[AntZ]

Ні, я не буду доводити, шо "руськими" насправді називали жителів аж ніяк не сучасної Росії, а навпаки, і шо ті, хто зараз називаються "руськими", стали так називатися лише з кінця 17-го сторічча.. Про це багато написано, багато відомо і від моєго скромного владу суттєво і не зменшиться і не збільшиться...
Я хочу поговорити про інше.. Про росіян-не громадян РФ, "соотєчєствєнніков за граніцей", чи як там їх ще називає офіційна Москва... Про "руськоязичних", "руськокультурних", і т.і., най навіть вони і є "етничними" чи то українцями, чи то татарами (не-кримськими!!!), чи то ефіопами...
Для простоти їх і будем називати руськими..
На відміну від громадян Російської Федерації -Росії - тобсто власне "росіян"... Які, власне, мене особисто цікавлять не дуже - ну живе собі такий не дуже адекватний сусід, хамить, плюється, погрожує.. Але газ качає, ліс валить, натомість кетчуп з горілкою і зброю покупає, і, в принципі, шо з ним робити - ясно: нормальний кордон, приєднання до колективної світової безпеки - НАТО чи шось інше, якшо буде - рівне, стриманне відношення до його "закидонів" з відчуттям власної моральної переваги - та і всьо... Шо ви кажете? Родичі в вас там? Так і в мене родичі! А шо родичі? Та мало де в мене родичі - в мене в Іспанії родичі є.. Давайте нормалізуєм відносини з Іспанією, СРОЧНО!! А, з Іспанією і так нормальні? То, виявляється, можна мати нормальні відносини між країнами і при наявності родичів? О как! Бум знать...
Циц! Офтопім! Хоч тема і називається "руські і мо... вибачте, росіяни", мова не про них..
Мова про "руських"...
Хто це? дійсно частина "вєлікороского" народу, волєю судєб занесена "на окраіну"? Але цікаво, в них у багатьох - зовсім не "рязанський" типаж, прізвища на "-єнко", "гекан’є" і "шокан’є"... Як мені сказали у Відні (а тільки-но пройшов Чемп Євро-2008): йо ленгвіч діфферент фром Раша! (розмовляв я зі своїми по-руські) О как!
В Москві чи десь в Вологді вони явно відрізняються від місцевих - причому від всіх... "хатинки" і "садочки" в них аж ніяк не схожі на вологодські чи підмосковні.. (хоча, чесно кажучи, елементи російського завалля таки Є...+))
Та нє, ну ЯКІ з них "вєлікороси"....
Чи це частина "перекованого", "вихованого" "савєцкого народу"? Яку "виховали і виковали", а при евакуації на сєвєр і перефарбуванні тут -  чомусь залишили? Чи то "евакуаторов" не вистачило, чи то фарби в перефарбувавшихся- тільки для себе було... Чи то, шоб повернутися і мати підтримку? Чи шоб мати змогу "перефарбувавшимся" - керувати звичними методами, звичними людьми, і не морочити ото голову з "європєйськістю", правами людини, профсоюзами і прочєю фігньою, яка тільки відволікає від "рубілава бабак"?
Знов таки ні - серед них є багато освітчених (я б сказав, навіть більше, ніж серед "тітульної нації"- особливо в технічній галузі), здравомислящіх, цілком тверезо не-імперців, навіть, чи ви побачили, почало розповсюджуватися потроху - "я- русскоязьічньій патриот Украиньі!"
Нє, ну які з них "савєцькі"....
Тоді шо? Окупанти-іноземці-чемодан-вокзал-Росія? Та нєєє!! Оце вже зовсім нє. І не про це мова, і не для цього.
Яка їхня роль в сучасному житті? Яка історична судьба і перспектива? Асиміляція? Еміграція? Автономія? Яке відношення до "автохтонів"? Тих до цих?

