[Краевед]

Тут мне кажется, более интересный вопрос всплывает - почему эти господа не проявляют интереса к захоронению немецких военнопленных? Эти солдаты что, "ниже сортом" что ли? Насколько я осведомлен, пребывание в плену никогда ни в немецкой армии, ни в немецком обществе не считалось чем-либо позорным или недостойным. В чем тут дело?

Уважаемый Краевед , а Вы не в курсе, почему так?

Думаю, причина понятна: на умерших и погребенных военнопленных нет никакого идентификационного знака. Фольксбунд отчитывается перед родственниками. В случае с военнопленными отчитываться просто нечем...

Условия содержания, а главное - отношение к военнопленным в отделениях лагеря НКВД были не сахарными. Имели место злоупотребления администрации, касающиеся снабжения и питания военнопленных. Хотя на одной из фотографий пленные румыны выглядят веселыми и не слишком удрученными.

[imam]

Тут мне кажется, более интересный вопрос всплывает - почему эти господа не проявляют интереса к захоронению немецких военнопленных? Эти солдаты что, "ниже сортом" что ли? Насколько я осведомлен, пребывание в плену никогда ни в немецкой армии, ни в немецком обществе не считалось чем-либо позорным или недостойным. В чем тут дело?

Уважаемый Краевед , а Вы не в курсе, почему так?

Думаю, причина понятна: на умерших и погребенных военнопленных нет никакого идентификационного знака. Фольксбунд отчитывается перед родственниками. В случае с военнопленными отчитываться просто нечем...

Ну, а неопознанными перезахороненными телами? Ведь если они будут "лежать" в одном, доступном для исследования месте, то всегда можно будет провести генетическую экспертизу или еще какие то исследования.
 

[Краевед]

Ну, а неопознанными перезахороненными телами? Ведь если они будут "лежать" в одном, доступном для исследования месте, то всегда можно будет провести генетическую экспертизу или еще какие то исследования.
 

Не согласен. Военнопленных хоронили вперемежку, вразброс и кучей немцев, японцев, румын... Какая идентификация?!

[imam]

Ну так они все воевали за идеи Рейха. Потом, места захоронений можно выявлять и наносить на карты для последующих каких то логичных действий. Также можно всех военнопленных, независимо от их национальности, перезахоронить в одном месте, в котором в последствии можно будет построить мемориал "Неизвестному военнопленному" к которому могли бы приезжать родственники тех, кто так и не вернулся с той войны и не был никем найден? Или, по Вашему, в этом нет никакого смысла? Опять ВЫСШАЯ НАЦИЯ и еще надо доказать, настоящий ли ты немец и можешь ли лежать в одной земле рядом с настоящими арийцами?

[krotq]

krotq ,вот нашел к примеру - это насчет насмешки "давайте пригласим шведов , турок..."

 Группа антропологов будет исследовать массовое захоронение военнослужащих армии Наполеона в Калининграде

19.07.2007 14:59
 
Группа антропологов из России и Франции прибыла в Калининград для исследования массового захоронения военнослужащих наполеоновской армии, обнаруженного год назад в центре города.

Как рассказал корр.ИТАР-ТАСС начальник отдела по координации поисковой работы центра по охране памятников при министерстве культуры Калининградской области Авенир Овсянов, не исключено, что среди почти тысячи захороненных зимой 1812-1813 годов военнослужащих могут быть приближенные к французскому императору полководцы.

По данным историков, в декабре 1812 года в Кенигсберге умерли два знаменитых французских генерала - командующий артиллерией армии Жан де Ларибуазьер и начальник инженерных войск Жан-Батист Эбле. Пока исследования не завершены, говорить о конкретных личностях преждевременно, считает Овсянов.

Известно, что после поражения в России, части наполеоновской армии отступали по разным направлениям. Маршруты пролегали и через Восточную Пруссию, в том числе - Кенигсберг /ныне - Калининград/. В городе действовал эвакуационный госпиталь, через который проходили многие военнослужащие, те кто, здесь умер, здесь же и были захоронены.

