[Василий Иванович]

А где я это утверждал? Вы теряете нить дискуссии? Я утверждал, что миссия не установила сохраняли ли миротворцы иммунитет или нет.

А я утверждал, что если нарушение иммунитета не доказано - он сохранен. Что не так?

Как бы Вам объяснить по проще?

Давайте разбирать по словам утверждение: "Миссия не смогла установить, сохраняли ли миротворцы свой иммунитет".

Миссия не смогла установить, и что же она не смогла установить? А вот что -- сохраняли ли миротворцы свой иммунитет. Миссия установить не смогла, а Вы точно уверены, что он сохранен.

Там по цитате, что бы я лишнего не цитировал, Вы разбили две части и комментировали взятую Вами часть как единичный пример. Как мне Вам еще объяснить, что бы было понятно?

[River Horse]

Как бы Вам объяснить по проще?

Да скажите уж прямо, что Вы хотите сказать, а то вот это

Давайте разбирать по словам утверждение: "Миссия не смогла установить, сохраняли ли миротворцы свой иммунитет".

Миссия не смогла установить, и что же она не смогла установить? А вот что -- сохраняли ли миротворцы свой иммунитет. Миссия установить не смогла, а Вы точно уверены, что он сохранен.

уже задалбывает.
Вы хотите сказать, что иммунитет был нарушен? Ну так скажите прямо.

Там по цитате, что бы я лишнего не цитировал, Вы разбили две части и комментировали взятую Вами часть как единичный пример. Как мне Вам еще объяснить, что бы было понятно?

Да и хсним. 

[Василий Иванович]

Да скажите уж прямо, что Вы хотите сказать

А разве я говорю не прямо? Я Вам прямо и говорю -- если не установили точно нарушен, либо не нарушен был иммунитет, то и утверждать уверенно то, что он был сохранен (Ваши слова) не стоит. Прямо можно утверждать только то, что иммунитет, возможно, был нарушен, а возможно и нет. А отсюда -- прямых доказательств тому, что грузины незаконно обстреляли русских нет. Как Вам еще прямее сказать?

Если Вас че задалбывает, ни кто не мешает прекратить обсуждение. Или Вас насильно заставляют?

[River Horse]

А разве я говорю не прямо? Я Вам прямо и говорю -- если не установили точно нарушен, либо не нарушен был иммунитет, то и утверждать уверенно то, что он был сохранен (Ваши слова) не стоит. Прямо можно утверждать только то, что иммунитет, возможно, был нарушен, а возможно и нет. А отсюда -- прямых доказательств тому, что грузины незаконно обстреляли русских нет. Как Вам еще прямее сказать?

Примерно так (2 цитаты):
Цитата 1. Нет также никаких свидетельств в поддержку заявлений о том, что российские миротворцы в Южной Осетии вопиюще нарушали свои обязательства, вытекающие из международных договоров, таким как Сочинское соглашение, и таким образом, возможно, утратили свой международно-правовой статус.

Цитата 2. Следовательно, применение силы Грузией против российских сил по поддержанию мира в Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа 2008 года противоречит международному праву.

Обратите внимание на цитату 2: там нет "может быть/не может быть". Там всё написано ясно.

Если Вас че задалбывает, ни кто не мешает прекратить обсуждение. Или Вас насильно заставляют?

   

[Василий Иванович]

Дайте ссылку, откуда вторая цитата.

[River Horse]

Дайте ссылку, откуда вторая цитата.

Источник тот же, п. 20 (можно еще поиском по слову "миротворцы", оно там редко встречается, так что находишь сразу)

[Василий Иванович]

Странный вывод, однако. Самое странное, как для юриста, что он сделан на основании того, что "нет ни каких свидетельств". А если плохо искали?

В то же время, доклад содержит следующую информацию:

Россия утверждала, что утром 8 августа 2008 года двое российских миротворцев были убиты и пять ранены в результате атаки грузин на миротворческую базу в Цхинвали. Грузия отрицает преднамеренное нападение на российские силы по поддержанию мира, утверждая, что грузинские войска, входящие в Цхинвали, обстреливались подразделениями российских миротворческих сил и что они вели ответный огонь. Миссия не располагает независимыми свидетельствами, которые могли бы доказать или опровергнуть обвинения любой из сторон. Хотя, принимая во внимание опасность сложившейся на месте ситуации, жертвы среди российского миротворческого персонала вполне вероятны.

http://docs.google.com/View?id=dck667k7_5ghvdb4g8

Удивительная логика, иметь два противоположных утверждения, не иметь кроме этого ни каких объективных данных и делать выводы о том, что кто то виноват.

River, извините, но это вызывает сомнения в объективности выводов. Либо с переводом что то не то.

[River Horse]

River, извините, но это вызывает сомнения в объективности выводов. Либо с переводом что то не то.