Шо надихнуло... Я, звісно, залишаюсь прибічником єдиної України, єдиної ДЕРЖАВНОЇ мови, українських фільмів в кінотеатрах, українського ТБ і т.і. Бо, вибачте, я- ВДОМА. І ТЕЖ, як не дивно, маю якісь права, крім поваги до "меншостей"...
Щодо ДЕРЖАВНОСТІ мови - взагалі навіть сперечатися не буду, бо вже давно вияснив для себе, ті, хто "ратують" за "другу державну мову", просто не розуміють, про шо мова (вибачте за каламбур). 154-й раз переливати з пустого в порожнє - вибачте, не маю ані бажання, ані часу, ані натхнення...
так от.. а надихнуло мене згадка про "Велике Князівсьтво Литовське і Руське"... Тоді серед причин його занепаду- бігство саме руського народу (бояр) в Московію. А причиною бігства  було і те, шо офіційна влада наполягала на ВИКЛЮЧНО католицькому віросповіданні... (не відразу. довго вони там вовтузились, але не суть)
Чи не повторюємо ми зараз цієї помилки? Чи не варто якось дати ПОДАЧУ руським? І якшо так- то яку (які)?

Ну десь так.. далі по ходу розберемось...

[River Horse]

бігство саме руського народу (бояр)

Так бояр, или народа? Разные все-таки вещи

[AntZ]

народу, бояр, ремісників.. бігали туди-сюди всі і весь час, але по ітогу тренд "з Литви в Московію" пересилив...
тема не про історію, давайте того.. не скурпульознічать....

[River Horse]

Та просто странно... Ну, это как депутата человеком назвать

[/offtop] ;)

[ArtD]

ті хто міг і хотів вже "побіжали". Інші будуть досиджувати тут, весь час дивлячись на Росію, вздихая, і казати "наша Раша"... Вони не ідентифікують себе ні як українці, ні як росіяни, вони як раз "савєцькі", не знаю чому ти відкинув цю теорію... Їх діти будуть вже ідентифікувати себе якось по-іншому (якщо нічого не змінеться), а діти їх дітей, маю надію, будуть українцями, знов таки, за умови єдиної України, мови, культури і таке інше...

[Andy]

Ну, это как депутата человеком назвать

Ну за что Вы так-то?..
депутата и человеком...

Человек ить обидеться может.

[wolf]

Тема и тяжкая, и неблагодарная, и никогда тут не будет истины.

Ну, вот из личного. Русский по происхождению, сюда привезли родители в 5-летнем возрасте. Да, уточню: не "понаехали тут", а прибыли по официальному и персональному приглашению руководства НКМЗ в связи с нехваткой рабочих рук после пуска мехцехов №№ 11 и 19. Украинский язык в школе, к тогдашней радости и к нынешней досаде, не изучал. Освободили за 20 грн. хабаря участковому врачу.

Сестра не изучала тоже. Сегодня проклинает это обстоятельство и, работая в Киеве на ТВ, усиленно зубрит мову. Потому что это - перспектива.

Сегодня отвел сына в 1-й класс с украинским языком обучения. Считаю, что абсолютно прав. А вот дедушки-бабушки вздыхают: вот гады, довели страну, будет теперь бедный ребенок коверкать мозги этой собачьей мовой!!!! Спорить, что-то доказывать - бесполезно, да и нужно ли? Время идет вперед, процесс должен быть естественным и постепенным. Дай Бог здоровья родителям, но когда-то придет и их время, затем - наше, и за это время мозги у новых поколений все равно будут вертеться совсем по-другому. И если не засирать их бредом - все будет ОК. 

Но.

Выйди сегодня указ о 100-% переводе печатных СМИ на украинский язык - я останусь без работы. А такое уже провернули с радио и по полной программе вертят на ТВ. При этом остаться осколком на обочине большого государственного процесса, даже при понимании его правильности, в прикладном отношении как-то выглядит пугающе-печально.

И.

