[ShprotX]

Тем что у МК-152 абстрактный язык программирования, а не 99% библиотек, которые устареют через 3 года, а через 10 устареют на 2 поколения, плюс 1% того же абстрактного языка программирования. Давать детям любую прикладную систему = забивать им голову старьём. Будущим, но старьём.

Допустим, главной задачей является изучение абстрактного языка программирования (т.е. составление алгоритмов). Думаю, никто не будет спорить с тем, что наличие реального программного/аппаратного обеспечения упрощает этот процесс. Поскольку ничто кроме человека пока абстрактного языка не понимает, то приходится смириться с необходимостью изучения конкретного языка программирования. Естественно, этот язык должен быть наиболее легок для изучения и близок к абстрактному.
Конечно, ляпать кнопки на формы - это не то. Но и то, что предлагает МК-152 не сильно этим требования удовлетворяет. А вот Pascal, Basic - самое оно.

[jimbobimbo]

Тем что у МК-152 абстрактный язык программирования, а не 99% библиотек, которые устареют через 3 года, а через 10 устареют на 2 поколения, плюс 1% того же абстрактного языка программирования. Давать детям любую прикладную систему = забивать им голову старьём. Будущим, но старьём.

Во-первых, то, чем программируется МК-152, язык не поворачивается назвать языком программирования -- это набор машинных инструкций и последовательность нажатия кнопок. Во-вторых, это ничем не лучше работы с каким-то определённым фреймворком -- никто никогда в жизни этого уродца использовать не будет, а программирование на нормальных языках программирования, кардинально отличается от программирования этого ублюдка. В-третьих, как я уже говорил, я вообще не считаю нужным преподавать детям программирование в школе. Но, если уже есть желание его преподавать, то лучше делать это с использованием максимально простых, понятных и наглядных языков. Пусть даже, если их ещё нужно придумать. Инструкции МК-152 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОСТЫМИ, ПОНЯТНЫМИ И НАГЛЯДНЫМИ.

Google подсказывает: Scratch, KPL.

[Nyarlathotep]

А я подсказываю еще и вот это - http://mindstorms.lego.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Logo_programming_language

[Естествоиспытатель]

Тем что у МК-152 абстрактный язык программирования, а не 99% библиотек, которые устареют через 3 года, а через 10 устареют на 2 поколения, плюс 1% того же абстрактного языка программирования. Давать детям любую прикладную систему = забивать им голову старьём. Будущим, но старьём.

Допустим, главной задачей является изучение абстрактного языка программирования (т.е. составление алгоритмов). Думаю, никто не будет спорить с тем, что наличие реального программного/аппаратного обеспечения упрощает этот процесс.

Ноп. Лингвисты знают, что второй (3, 4, 5..) иностранные языки изучают не так, как первый. Первый учат по примеру родного - начинают разговаривать и понемногу обрастают барахлом. Потом человек для себя уже понимает внутреннюю структуру всех языков, и в результате на каждый последующий у него уходит всё меньше времени. Абстракция рулит.

Во-первых, то, чем программируется МК-152, язык не поворачивается назвать языком программирования -- это набор машинных инструкций и последовательность нажатия кнопок. Во-вторых, это ничем не лучше работы с каким-то определённым фреймворком -- никто никогда в жизни этого уродца использовать не будет, а программирование на нормальных языках программирования, кардинально отличается от программирования этого ублюдка. В-третьих, как я уже говорил, я вообще не считаю нужным преподавать детям программирование в школе. Но, если уже есть желание его преподавать, то лучше делать это с использованием максимально простых, понятных и наглядных языков. Пусть даже, если их ещё нужно придумать. Инструкции МК-152 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОСТЫМИ, ПОНЯТНЫМИ И НАГЛЯДНЫМИ.

А чё злой такой. Это железяка просто, а ты на неё желчью изошёл, "уродец", "ублюдок", "язык не поворачивается". Опять что-то личное?
Ейн) выше я сказал про абстракцию и прикладное использование. После машинных кодов и чистых алгоритмов перейти на актуальный язык, будь то перл, питон, си-шарп или что угодно, проще, чем после бейсика.
Цвей) суть в том, что максимально простой, понятный и наглядный язык это как раз и будет что-то недалеко ушедшее от МК-152, причём в таком же виртуальном боксе. Посмотри например на OLPC.