Перезахоронены обнаруженные останки будут либо в Калининграде, либо во Франции, пока этот вопрос открыт, отметил Авенир Овсянов. 
 Общепринято помнить и почитать предков как минимум до 7 колена.В Европе это норма.
В Севастополе есть кладбище французкое и английское и это для интервентов.
Родственники погибших имеют право на то , чтоб как-то обозначить память о своих близких. Понятно , что памятники и обелиски немцам на каждом захоронении никто ставить не будет , слишком много горя они принесли , но то что надо их вывести на Харьковский полигон , я считаю правильно.Там смогут немцы приезжать и поминать своих отцов ,дедов и прадедов.
Я например ищу хотябы ореентировочное место захоронения своего прадеда , репресированного в 37. Ему дали 10 лет лагерей , на 9 году он умер где-то в Средней Азии. Жаль , что мой родственик где-то захоронен не по человечески в вертикальном положении и просто с порядковым номером.
 

А где же ссылка на эту информацию???

[HARD]

Ссылка , если интересно http://www.izbrannoe.ru/8378.html

[Константин]

Небольшое кладбище немецких военнопленных на Замарстынове (Львов). Было упорядочено не так давно с "подачи" немецкой стороны.







Кладбище немецких солдат и офицеров, расположенное возле Южного кладбища Киева. Года три назад число похороненых там немцев превышало 16 тыс. человек.





Потелич, Львовская обл.
В 1941 году Потелич стали ареной боев между: вермахт -  259-й пехотная дивизия; РККА -  139-й стрелковый полк 41-й стрелковой дивизии, части 159-й стрелковой дивизии 6-го стрелкового корпуса.
В июне 1941 года немцы заложили кладбище, на территории которого в течении войны хоронили своих солдат, а затем машинами привозили тела немцев уже советские солдаты. После войны немецкое кладбище было забыто и заросло лесом, что, в общем-то, и спасло это захоронение. Очевидно у местных властей были более насущные проблемы, чем уничтожение кладбища. В наши дни сюда продолжают привозить останки немецких солдат, найденные на территории Западной Украины, в том числе и с территории львовского Центрального парка культуры и отдыха имени Б.Хмельницкого.









В западной части Германии существует порядка 3,5 тыс. кладбищ и захоронений, где покоятся более 800 тыс. советских военнопленных или насильственно угнанных на территорию Третьего рейха мирных граждан Советского Союза. В самом Берлине — более 10 больших и малых мемориалов-памятников, где похоронены советские солдаты и офицеры, погибшие в самом конце войны. Ежегодно немецкое правительство выделяет на уход за памятниками советским воинам и жертвам фашизма несколько миллионов евро.

[Константин]

Вот некоторые места существующих памятников и захоронений советских солдат:

ГЕРМАНИЯ
Шверин - кладбище Alter Friedhof.

Дрезден - площадь Olbrichtplatz; гарнизонное кладбище Marienallee.

Франкфурт–на–Майне - кладбище Hauptfriedhof (Eckeneimer Landstrasse 194).

Кляйн-Циммер -  кладбище Brunnecher Weg.

Бад-Орб - кладбище Landstrasse-Wegscheide (район Wildbach).

Штутгарт - кладбище Hauptfriedhof (Steinhofstr 52).

Бонн - кладбище Дуйсдорф.

Нюрнберг - кладбище Sudfriedhof.

Лейпциг - кладбище Ostfriedhof.

Гамбург - памятник советским военнопленным в мемориальном комплексе "Концлагерь Берген-Бельзен";
могилы советских военнопленных на кладбище Hamburg-Bergedorf.

НИДЕРЛАНДЫ
Амерсфоорт - мемориал "Рюстхоф".
 
ПОЛЬША

Белосток - Военное кладбище; Рыболы - могилы советских солдат.

ИСПАНИЯ
Фуенкарраль под Мадридом - Военное кладбище,памятник погибшим за Республику в годы гражданской войны.

НОРВЕГИЯ
Осло - Центральное кладбище.
 
ДАНИЯ
Копенгаген - кладбище Биспебьерг.