Какого блин, хера, для чего сегодня чествование первоклассников в 22-й школе происходило под песню "Разом нас багато"???!!!! Какой кретин это придумал, к чему? Драконить родителей? Или языки соскучились за лето по лизанию???!!!!

Ну, вот вам и "истина"      

    

[AntZ]

АртД

Інші будуть досиджувати тут, весь час дивлячись на Росію, вздихая, і казати "наша Раша"... Вони не ідентифікують себе ні як українці, ні як росіяни, вони як раз "савєцькі", не знаю чому ти відкинув цю теорію...

тому і відкинув, бо вони мені не цікаві.. Це певною мірою... ну як би не образити.. хвороба, чи шо... Неспівпадіння уявлення з дійсністю при майже нульовій можливості виправити ситуацію в свою "уявну пользу" .. Єсть ат чєво впасть ф атчаініє... І ТУТ не поважають, і ТАМ - потрібні хіба шо як "п’ята колона".. Завше будуть "людями другого сорту"... Ні, нац-люмпени - це тема для іншої розмови..
Я ж кажу про тих, хто ЗДРАВО оцінює ситуацію, в який опинився, і намагається не тупо "ломати світ під себе", а знайти певний компроміс між власними потребами і світоглядом і оточуючим суспільством, з ДАННІСТЮ...
ну ЗРОЗУМІЛО ж, шо ВЖЕ зломити ситуацію і підігнати її під те, "как било", НЕ ВДАСТЬСЯ - поменш, без катастроф... А катастрофи, я сподіваюсь, нормальним людям не потрібні...

а діти їх дітей, маю надію, будуть українцями, знов таки, за умови єдиної України, мови, культури і таке інше...

ну, єдиної - в сенсі однієї-єдиної - культури, як на мене - не тре... Най буде БАГАТО культур... Якшо ми про дійсно КУЛЬТУРУ, а не "чєво ето ані нєпанашему пают" або, шо гріха таїти, не про "ні- мові попси і блатняка!"
Мені в цьому сенсі ближче вираз "скільки мов ти знаєш- стільки разів ти людина"... На щастя, саме ЦЯ позиція превалює серед українців. Але зараз-знов таки ж не про них... тобто, нас +))
От ми ж с тобою - стали українцями (я сподіваюсь), хоча і є "дітьми дітей" іншої нації...+))

[AntZ]

Вольф

Выйди сегодня указ о 100-% переводе печатных СМИ на украинский язык - я останусь без работы. А такое уже провернули с радио и по полной программе вертят на ТВ. При этом остаться осколком на обочине большого государственного процесса, даже при понимании его правильности, в прикладном отношении как-то выглядит пугающе-печально.

я буду підказувати +))
нє, якшо серйозно, то Є така проблема - РАПТОМ перевчитись неможливо.. все рівно буде "просідання"... От технарям набагато легше - ну яка різниця між "швєлєром" і "швеллером"? І то голосять - ай, "кулькопокатун"!! Спасайтє! Украінізіруют!
Зрозуміло, шо люядм на кшталт тебе - це набагато важче! Творчість - вона ні "украінізації", ні "русіфікації". ні "англофікації" МАЙЖЕ не піддається...
АЛЕ
Але... Писав же Шевченко російською, а Набоков- англійською? то МО, варто спробувати? МО, потихеньку, коротєнькими замєточками.. по капєлькє, по глоточку?
Це ні в якому разі не тре сприймати, як .. руководство к дєйствію.. це лише.. навіть не порада, а ... так.. пропозиція спробувати...
Дивись, і сподобається +)))
Декількорічна моя спроба письмово викладати свої думки, принаймні, на цьому форумі українською- мо, я перебільшую, але.. дещо ВДАЛАСЯ, нє? +)

Знов таки, давайте я ще раз обумовлю свою позицію - я НАМАГАЮСЬ розділити "росіян" і "руських".. В хорошому сенсі "розділити"... В своїй спробі класифікації "розділити" - розділити ТЯГУ до "бек ін юсср" з бажанням залишитись тим, ким себе ідентефікував, залишитись розмовляючим (НЕ на державному рівні, ні!- а в повсякденному житті) руською мовою, читати руські (російські) книжки, і т.і.
ПРИ ЦЬОМУ поважаючи вибір ІНШИХ....