[ShprotX]

Ноп. Лингвисты знают, что второй (3, 4, 5..) иностранные языки изучают не так, как первый. Первый учат по примеру родного - начинают разговаривать и понемногу обрастают барахлом. Потом человек для себя уже понимает внутреннюю структуру всех языков, и в результате на каждый последующий у него уходит всё меньше времени. Абстракция рулит.

А я о чем?

Ейн) выше я сказал про абстракцию и прикладное использование. После машинных кодов и чистых алгоритмов перейти на актуальный язык, будь то перл, питон, си-шарп или что угодно, проще, чем после бейсика.

Человек, хорошо изучивший машинные коды и чистые алгоритмы, уже может ничего другого не изучать, а сразу работать. Другое дело, что научить кого-либо, не знакомого с программированием, этому, без использования конкретных реализаций, крайне сложно. Я уверен, что 99 из 100 загнутся в процессе обучения, остальной один просто является таким geek-ом, что запрограммирует даже тараканов на сортировку пузырьком.

Цвей) суть в том, что максимально простой, понятный и наглядный язык это как раз и будет что-то недалеко ушедшее от МК-152, причём в таком же виртуальном боксе. Посмотри например на OLPC.

OLPC и MK-152 - это небо и земля.
Теперь о простоте, понятности и наглядности. Сравним что-то типа:
90    00    1    РР П    90    03    2    4    0    РР П
E0h    AEh    A6h    A4h    A5h    ADh    A8h    EFh    21h    FFh
и
PrintLine ("Hello, World")
Ну как, что проще?

[jimbobimbo]

А чё злой такой. Это железяка просто, а ты на неё желчью изошёл, "уродец", "ублюдок", "язык не поворачивается". Опять что-то личное?

Да. Потому что задрали инноваторы, живущие в семнадцатом веке.

После машинных кодов и чистых алгоритмов перейти на актуальный язык, будь то перл, питон, си-шарп или что угодно, проще, чем после бейсика.

После начала на машинных кодах или ассемблере ни на какие языки вообще смотреть не захочется. Вердикт программированию будет вынесен моментально: "очередная хрень, которой мне забивают баки".

Вообще, логика должна присутствовать? Всякие майкрософты и саны изобретают новые версии джав и дотнетов, которые облегчают программирование в разы. При этом целевой аудиторией являются профессиональные разработчики. И тут как чёрт из табакерки выскакивает какой-то микрокалькулятор и предлагает учить детей... на машинных кодах и ассемблере.

суть в том, что максимально простой, понятный и наглядный язык это как раз и будет что-то недалеко ушедшее от МК-152, причём в таком же виртуальном боксе.

Парой сообщений выше было приведено как минимум три варианта языков/сред для обучения программированию. Если ты сходишь и посмотришь на примеры программ и использование этих языков, думаю, тему "наглядности" МК-152 мы сможем закрыть.

[Естествоиспытатель]

Ноп. Лингвисты знают, что второй (3, 4, 5..) иностранные языки изучают не так, как первый. Первый учат по примеру родного - начинают разговаривать и понемногу обрастают барахлом. Потом человек для себя уже понимает внутреннюю структуру всех языков, и в результате на каждый последующий у него уходит всё меньше времени. Абстракция рулит.

А я о чем?

А ты о "конкретных языках", о "паскале и бейсике". Чтобы абстрагиваться от МК-152, могу сказать что эти как их там чорт стандартные формы Бэкуса-Наура - вещь практичная и полезная. И я помню как жаловался Ребристый что ли, что после распространения Турбо-сред упало качество программ у его студиозусов. Чисто потому что они стали тратить время на интерфейс, в то время как раньше был стандартный ввод-стандартный вывод, и они больше думали о рабочих алгоритмах, а не рамочках и кнопках. Так это начало 1990-х, простенькие турбо-среды. А что говорить о нынешнем поколении?

