Форум Краматорска

  • 23 Январь 2017, 18:52:31
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Новости:

Автор Тема: 22 июня  (Прочитано 1833 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

22 Июнь 2004, 18:48:16
Прочитано 1833 раз
Оффлайн

AntZ


Оффлайн AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 39936
  • Страна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 4
  • Urbi et Orbi
    • Мужской
    • Просмотр профиля
как-то забыли все, какой сегодня день..
а все-таки война началась 63 года назад..
вроде бы давно, и страны той уже нет, но люди-то живы еще!
можно по-разному к этому относиться (хотя- разве есть такие?), но это была ВОЙНА..
кстати, вчера по ОРТ первый раз слышал мнение, отличное от того, что нам парили при Советах.. показали и документы про 22 тысячи наших танков, и наконец-то признали, что Тигров под Москвой быть не могло, а нападали на нас Т-1 и Т-2, и в подметки не годящиеся тому же БТ-7.. не говоря уже о Т-34 и КВ-1..
правда, не дотянули до вывода- все-таки напасть хотели МЫ.. но не срослось=((
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ!! Страна выстояла и победила!!
Слава героям!
без иронии..
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

Форум Краматорска

22 июня
« : 22 Июнь 2004, 18:48:16 »


22 Июнь 2004, 19:38:31
Ответ #1
Оффлайн

Merlin


Оффлайн Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 23160
  • Страна: 00
  • Карма: +801/-147
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 1620
    • Мужской
    • Просмотр профиля
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
Присоединяюсь.
Только не забыли.
Можешь посмотреть.
Пусть копия, но НЕ ЗАБЫЛИ.
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

23 Июнь 2004, 09:04:24
Ответ #2
Оффлайн

Spirit


Оффлайн Spirit

  • ****
  • Старожил
  • Сообщений: 1925
  • Страна: ru
  • Карма: +110/-170
  • Спасибо
  • Сказал: 18
  • Получил: 3
  • Друг - это человек, с которым есть о чем помолчать
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Не знаю как в Родном Краматорске....
В России повсеместно, и что самое поразительное даже в маленьких деревеньках, прошел день Памяти. Возложение венков и т.д. т.п. Даже в митинги были. Про Москву и область вообще молчу....
Здесь помнят....

23 Июнь 2004, 15:46:04
Ответ #3
Оффлайн

ArtD


Оффлайн ArtD

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 8956
  • Страна: 00
  • Карма: +135/-43
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 8
    • Мужской
    • Просмотр профиля
мда... и последний дед-ветеран мой умер, не дотянул до 9 мая пары дней, считал 9-е своим вторым днем рождения...
 
вчера по СКЭТу Волошина разговаривала с ветеранами, так один из них сказал, мол знали о войне, готовились...
так это, по-моему, давно было известно, что на начало войны мы превосходили немцев по количеству техники... только Т-34 было маловато. Вобщем надо еще раз перечитать доки к Блицкригу :о)
А правда вещь хорошая, да только позабытая

23 Июнь 2004, 16:41:30
Ответ #4
Оффлайн

AntZ


Оффлайн AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 39936
  • Страна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 4
  • Urbi et Orbi
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
давно было известно, что на начало войны мы превосходили немцев по количеству техники...

ага.. 22 с лишним тысячи танков у нас против менее 4 тысяч у немцев
Цитировать
только Т-34 было маловато.

"маловато"- это сколько? больше, чем Т-4 у немцев? или меньше? а КВ-1 было достаточно? или тоже "маловато"?
Че-то я не помню, чтобы ты Жукова читал, а почти цитируешь=((
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

20 Июнь 2011, 20:29:24
Ответ #5
Оффлайн

Василий Иванович


Оффлайн Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 18673
  • Страна: al
  • Карма: +1056/-8
  • Спасибо
  • Сказал: 240
  • Получил: 1877
    • Мужской
    • Просмотр профиля
22 июня 2011 года исполнится ровно 70 лет с начала главной трагедии российской истории — Великой Отечественной войны. Войны, унесшей десятки миллионов жизней, определившей судьбы мира и оставившей множество вопросов, на которые по сей день нет ответа.

Почему летом 1941 года СССР оказался совершенно не готов к войне, которая шла у его границ с осени 39-го? Неужели безжалостный прагматик Сталин верил Гитлеру больше, чем собственной разведке? Правда ли, что наша агентура сообщила точную дату нападения за несколько месяцев до него? Или все это — не более чем мифы, созданные партийными историками, чтобы скрыть правду?