відволікають... вибачте

[jimbobimbo]

Насчёт языка: поинтересуйтесь как у беларусов дела обстоят. Из того, что я читал, отметил, что собственно беларусскому языку и культуре нанесён серьёзный удар после такого толерантного решения.

Моё мнение такое: надо было в своё время сделать как в Прибалтике. Пока рашка разбиралась со своими дефолтами, нужно было принять законы, переводящие всё на украинский полностью и безоговорочно. Народ бы попыхтел, но никуда б с подводной лодки не делся. Увы, история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому придётся медленно и печально продолжать то, что начали.

Нужно понимать, что по большому счёту "русский язык -- государственный" это всего лишь ОДИН ИЗ векторов напряжённости. Если его убрать, найдутся тридцать других. Штука в том, что игра идёт не со своим "русскоязычным народом"*, а против соседского КГБ. А садиться играть в карты с шулером...

---
* "Русскоязычное население" -- стадо как и все. Легко заметить, что нет "органических" народных волнений (стихийные митинги, штурм Банковой, etc) по поводу "языковых ущемлений" -- основными зачинщиками являются мелкие партёшки (ПР не напирает на "русский") с известно чьим финансированием.

[ink]

я знаю украинцев по происхождению которые так же агрессивно как многие русские относятся к развитию украинской культуры. На мой взгляд надо по другому делить общество -на образованных людей, которые понимают роль культуры и языка в судьбе и развитии нации, общества,  и малообразованых ленивых люмпенов, которые  думают что язык - это то, чем говорят, а голова то, во что едят. А так как последних у нас к сожалению больше, хотя последнее время их количество явно уменьшается (по моим собственным наблюдениям), долго еще нам говорить на эту тему. Глядя на ребенка есть надежда. а песни "Разом нас багато" на детской линейке - просто плохой вкус директора, не может товарисч без перегибов. Уж лучше в таком случае "Буквы разные писать"

[AntZ]

jimbobimbo

Насчёт языка: поинтересуйтесь как у беларусов дела обстоят. Из того, что я читал, отметил, что собственно беларусскому языку и культуре нанесён серьёзный удар после такого толерантного решения.

безумовно згоден! Тобто білоруси (вони ж литвини) зробили ДВІ помилки - один раз фактично "вигнавши" "російсько-православних", другий раз "прийнявши" їх в ущєрб собі - в результаті яких опинились замість ВКЛ у "осколку совка"...
Про що і мова - тре якось знайти СЕРЕДИНУ між їхніми помилками...

нужно было принять законы, переводящие всё на украинский полностью и безоговорочно. Народ бы попыхтел, но никуда б с подводной лодки не делся.

це теж вірно, але це все-таки більш стосується ДЕРЖАВНОЇ ролі мови. І ТУТ як раз не може бути ні шагу вліво і не шагу вправо. НІЯКИХ "других державних", "офіційних", "регіональних" і прочих, як Ви вірно замітили, шулєрських штуочк і підміни понятть. Україна- українська держава. Крапка.
Але ні в якому сенсі не "Україна - ЛИШЕ для українців". Україна- для ВСІХ. Іншу сторону "коливання маятника" - "Україна- для росіян" - ЖОРСТКО і ПОСЛІДОВНО іскорєнять. Україна- для ВСІХ. За умови поваги до України.
Незадоволенних дощем, кліматом, українською в якості державної, комарами і високими цінами на ринку - не розглядаємо. Вони завжди були і будуть. Мають право. Але ми так само маємо право на них, маргиналів, не зважати.

