі" і займіться економікой.
Ну а самая многоязычная страна, конечно же, Швейцария. Там государственных языков аж четыре:
ну, то почитайте історію.. як виникла Швейцарія, і шо вона взагалі таке...
ЗАПАРИЛИ одними ж тими ж прикладами КОЖЕН знов, хто хоче поговорити "про мову"
КРІМ мови, ІНШИХ зауваженнь по темі у Вас нема?
Ну якшо нема, то і добре
-
то вряд ли можно назвать добрососедскими отношения ее титульной англо-саксонской нации не только с ирландцами (вспомним Ольстер),
ухтижка....
а ну-ка, ну-ка, розкажіть нам про Ольстер....
і ЯКУ САМЕ роль там грають англійці?
взагалі, стаття натянута, брехлива і з чотко зрозумілою метою - "дайтє нам втарой гасударствєнний"!!!
Але як при цьому бути з тією самою "ВЗАІМОповагою", автору, вочевидь, і в голову таке питання не прийшло...
Для нього, по ходу, все зрозуміло - поваги достойні ЛИШЕ росіяни, всі інші - йдуть лісом "са своімі смєшнимі язикамі"
-
в ваших словах "ДЕРЖАВА забезпечує"
то не МОЇ слова... то слова КОНСТИТУЦІЇ...
бачте-но... дуже ЛЕГКИЙ і, на перший погляд, ПРОСТИЙ засіб - "запрєтіть і нє пущать"....
ДЖИНСИ на ВИШИВАНКУ - не міняю!!! (тм)
можете записати....
да, но есть границы, и я постонно вижу как их переступают пренебрегая элементарной безопасностью. Спорить можно сколько угодно, но не стрелять. Способ запретить и не с пущать оказывается не так прост, как нам кажется. Запрещать и не терять демократичность надо научиться. Демократия отличается от беспредела?
А вопрос что делать русским в Украине- ничего не делать, потому как любой русский, проживаюший в Украине ее гражданин. Совершенно свободный в своем выборе. Если гражданин не хочет быть гражданином государство понимая небезопасность таких настроений должно предоставить возможность каждому определиться, даже может быт время от времени проводить опросы. Если Россия так заботится о своих русских за границей, пусть предложит всем желающим вернуться на этническую родину, неужели не хватит места и любви для сограждан, оказавшихся в такой злобной Украине заложниками ситуации? Предложить политикам, например г-же Витренко так беззаветно любящей Россию и российскую историю в Украине, определиться ей и ее электорату, честно, просто и однозначно. Если есть такая страна Украина, почему кто-то смеет вообще это оспаривать? Ну чем это похоже на демократию? Это же на обывательском языке - провокации. Почему она не несет ответственность? А когда начнут стрелять о ней вспомнят?Свяжут эти факты? Виноват будет президент, или я не права?
-
а разделение на схид и захид считаю абсолютной чушью, не ведусь ни на какие рассказы о их единении, потому как они никогда не разъеденялись. Дикое поле заселялось украинцами, и только. Поздний период советсокй истории, это массовое освоение Донбасса и массовые переселение русских, не дает никаких оснований утверждать о принадлежности этих территорий исконно русским
-
а разделение на схид и захид считаю абсолютной чушью, не ведусь ни на какие рассказы о их единении, потому как они никогда не разъеденялись. Дикое поле заселялось украинцами, и только. Поздний период советсокй истории, это массовое освоение Донбасса и массовые переселение русских, не дает никаких оснований утверждать о принадлежности этих территорий исконно русским
Хм. Открыл современный атласс по истории Украины - издательство КИЇВ "Освіта":
(http://pic.ipicture.ru/uploads/080908/EhSFkUTbTJ.jpg)
-
і шо ця гаргара має означати?
-
Те, що Катеринославську губернію заснували донські козаки, і там до радянського часу ніколи українців не було - зновуж зсилаючись на сучасний підручник Історіі України.
-
не прикалывайтесь, это более поздний период представленный на карте, не выдирайте клочки вам подходящие.
-
Слобожа́нщина или Слободска́я Украи́на — историко-географический регион, на территории нынешней северо-восточной части Украины и юго-востока Черноземья. Занимала территорию нынешних Харьковской, Сумской, север Донецкой и Луганской областей Украины, а также юго-восточную часть Воронежской, юг Курской и большую часть Белгородской областей Российской Федерации.
Название региона пошло от вольных казацких поселений — слобод, название которых, в свою очередь, происходит от слова свобода.
В настоящее время термин Слобожанщина активно используется как неформальное название Харьковской области.
Это из Википедии, можете там править, вы же знаете как работает этот ресурс.
А в первом посте я говорила о заселении этих земель исключительно Украинцами, имея ввиду заселение уже Дикого поля
нельзя выдирать клочки из истоории и строить на них теории. Надо видеть главное. Количество людей на этой территории на начало века составляло всего 500 000 чел. Поэтому я написала о массовом заселении русскими уже в советский период. А от истории донского периода никто и не отказывается. Было дело, но в истории этих земель занимало незначительный период времени, чтобы претендовать на определяющий.
-
Те, що Катеринославську губернію заснували донські козаки, і там до радянського часу ніколи українців не було - зновуж зсилаючись на сучасний підручник Історіі України.
заснували? донськи казаки? Катеринославську?