Ради ответов на эти вопросы съемочной группе Алексея Пивоварова пришлось не раз пересечь бывшую границу между СССР и Третьим рейхом, возникшую после раздела Европы по пакту Молотова — Риббентропа. В России, Польше, Чехии, Германии, Великобритании, Финляндии — везде были найдены уцелевшие свидетели той трагической эпохи. А их воспоминания дополнены скрупулезной научной работой, которую специально для этого фильма провели в архивах историки Михаил Мельтюхов и Марк Солонин. К сожалению, и спустя 70 лет многие документы остаются недоступными для исследователей благодаря грифу секретности. Что же такого в этих документах? Чьи роковые решения привели к тому, что война, которую ждали все, началась совершенно внезапно, а многократно превосходящая противника Красная Армия была разбита уже в первые недели?


Аннотация к фильму с ex.ua

Много на эту тему разных версий. Взгляд на проблему под другим углом:

Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

20 Июнь 2011, 20:52:00
Ответ #6
Оффлайн

Портвейн


Оффлайн Портвейн

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 22917
  • Страна: so
  • Карма: +1061/-62
  • Спасибо
  • Сказал: 198
  • Получил: 1174
    • Просмотр профиля
Цитировать
начала главной трагедии российской истории
История российского а не готов был СССР  :o
Страны не было = а история была ,ах да я забыл - Путин же сказал что они бы и сами выиграли .
Цитировать
которая шла у его границ с осени 39-го?
Любопытно кто это там воевал у границ ?
Поляки на два фронта , фины не хотели освобождаться ?
Война началась гораздо раньше .
И к 22 июня СССР уже прирос многими сотнями освобожденных территорий .

20 Июнь 2011, 22:10:21
Ответ #7
Оффлайн

Василий Иванович


Оффлайн Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 18673
  • Страна: al
  • Карма: +1056/-8
  • Спасибо
  • Сказал: 240
  • Получил: 1877
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Там, кстати, очень доходчиво, в доступной форме описываются все предшествующие события (в том числе и Польша и Финляндия и Прибалтика).

По отдельным моментам с авторами, конечно, можно поспорить, но в целом, была сделана попытка увязать воедино все события начиная с Мюнхенского договора и заканчивая 22 июня.

Основная мысль фильма -- СССР имел свои интересы по захвату новых территорий (как там выразился один из историков -- реализовывал право сильного) и если бы Германия не напала 22 июня, СССР напал бы в августе 1941 года. Прямо об этом не говорится, но намеки делаются, основываясь на косвенные документы.

Все что непосредственно касается военных планов СССР на 1941 год до сих пор не рассекречено.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

21 Июнь 2011, 13:53:28
Ответ #8
Оффлайн

Merlin


Оффлайн Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 23160
  • Страна: 00
  • Карма: +801/-147
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 1620
    • Мужской
    • Просмотр профиля
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

21 Июнь 2011, 14:12:36
Ответ #9
Оффлайн

evgeny


Оффлайн evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 26889
  • Страна: il
  • Карма: +0/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 275
  • Получил: 505
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

21 Июнь 2011, 15:40:56
Ответ #10
Оффлайн

СВ


Оффлайн СВ

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 4748
  • Карма: +137/-36
  • Спасибо
  • Сказал: 1
  • Получил: 80
    • Просмотр профиля
Леонид Радзиховский, публицист, Понедельник, 20.06.2011 22:55

 
Леонид Радзиховский, публицист : Кадры решили все
20.06.2011 | 22:55
Можно спорить – собирался ли Сталин нападать на немцев или нет, готовилось ли столкновение двух превентивно-агрессивных армий и т.д.
Но о том, что случилось после 22 июня, спорить не приходится.

Тем не менее, масштабы трагедии до сих пор часто не осознаются.
Это понятно – пропаганда о них не говорит, ограничиваясь общими эмоциями, а школьные учебники забываются. Поэтому напомню для читателей сайта.