[imam]

Константин! Судя по всему, несмотря на принципиальные расхождения в отношении к вопросу разрытия Старого города,  мы с Вами имеем единый подход в отношении к необходимости того, что надо не переносить из одного места в другое только части захоронений, а ставить памятники всем этим людям непосредственно в местах их современного местонахождения с символическим обозначением территории предполагаемого кладбища, а так же в вопросе того, что и военнопленные тоже люди, независимо от того какой они национальности и есть ли на их трупах жетоны на которых можно заработать? В пользу этого утверждения говорит и тот факт, что, по Вашим словам, в немецких архивах есть полные списки, как мест захоронения, так и тех кто в них похоронен. Соответственно можно поставить здесь памятники на которых установить таблички с полным перечнем тех, кто похоронен в том или ином месте (даже тех кого из этих мест уже давно вырыли при проведении всевозможных строительных работ). Родственникам ведь главное знать, что их дед по людски похоронен и знать где эта могила находится, чтобы можно было к ней хоть раз в жизни, но приехать. Вот у меня дед в Молдавии похоронен и я, почему-то, спокоен за судьбу его могилы, хоть ни разу, к моему стыду, на ней не был.
 
Тезис: Лучше не будоража правду поставить памятник всем, чем отрыть только часть когда-то похороненных здесь и убить их родственников, сказав, что кости их предков найти не удалось и, скорее всего, найти никогда не удастся, потому, что кости эти ранее вырыли и размазали по строительной площадке некие безымянные строители. Ложь,  так сказать, во спасение.
 

[krotq]

Умершим была оказана почесть соизмеримая с их деяеием что еще? Правильно сказал ранее человек  мы победили ФАШИЗМ.Могилы наших имеют место на Завоеванной территории быть и пусть попробуют не относится к ним с почтением,А собаке собачая смерть в бесславии.Что забыли фашизм?

[Константин]

Константин! Судя по всему, несмотря на принципиальные расхождения в отношении к вопросу разрытия Старого города,  мы с Вами имеем единый подход в отношении к необходимости того, что надо не переносить из одного места в другое только части захоронений, а ставить памятники всем этим людям непосредственно в местах их современного местонахождения с символическим обозначением территории предполагаемого кладбища, а так же в вопросе того, что и военнопленные тоже люди, независимо от того какой они национальности и есть ли на их трупах жетоны на которых можно заработать? В пользу этого утверждения говорит и тот факт, что, по Вашим словам, в немецких архивах есть полные списки, как мест захоронения, так и тех кто в них похоронен. Соответственно можно поставить здесь памятники на которых установить таблички с полным перечнем тех, кто похоронен в том или ином месте (даже тех кого из этих мест уже давно вырыли при проведении всевозможных строительных работ). Родственникам ведь главное знать, что их дед по людски похоронен и знать где эта могила находится, чтобы можно было к ней хоть раз в жизни, но приехать. Вот у меня дед в Молдавии похоронен и я, почему-то, спокоен за судьбу его могилы, хоть ни разу, к моему стыду, на ней не был.
 
Тезис: Лучше не будоража правду поставить памятник всем, чем отрыть только часть когда-то похороненных здесь и убить их родственников, сказав, что кости их предков найти не удалось и, скорее всего, найти никогда не удастся, потому, что кости эти ранее вырыли и размазали по строительной площадке некие безымянные строители. Ложь,  так сказать, во спасение.
 

Уважаемый imam, принципиальные расхождения во взглядах - это нормальное явление, тем более в таких серьезных и не простых вопросах. Но почему Вы думаете, что мне все равно - будет сквер в Старом городе напоминать стройплощадку, или нет? Тут уж вопрос больше об ответственности власти перед громадой, об открытости власти. На каких условиях будет заключен договор  с "Схидом" и как власть будет контролировать его неукоснительное исполнение. Я,наверное, о какой-то другой стране... А то, что Вы говорите об установлении памятников - разумно и правильно, только за счет каких средств? Мне лично неизвестна позиция того же Фольксбунда по-этому поводу, как они смотрят на такую альтернативу. Тем более на местах захоронения военнопленных - у них, бедолаг, как кажется, переспектив вообще никаких. Но что мешает нам написать письмо руководству Фольксбунда и попросить разъяснить их позицию по всем этим вопросам? "Мыло" этой организации на их сайте. А вот по поводу военнопленных - списки умерших военнопленных и места их захоронения очевидно в архивах... Не понятно в каких . К стыду своему, не знаю в какой точно системе находились эти лагеря, возможно ГУЛАГ НКВД СССР. Но если эти документы в РФ, то тогда ничего не выйдет. Не подпустят. Принципиально.