Другое дело, что научить кого-либо, не знакомого с программированием, этому, без использования конкретных реализаций, крайне сложно. Я уверен, что 99 из 100 загнутся в процессе обучения, остальной один просто является таким geek-ом, что запрограммирует даже тараканов на сортировку пузырьком.

Однако же *все*прочие науки в школе так и изучают, да-да. Начинают с задания терминов, с абстрактных моделей, потом углубляются и конкретизируют. С программированием по обьяснимым но неприятным причинам всё не так. Там уделяют 4 часа работе компа, ещё 4 - алгоритмам, а потом начинают бубнить про бейсик. Это как если бы географию учили сугубо на примере Донецкой области. А фигли, отучится - пойдёт сразу работать. Географом Донецкой области. Зачем ему всякие океанские течения, сельвы и вулканы.

Теперь о простоте, понятности и наглядности. Сравним что-то типа:
90    00    1    РР П    90    03    2    4    0    РР П
E0h    AEh    A6h    A4h    A5h    ADh    A8h    EFh    21h    FFh
и
PrintLine ("Hello, World")
Ну как, что проще?

)))))))) во-во, я именно об этом. Что делает первая программа, и что вторая. Первая не знаю, а вторам сугубо шпарит текст на стдаут. Надеюсь без окошка и кнопочки ОК ))))

Парой сообщений выше было приведено как минимум три варианта языков/сред для обучения программированию. Если ты сходишь и посмотришь на примеры программ и использование этих языков, думаю, тему "наглядности" МК-152 мы сможем закрыть.

Ничего что они мёртвые? Я тебе таких языков ещё годзилион могу набросать, ну а толку? Программированию учат на бейсике и/или паскале. Потом - на си++. Основополагающих чуваков вроде Кнута, Дийкстры, Страуструпа и пр. разве что *рекомендуют* прочесть. В результате творческая мысль программиста привязывается к специфике языка. Потому у нас так много эникейщиков, и так мало гениальных программистов. Или даже не гениальных а просто дельных и талантливых.

[ShprotX]

А ты о "конкретных языках", о "паскале и бейсике". Чтобы абстрагиваться от МК-152, могу сказать что эти как их там чорт стандартные формы Бэкуса-Наура - вещь практичная и полезная. И я помню как жаловался Ребристый что ли, что после распространения Турбо-сред упало качество программ у его студиозусов. Чисто потому что они стали тратить время на интерфейс, в то время как раньше был стандартный ввод-стандартный вывод, и они больше думали о рабочих алгоритмах, а не рамочках и кнопках. Так это начало 1990-х, простенькие турбо-среды. А что говорить о нынешнем поколении?

Я не агитирую за турбо-среды, я агитирую за человеческие (или близкие к ним) языки программирования.

Однако же *все*прочие науки в школе так и изучают, да-да. Начинают с задания терминов, с абстрактных моделей, потом углубляются и конкретизируют. С программированием по обьяснимым но неприятным причинам всё не так. Там уделяют 4 часа работе компа, ещё 4 - алгоритмам, а потом начинают бубнить про бейсик. Это как если бы географию учили сугубо на примере Донецкой области. А фигли, отучится - пойдёт сразу работать. Географом Донецкой области. Зачем ему всякие океанские течения, сельвы и вулканы.

Сравнение с географией некорректно. Сравнение с математикой терпимее. Вас учили арифметике на системе счисления, отличной от десятичной, и неевклидовой геометрии до 9-11 класса? Нет! Сначала все делали на конкретной реализации, а потом переходили к абстрактным.

во-во, я именно об этом. Что делает первая программа, и что вторая. Первая не знаю, а вторам сугубо шпарит текст на стдаут. Надеюсь без окошка и кнопочки ОК

А почему бы и не присобачить окошечко с кнопочкой? Еще можно числа другим цветом выделять и т.д. Естественно, что в самом языке все это делается с помощью одного PrintLine.