Меньше чем за полгода (июнь – декабрь 41) немцы захватили территории с населением в 70 млн. чел. (из них в 41–44 гг. погибли около 13 млн.).
Эти территории СССР отбил окончательно лишь в конце 44 года! Можно сказать, что почти вся ВОВ – расплата за 41 год…

С другой стороны, вся война на территории Германии продолжалась 4 месяца: январь-апрель 45.
В боях собственно в Германии наши потери – около 100.000 человек. И если бы Красная Армия, с самого начала – как и планировал Генштаб – вела боевые действия на территории противника, то, возможно, сроки и потери были бы больше, но, разумеется не просто в десятки, а пожалуй, в сотню (!) раз меньше, чем реальные потери в ВОВ.

При этом СССР значительно превосходил Германию по качеству и количеству вооружения.
21 июня у СССР в Западных округах было 12.800 танков (из них 1.500 «КВ» и Т-34 не имевших аналогов в Германии) – у немцев 3.700; у СССР – 10.700 самолетов, у немцев – 5.000; у СССР – 60.000 орудий и минометов, у немцев – 47.000.

На эту технику 20 лет, выматывая жилы, пахала вся страна, это было главное оправдание коллективизации и итог индустриализации…

И вот, к 10 июля СССР потерял 11.800 танков (в основном их просто побросали), немцы – 350 (!), СССР – 4.000 самолетов, а немцы – 800.

Но, что интересно.
И после этого военное производство СССР было гораздо больше, чем у Германии!

1941-42 год. СССР – 157.000 орудий, Германия – 62.000; СССР – 272.000 минометов, Германия – 14.000; СССР – 29.000 танков, Германия – 10.000; СССР – 30.000 самолетов, Германия – 20.000.
А всего за войну СССР произвел 105.000 танков и САУ, США – 88.000, Германия – 47.000.
Артиллерия: СССР – 517.000, США – 257.000, Германия – 159.000.
Самолеты всех видов: США – 325.000, Германия – 189.000, СССР – 157.000.

Безусловно, в этом проявлялась сила сталинской Системы, с ее сверхмилитаризованной экономикой и беспощадностью к людям.
Например, царская Россия в 1914-17 году значительно отставала от Германии по всем отраслям военной промышленности.

В общем, по вооружению СССР ВСЕГДА резко превосходил Германию, по людям – тоже.
В РККА было призвано за годы войны 34.500.000 чел. (и это не считая партизан), в вермахт и SS – 21.100.000 (воевали на всех фронтах).
Численность румынской и венгерской армии мне узнать не удалось, но не думаю, что это что-то принципиально меняло – все население Румынии было 13, а Венгрии – меньше 10 млн.чел.

Итак, у Красной Армии всего было гораздо больше.
А воевали – по крайней мере в 1941-42 – гораздо хуже.

Всего за 1941 год безвозвратные потери Красной Армии составили 3.137.000 человек, из них 2.335.000 пленными и без вести пропавшими.
Безвозвратные потери Вермахта – 301.000.

Ужас.
Даже не разгром – погром…

И это при том, что 20 лет, с самого конца Гражданской войны все – промышленность, пропаганда, партаппарат, госбезопасность – все работало только на войну.

Конечно, причин таких позорных поражений много.
Но одна из самых очевидных – неадекватность Сталина.

Во-первых, он сам в 41-42 году тупо гнал свои войска в котлы: «воевал не ту войну».
«Красная Армия не отступает» – это была пропагандистская сказка, ставшая военной доктриной…
Да вот только доктрина шла наперекор реальности – а реальность ее перемалывала гусеницами.

Во-вторых, хороши были и подобранные им полководцы.

«Кадры решают все», сказал Вождь.

В 1937-40 из 1.500 высших военных чинов (от комбрига до маршала) были репрессированы 590 чел.
Почти все – расстреляны (один из немногих, кто выжил – комдив Рокоссовский, отсидел в 1937-40).

Часто пишут, что уничтожены были не лучшие военные – мастера, мол, только с крестьянскими восстаниями драться.
Может быть и так – не проверишь.

Но вот кого Сталин продвинул, сохранял…

В 1941 в РККА было 5 маршалов.
Ворошилов (член ГКО) и Буденный (1-й зам наркома обороны) в 41 вовсю командовали фронтами и нанесли такой колоссальный вред, что заслуживали трибунала. Благодушный Сталин их долго терпел, а потом всего лишь задвинул в глубокий тыл. Маршал Кулик, зам. наркома – такой же безграмотный бездарь, как два названных выше, к тому же редкий шкурник, сжигавший партбилет и снимавший ордена (Герой Советского Союза – не шутка!), отделался разжалованием в генерал-майоры (его потом, в 1950 расстреляли по фантастическому обвинению в «заговоре»). Нарком обороны Тимошенко проявил себя немногим лучше этих «вредителей» и после 42 года активного участия в войне не принимал. Единственным грамотным специалистом из всех маршалов был замнаркома Шапошников.