[Saurus]

Говорили только о территории больницы на Новом Свете.

Вкопать бы там пару слабеньких мин... В районе потенциальных раскопок. Обидно одно - главные ублюдки сами копать не станут, а рабочих как-то жалко. Знаете, как в Южной Америке экологические террористы с вполне официально оформленными лесорубами борятся?

[Alex]

Два примера немецких смертных медальонов. Справедливости ради следует признать, что они надёжнее пластмассовых пенальчиков с вложенными в них бумажками.

[Краевед]

Константин! Судя по всему, несмотря на принципиальные расхождения в отношении к вопросу разрытия Старого города,  мы с Вами имеем единый подход в отношении к необходимости того, что надо не переносить из одного места в другое только части захоронений, а ставить памятники всем этим людям непосредственно в местах их современного местонахождения с символическим обозначением территории предполагаемого кладбища, а так же в вопросе того, что и военнопленные тоже люди, независимо от того какой они национальности и есть ли на их трупах жетоны на которых можно заработать? В пользу этого утверждения говорит и тот факт, что, по Вашим словам, в немецких архивах есть полные списки, как мест захоронения, так и тех кто в них похоронен. Соответственно можно поставить здесь памятники на которых установить таблички с полным перечнем тех, кто похоронен в том или ином месте (даже тех кого из этих мест уже давно вырыли при проведении всевозможных строительных работ). Родственникам ведь главное знать, что их дед по людски похоронен и знать где эта могила находится, чтобы можно было к ней хоть раз в жизни, но приехать. Вот у меня дед в Молдавии похоронен и я, почему-то, спокоен за судьбу его могилы, хоть ни разу, к моему стыду, на ней не был.
 
Тезис: Лучше не будоража правду поставить памятник всем, чем отрыть только часть когда-то похороненных здесь и убить их родственников, сказав, что кости их предков найти не удалось и, скорее всего, найти никогда не удастся, потому, что кости эти ранее вырыли и размазали по строительной площадке некие безымянные строители. Ложь,  так сказать, во спасение.
 

Согласен с Вашими словами в принципе. Но изначально межправительственный договор имел ввиду другое. А так, Вы правы! Немка, которая приезжала в Краматорск и просила меня повезти ее к могиле ее отца-фельдфебеля, умершего от ран и похороненного в районе школы №12, поняв, что это невозможно, желала положить цветы хотя бы у какого-нибудь знака, указывающего на память о погребенных.

[imam]

Ну так... уважаемый Краевед, может поставим на немецкие деньги один памятный знак на всех, и не будем ямы рыть? Тем более, что, судя по фотографиям выложенным Константином, все эти памятные знаки на бывших кладбищах выполнены по одному шаблону и, судя по всему, в одном месте, значит стоят не очень много. Что главное в этом вопросе? Я так понимаю, что память. А если так, то схема работы должна быть такой: архивы, списки, выделение места под мемориал, сооружение самого мемориала, честь и слава всем участникам.
 
Кстати, в Краматорске не хватает такого мемориала или памятника, к которому могли бы приходить все у кого погибли или пропали без вести родственники и те кому некуда возложить цветы в знак памяти о близких им людям. Ну такой, знаете ли, памятник двойного назначения: тем, кто не вернулся и тем, кто их безнадежно ждал.
Даже идея уже есть. Например, фигура смотрящей вдаль стоящей старушки, сжимающей в полусогнутых руках носовой платок или пожилая пара символизирующая постаревших в ожидании своего ребенка родителей (у стоящего пожилого мужчины на груди плачет пожилая женщина, мужчина смотрит вдаль, а женщина в традиционной для этого случая позе) и так далее.
Может и правда пора перевести дискуссию в этой теме из плоскости разрытие-перезахоронение-деньги в плоскость память-памятник(сквер с памятником и часовней)-хорошо всем?