Парой сообщений выше было приведено как минимум три варианта языков/сред для обучения программированию. Если ты сходишь и посмотришь на примеры программ и использование этих языков, думаю, тему "наглядности" МК-152 мы сможем закрыть.

Ничего что они мёртвые? Я тебе таких языков ещё годзилион могу набросать, ну а толку? Программированию учат на бейсике и/или паскале. Потом - на си++. Основополагающих чуваков вроде Кнута, Дийкстры, Страуструпа и пр. разве что *рекомендуют* прочесть. В результате творческая мысль программиста привязывается к специфике языка. Потому у нас так много эникейщиков, и так мало гениальных программистов. Или даже не гениальных а просто дельных и талантливых.

А ничего, что те самые бейсик и паскаль в том виде, в котором их изучают - мертвые?
Основополагающих чуваков читать не советую, ибо нефик... голову всяким барахлом занудным забивать
Специфика языка всегда будет, но ее может быть больше или меньше.

[jimbobimbo]

Теперь о простоте, понятности и наглядности. Сравним что-то типа:
90    00    1    РР П    90    03    2    4    0    РР П
E0h    AEh    A6h    A4h    A5h    ADh    A8h    EFh    21h    FFh
и
PrintLine ("Hello, World")
Ну как, что проще?

)))))))) во-во, я именно об этом. Что делает первая программа, и что вторая. Первая не знаю,

Вот я об этом всю дорогу пытаюсь сказать. Первая -- это код МК-152. Кому на хрен нужно такое "программирование"? Мы ж не кодировщиков "Энигма" готовим, в самом деле.

Парой сообщений выше было приведено как минимум три варианта языков/сред для обучения программированию. Если ты сходишь и посмотришь на примеры программ и использование этих языков, думаю, тему "наглядности" МК-152 мы сможем закрыть.

Ничего что они мёртвые?

Типо МК-152 -- жывой. Тот же Scratch -- вообще не язык в обычном понимании: красивая среда, где мышкой тягаются логические блоки (== обучаем алгоритмам), на выходе -- красивая картинка. Чего ещё нужно школьнику?

Я тебе таких языков ещё годзилион могу набросать, ну а толку? Программированию учат на бейсике и/или паскале. Потом - на си++. Основополагающих чуваков вроде Кнута, Дийкстры, Страуструпа и пр. разве что *рекомендуют* прочесть. В результате творческая мысль программиста привязывается к специфике языка. Потому у нас так много эникейщиков, и так мало гениальных программистов. Или даже не гениальных а просто дельных и талантливых.

Во-первых, я всю дорогу говорю о ШКОЛЕ. Туда, куда производители МК-152 нацелили своё угробище. С моей колокольни в школе нужно либо вообще не преподавать программирование, либо преподавать его в максимально игровой форме, попутно рассказывая о том, что есть такие себе языки программирования, и есть целая индустрия, которая занимается написанием софта. Для желающих -- ввести спец-курс с языком вроде KPL (т.е., не блоки мышкой расставлять, а писать уже что-то). Преподавать программирование школьникам, используя машинные коды -- это эквивалентно отбиванию желания идти в индустрию в зародыше.

ВУЗы -- это совершенно другая территория. Там однозначно нужно начинать с теоретической подготовки (причём, не только алгоритмы, но и организация процесса разработки -- это ой какая большая и больная тема). А на практике применять те технологии, языки и фреймворки, которые пользуются спросом у работодателей. Да, C++, дотнет, жаба и функциональное программирование. Иначе на хер нужен такой выпускник.

PS.
Ой, и ассемблер МК-152 и в ВУЗе не у дел.

[Портвейн]

  А помоему класная весчь 
Хочет папа чтобы сын играл на пианино а не был програмистом = купил такой девайс и проблема решена .
Через месяц из спальни сына доносятся чарующие звуки класики . 
А какие языки програмирования будут востребованы через 10 лет не знает никто ...
Может азы програмирования будут типа дрессировки с бросанием палки и компом приносящим ее и радостно махающим хвостиком .
А более сложное потребует навыков учителя и психолога .