Генералов армии к 22 июня было тоже 5.

Павлов – расстрелян за грубые провалы в командовании Западным фронтом.
Тюленев и Апанасенко активного участия в войне не принимали (последний лишь в 43 попал на фронт – зам. командующего Воронежским фронтом, вскоре его ранили и он скончался).
Мерецков – достаточно слабо проявил себя на Волховском фронте (во многом по его вине погибла и армия Власова), хотя по итогам войны и стал Маршалом…

Единственный, кто из них всех оказался и правда полководцем – конечно же, Жуков.

Кроме Буденного, Кулика, Мерецкова, Шапошникова и Жукова к 22 июня был еще один замнаркома обороны – армейский комиссар I ранга Запорожец.
В войне его роль была так ничтожна, что и упомянуть не о чем.

Вот с такими кадрами Сталин готовился бить немцев.

Настоящие военачальники ВОВ определились к 1943 году, вышли из конца шеренги – из полковников (Баграмян, Черняховский), генерал-майоров (Василевский, Рокоссовский), генерал-лейтенантов (Конев).

Сталинская система «отбора покорных кадров» была разгромлена в бою.

Была и еще одна, вполне очевидная причина.
Многие люди не хотели воевать, не считали власть «своей». Несмотря на миллионы советских листовок, немцы до конца войны не перебегали на сторону СССР – а вот советских перебежчиков были десятки тысяч. Почти миллион советских воевал в немецких вспомогательных частях, среди них – сотни тысяч русских.

Антикоммунистическая, антисемитская, антиколхозная, антисталинская пропаганда немцев находила благодарных слушателей в России (я уж не говорю про Прибалтику, Украину, Северный Кавказ).
И даже тот факт, что немцы не скрывали, что относятся к русским как к «унтерменшам», что их цель – вовсе не «освобождение России», а уничтожение российского государства и культуры – не останавливала сотни тысяч русских людей, сражавшихся на стороне немцев против своей страны и большевистского Государства.

Как известно, на это и был расчет немцев: после первых военных поражений нежизнеспособная советская Система рухнет, карточный домик СССР «сложится внутрь».
Советский Союз не выдержав напряжения сломается политически – как сломалась Царская Россия.

Этот расчет провалился по двум причинам.
С одной стороны – беспощадность немцев ожесточила большинство населения. Да, коллаброционистов были миллионы. Но реальную – не газетную – ненависть к немецким захватчикам испытывали десятки миллионов.

С другой стороны – беспощадность Советской власти.
Как известно, в тоталитарном СССР не было даже бледной тени никакой политической оппозиции (в отличие от той же Германии, где был заговор против Гитлера). Террор Сталина в 1930-е годы вызвал ненависть к нему в значительной части населения? Да. Но террор же эту ненависть и подавил, раздавил тотальным страхом.

Оказавшись между гитлеровским молотом и сталинской наковальней, народ понес такие огромные потери.
А Система смогла – вот такой сверхъестественной ценой – выстоять и победить.

Когда составляешь топ-10 – 10 людей, внесших наибольший вклад в Победу, то у меня он получился таким.
Сталин. 2-3 место – зам. Верховного Главнокомандующего Жуков и зампред ГКО Берия. Вот эта «тройка» сыграла, конечно, исключительную роль – и в поражениях-41 (пожалуй, тут вклад Берии был не так велик) и в победах 42-45. Дальше – Маленков, один из главных организаторов военного производства. Рокоссовский. Василевский. Абакумов – командующий СМЕРШ, организации угрожавшей не столько шпионам, сколько командирам и бойцам Красной Армии. Вознесенский – еще один организатор военной экономики. Антонов – нач.Генштаба. И, пожалуй, Меркулов – нарком госбезопасности, довольно слабый лично, но сильный своим постом.

Конечно, такой отбор – вполне субъективен.
Но главное – абсолютная беспощадность к своим (не говоря, естественно, про врагов) – достаточно очевидно. Это, по-моему и определило возможность Победы. И цену Победы.