скільки від Катеринослава до Запоріжжя? Запоржіжжя хоть не донські казаки заснували, нє?
і оті хатинки на картинках - то ІЗБИ, да? і на фотографії - типовий інтер*єр ІЗБИ, да? +)))
-
В течение 15 — первой половины 16 веков эта территория опять начала заселяться крестьянами и казаками из Левобережной и Правобережной Украины. Основную массу переселенцев составляли казаки, крестьяне, духовенство, которые убегали от польской шляхты. Поселения, которые учреждались украинскими переселенцами, назывались слободами (отсюда название «Слободская Украина»). В 1638 г. в Чугуеве поселилось около 1 тыс. участников национально-освободительного восстания во главе с гетманом Яковом Острянином. Массовый исход днепровских казаков на Слобожанщину начался в период освободительного восстания против Польши, поднятого гетманом Богданом Хмельницким. В 1651 г. казаки из Корсуня основали Краснокутск. В 1652 переселенцы из Черниговского и Нежинского полков во главе с полковником Иваном Дзинковским (И.Зиньковский) основали Острогожск и создали первый и самый большой на Слобожанской Украине Острогожский (Рибинский) полк. В этом же году переселенцы из городка Ставище Белоцерковского полка во главе с Герасимом Киндратовичем (Г.Кондратьев), основав Сумы, создали Сумской полк. В 1654 переселенца из Правобережной и Левобережной Украины, основав Ахтырку, сформировали Ахтырский полк и, основав Харьков, начали формировать Харьковский полк; в том же году строятся Змиёв, Печенеги, Хорошево; в 1659 г. — осадчим Иваном Семененком основан Салтов; в 60-х годах Яков Черниговец основывает Балаклея; в 1674 г. запорожец Мартын Старочудный строит Волчанск. На базе Балаклейского и части Харьковского полков в 1685 г. создан Изюмский полк.
Харьковская крепость в 18 векеВ средине 16 в. территория Слобожанщины попала под влияние Московского царства. Используя украинских переселенцев для экономического освоения края и охраны южных границ царства от крымских и ногайских татар, московское правительство освободило их от уплаты налогов, позволяло свободно заниматься промыслами, курить и продавать водку. Переселенцы безвозмездно владели определенным количеством свободной земли (право заимки), за ними сохранялись казацкие привилегии и самоуправление.
-
я прошу прощения, что приходиться это копировать, почему люди не умеют сами анализировать ситуацию, не понятно. Неужели приятно когда твоим мнением манипулируют, а ты как балбес слушаешь, и пересказываешь другим. А дел то - загляни в источники, желательно в несколько, и все - ты хозяин своим мыслям.
Для Ар - история это наука, в ней нет место эмоциям и желаниям, только факты и научные выводы. Политика - это совсем другая наука, и в ней огромное место занимает история, только "нужная". Изучать историю вместе с политиками - неблагодарное занятие.
-
В течение 15 — первой половины 16 веков эта территория опять начала заселяться крестьянами и казаками из Левобережной и Правобережной Украины. Основную массу переселенцев составляли казаки, крестьяне, духовенство, которые убегали от польской шляхты. Поселения, которые учреждались украинскими переселенцами, назывались слободами (отсюда название «Слободская Украина»). В 1638 г. в Чугуеве поселилось около 1 тыс. участников национально-освободительного восстания во главе с гетманом Яковом Острянином. Массовый исход днепровских казаков на Слобожанщину начался в период освободительного восстания против Польши, поднятого гетманом Богданом Хмельницким. В 1651 г. казаки из Корсуня основали Краснокутск. В 1652 переселенцы из Черниговского и Нежинского полков во главе с полковником Иваном Дзинковским (И.Зиньковский) основали Острогожск и создали первый и самый большой на Слобожанской Украине Острогожский (Рибинский) полк. В этом же году переселенцы из городка Ставище Белоцерковского полка во главе с Герасимом Киндратовичем (Г.Кондратьев), основав Сумы, создали Сумской полк. В 1654 переселенца из Правобережной и Левобережной Украины, основав Ахтырку, сформировали Ахтырский полк и, основав Харьков, начали формировать Харьковский полк; в том же году строятся Змиёв, Печенеги, Хорошево; в 1659 г. — осадчим Иваном Семененком основан Салтов; в 60-х годах Яков Черниговец основывает Балаклея; в 1674 г. запорожец Мартын Старочудный строит Волчанск. На базе Балаклейского и части Харьковского полков в 1685 г. создан Изюмский полк.
Харьковская крепость в 18 векеВ средине 16 в. территория Слобожанщины попала под влияние Московского царства. Используя украинских переселенцев для экономического освоения края и охраны южных границ царства от крымских и ногайских татар, московское правительство освободило их от уплаты налогов, позволяло свободно заниматься промыслами, курить и продавать водку. Переселенцы безвозмездно владели определенным количеством свободной земли (право заимки), за ними сохранялись казацкие привилегии и самоуправление.
А теперь внимательно поглядите карту и то, что вы написали. Все это происходило вокруг да около изображеного на карте. Харьковская, Сумская, Белгородская не спорю, туда-же Кировоградская, Запорожская, Полтавская, Днепропертровская.
-
я не понимаю какой вы отстаиваете аргумент? о чем эта карта вам говорит?