Что имеем - то имеем. К свидетельствам заинтересованных сторон прислушиваться - еще хуже. Ни грузинские, ни российские источники объективных данных не дадут уж точно.

Может быть еще проблема в том, что переведены не все части документа. В непереведенных частях может быть дополнительная инфа.
Там же вообще-то намного больше: http://docs.moambe.org/tagliavini

Может быть еще толкование в пользу обороняющейся стороны, поскольку, как ни крути, а боевые действия начала именно Грузия.

[Василий Иванович]

Есть такое понятие презумпция невиновности. Пока вина не будет доказана, человек считается невиновным. Все разногласия в пользу обвиняемого.

[River Horse]

Есть такое понятие презумпция невиновности. Пока вина не будет доказана, человек считается невиновным. Все разногласия в пользу обвиняемого.

То, что боевые действия начала Грузия, не отрицает даже сама Грузия. 

[Василий Иванович]

Речь о нападении на российских миротворцев. Кто по кому первым открыл огонь.

River, скажите честно, вот Вы, на месте грузинских командиров, ставя своей задачей навести порядок в мятежной области, имея против себя довольно многочисленные и достаточно вооруженные силы местных сепаратистов, напали бы от нечего делать на батальон великой державы, зная на все сто, что этим втяните серьезного противника в конфликт?

Мне кажется, грузины, что бы там о них не говорили, не на столько тупые.

[River Horse]

Речь о нападении на российских миротворцев. Кто по кому первым открыл огонь.

Этого никто никогда не докажет.

Скажем так: артобстрел с помощью "градов" и тяжелой артиллерии начала грузинская сторона. Атаку на город при поддержке танков и артиллерии начала также грузинская сторона. Отсюда все проистекает. Сомнения толкуются в пользу защищавшейся стороны.

19.) Существует вопрос, было ли применение силы Грузией в Южной Осетии, начавшееся с артобстрела Цхинвали в течение ночи с 7 на 8 августа 2008 года, допустимо по международным нормам. Не было. Грузия признала, что запрет на использование силы применим к её конфликту в Южной Осетии и вытекает из специальных юридически обязательных международных документов, таких как... (там список документов)

[Василий Иванович]

Это двусторонние договора.

Ну, ладно, Грузинские войска, в нарушение предыдущих договоров, вошли на территорию ЮО. А имели ли право российские войска вмешиваться в конфликт?

22.) Может ли использование Россией силы быть оправдано как “гуманитарная интервенция” с целью защиты мирных граждан Южной Осетии? Прежде всего, это очень спорный вопрос среди экспертов-юристов: существуют ли какие-либо оправдания для гуманитарной интервенции или нет. Однако можно предположить, что, если гуманитарное вмешательство с целью предотвращения нарушения прав человека за границей и позволено, то только при очень ограниченных обстоятельствах. Среди ведущих держав особено Россия последовательно и постоянно возражала против любого оправдания Косовской интервенции НАТО как гуманитарного вмешательства. Следовательно, она не может ссылаться на это недоказанное право для оправдания собственной интервенции на грузинской территории. К тому же, как у непосредственно сопредельного государства, у России имеются собственные важные политические и иные интересы в Южной Осетии и данном регионе. При таком сочетании гуманитарная интервенция не может признаваться вообще.

23.) Наконец, Российская Федерация ссылалась на необходимость защитить своих собственных граждан, проживающих в Южной Осетии. В соответствии со Статьей 61 (2) Российской конституции “Российская Федерация гарантирует своим гражданам защиту и покровительство за её пределами”. Также верно и то, что после 1945 года многие страны провели военные акции, ссылаясь на необходимость защитить своих собственных граждан за границей. Во многих случаях законность данных акций оспаривалась. Не существует никакого общепринятого закона, дозволяющего такие действия. Если в целом, такие действия должны были б быть ограничены по зоне охвата и продолжительности и сосредоточены исключительно на спасении и эвакуации подданных. В рассматриваемом случае, акция не была сосредоточена исключительно и единственно на спасении и эвакуации российских граждан, в значительной степени превзошла этот порог и переросла в расширенную военную операции на значительной части Грузии. Следовательно, нужно прийти к заключению, что российские военные действие вне Южной Осетии по существу проводилось в нарушение международного права.

И третья причина была -- миротворцы, с ними уже разобрались -- ситуация темная.

[River Horse]

Следовательно, нужно прийти к заключению, что российские военные действие вне Южной Осетии по существу проводилось в нарушение международного права.[/i]

Ну, вроде насчет оценки выхода России за пределы Осетии никто и не спорил?

[Василий Иванович]

Вы пропустили:

Если в целом, такие действия должны были б быть ограничены по зоне охвата и продолжительности и сосредоточены исключительно на спасении и эвакуации

Зашли, эвакуировали и вышли. Че российские граждане не были эвакуированы в первый же день на территорию России?