И неразрешимый вопрос: где кончается Победа страны над смертельным врагом – и где начинается Победа Системы над страной?
И еще один вопрос : была ли возможна Победа принципиально (не в деталях) меньшей ценой?

Вопросы, которые не имеют ответа, но которые всегда будут задавать.


22 Июнь 2011, 07:33:56
Ответ #11
Оффлайн

evgeny


Оффлайн evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 26889
  • Страна: il
  • Карма: +0/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 275
  • Получил: 505
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Братские могилы (На Братских могилах не ставят крестов...)
На Братских могилах не ставят крестов,
И вдовы на них не рыдают,
К ним кто-то приносит букеты цветов,
И Вечный огонь зажигают.

Здесь раньше — вставала земля на дыбы,
А нынче — гранитные плиты.
Здесь нет ни одной персональной судьбы —
Все судьбы в единую слиты.

А в Вечном огне видишь вспыхнувший танк,
Горящие русские хаты,
Горящий Смоленск и горящий рейхстаг,
Горящее сердце солдата.

У Братских могил нет заплаканных вдов —
Сюда ходят люди покрепче,
На Братских могилах не ставят крестов...
Но разве от этого легче?!


Штрафные батальоны (Всего лишь час дают на артобстрел...)
Всего лишь час дают на артобстрел —
Всего лишь час пехоте передышки,
Всего лишь час до самых главных дел:
Кому — до ордена, ну а кому — до "вышки".

За этот час не пишем ни строки —
Молись богам войны артиллеристам!
Ведь мы ж не просто так — мы штрафники,
Нам не писать: "...считайте коммунистом".

Перед атакой водку — вот мура!
Своё отпили мы ещё в гражданку.
Поэтому мы не кричим "ура" —
Со смертью мы играемся в молчанку.

У штрафников один закон, один конец —
Коли-руби фашистского бродягу,
И если не поймаешь в грудь свинец —
Медаль на грудь поймаешь за отвагу.

Ты бей штыком, а лучше бей рукой —
Оно надёжней, да оно и тише,
И ежели останешься живой —
Гуляй, рванина, от рубля и выше!

Считает враг: морально мы слабы —
За ним и лес, и города сожжёны.
Вы лучше лес рубите на гробы —
В прорыв идут штрафные батальоны!

Вот шесть ноль-ноль — и вот сейчас обстрел...
Ну, бог войны, давай без передышки!
Всего лишь час до самых главных дел:
Кому — до ордена, а большинству — до "вышки"...
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

22 Июнь 2011, 17:28:29
Ответ #12
Оффлайн

ТАК!


Оффлайн ТАК!

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 8658
  • Страна: ua
  • Карма: +790/-260
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 515
    • Мужской
    • Просмотр профиля
За Україну єї честь і славу!

22 Июнь 2011, 18:23:42
Ответ #13
Оффлайн

ТАК!


Оффлайн ТАК!

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 8658
  • Страна: ua
  • Карма: +790/-260
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 515
    • Мужской
    • Просмотр профиля
За Україну єї честь і славу!

23 Июнь 2011, 17:42:04
Ответ #14
Оффлайн

evgeny


Оффлайн evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 26889
  • Страна: il
  • Карма: +0/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 275
  • Получил: 505
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Ближе к обеду на Холме Славы появился мужчина лет 50 с георгиевской ленточкой на голове. Он попытался организовать небольшой скандальчик на тему "Львов - исконно русский город". Но на него никто особо не обращал внимания, кроме пары-тройки старушек. Закончилось все тем, что милиционер провел оратора к братской могиле, помог возложить цветы, после чего "бунтарь" ушел.


Символы СССР и фашистской Германии горели вчера и в Донецке. Около четырех часов утра два шахтера-пенсионера Александр Луцик и Виктор Михащенко поднялись на вершину террикона шахты им. Челюскинцев, облили бензином и подожгли копии флагов этих государств. Акт сожжения они сняли на видео и выложили в интернете. Организаторы акции назвали советский и нацистский флаги "символами войны, сатанинскими и античеловеческими".

http://rus.newsru.ua/press/23jun2011/zmi_22vvv.html
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

Форум Краматорска

Re: 22 июня
« Ответ #14 : 23 Июнь 2011, 17:42:04 »