это всего лишь ОДИН ИЗ векторов напряжённости. Если его убрать, найдутся тридцать других.

безумовно. Але ХОЧЕТЬСЯ розглянути ситуацію в теоретичному вигляді, дещо формалізованою, відкинувши "скурпули"... Не тільки, як воно Є, а і те, як воно МАЄ БУТИ...
Інакше, без постановки, формалізації задачі - вирішити проблему стає практично неможливо.

[AntZ]

ink

я знаю украинцев по происхождению которые так же агрессивно как многие русские относятся к развитию украинской культуры.

ну це і є "савєцкій народ", який ми, нібито, домовились не розглядати...

А так как последних у нас к сожалению больше,

маргинальність визначається не лише КІЛЬКІСТЮ...

На мой взгляд надо по другому делить общество -на образованных людей, которые понимают роль культуры и языка в судьбе и развитии нации, общества,  и малообразованых ленивых люмпенов, которые  думают что язык - это то, чем говорят, а голова то, во что едят.

ну, і ШО ми будемо мати? "Інтєліенцію", яка "панімаіт" чи "розуміє" - в данному випадку ЗОВСІМ неважливо- свою "історичну місію" і "бидло", яке треба кудись "вести"?
Як на мене, тре просто ЧІТКО розставити пріоритети - отут іграєм, отут не іграєм... Шо, в принципі, ВЖЕ записано в Конституції - Держава "ЗАБЕЗПЕЧУЄ функцінування української мови" і "ГАРАНТУЄ розвиток інших мов". Можна міняти карти з прикупа, але не можна прятати їх в рукав. За порушення- кандєлябром!
лекс- дура, зед він таки є лекс!

[AntZ]

цікаве зауваження - мова знов таки точиться лише про мову, вибачте за каламбур +)
Виходить, паньсьтво, українські закони, українське громадянство, український паспорт, герб, прапор, гімн - вже НЕ Є "проблемою"? +))
Океан Ельзи чи Бумбокс - вже НЕ Є проблемою?
Українська Олимпійська Збірна чи Динамо Київ проти Спартака - це вже "наші"? +))
і шо Є різниця між "я не ношу вишиванку" і "я ГОРДЮСЯ тєм, што нє нашу вишиванку" - теж ІСНУЄ??

і ОСЬ ЦЕ, не зважаючи на мову і на всі негаразди, І ДАЄ наснаги! +))
Слава Україні!
і ВСІМ, хто в ній живе, її ж, рідну, поважаючи, а не роздираючись між необхідністю "існування" в ній і бажанням її ж знищити...
Слава українцям, якої б національності вони не були!

Отак от...

[ink]

Держава "ЗАБЕЗПЕЧУЄ функцінування української мови" і "ГАРАНТУЄ розвиток інших мов". Можна міняти карти з прикупа, але не можна прятати їх в рукав. За порушення- кандєлябром!
лекс- дура, зед він таки є лекс!

нет, я не только о языке
в ваших словах "ДЕРЖАВА забезпечує" на мой взгляд вся соль. Сколько примеров неуважения к  государству, к народу, сколько попыток публично поставить под сомнение? Почему все это позволяется, мне, например, не понятно.  Держава не обепечивает, держава не нучила граждан уважать, позволяет откровенно спекулировать на эту тему.  Я помню массу выступлений-провокаций, вот хотя бы три дня назад на САТЕ выступление коммуниста (не помню фамилию), было просто смешно слушать и страшно за то, что он нес с экрана, но кто то ж это потреблял!!!! И не помню ни одного наказанного за подобные штучки. Мне кажется границы между жестокой цензурой и беспечным попустительством слишком широки для того, чтобы втиснуть туда пару хороших законов, предусматривающих реальную ответственность. Сколько можно позволять на этом набивать карманы коммунистам, ПСПУ и им подобным, не говоря уже о гастролерах.