[River Horse]

(пожимая плечами) И это все, что ты можешь сказать по теме спора?

(пожимая плечами) Ты все мои посты прочел?

[sergk]

...десантные войска в условиях оборонительной войны бесполезны...

Заброска десанта в тыл наступающего противника - вопрос, придуманный совсем даже не сегодня.

Возможно. Тогда ответь мне, почему же история не сохранила ни единого упоминания об успешной операции заброски десанта в тыл наступающих немцев летом 1941? Значит десантников готовили вовсе не для того, чтобы забрасывать в тыл наступающим войскам. Тогда зачем?

По поводу количества десантников, танков и всего остального: неплохо было бы рассмотреть этот вопрос в связке с величиной территории СССР, протяженностью границ (в сравнении с другими странами, естественно)

Ну что-ж, проведи исследования. Но почему-то мне кажется, что даже удельная "военизация" (которую я бы все-таки считал не по протяженности границ, а по количеству населения) все равно будет гораздо больше, чем у любой другой страны в то время. Кстати, не забывай, что у Германии тоже были не маленькие территории в то время.

и ситуацией, сложившуюся на то время (например: как там было на тот момент на дальнем Востоке?)

На востоке с Японией был подписан мирный договор, который японцы соблюдали очень тщательно, даже в периоды, когда СССР находился на грани краха. Кроме того, на востоке Сталин никогда не держал большого количества войск.

И, в конце концов, надо принять как факт: войну начал Гитлер. И совсем не в 1941.

Да? Точно Гитлер? А может Сталин, когда ввел войска в бесарабию и на польские территории?

А насчет того, чтобы судить за намерения (весьма, кстати, спорные)...
Помните фильм "Особое мнение"?

Фильм не смотрел. А за намерения даже в уголовном кодексе есть статьи. Или если не убил, а только собирался - то уже и не преступник вовсе?

[River Horse]

...ответь мне, почему же история не сохранила ни единого упоминания об успешной операции заброски десанта в тыл наступающих немцев летом 1941? Значит десантников готовили вовсе не для того, чтобы забрасывать в тыл наступающим войскам. Тогда зачем?

По поводу количества времени и нета я уже говорил, поэтому отвечу чисто умозрительно.
Если нет упоминаний об успешных операциях - так это вопрос подготовки и боевого опыта.
Вообще, честно говоря, заброска в тыл наступающим войскам и обороняющимся не отличается практически ничем.
Кстати, если "десантников готовили вовсе не для того, чтобы забрасывать в тыл наступающим войскам", так для чего интересно, их могли готовить?
Тут можно спорить до хрипоты, пока кто-то не найдет боевой устав десантуры тех лет, в котором нет ни слова о действиях в тылу наступающих войск.

Ну что-ж, проведи исследования. Но почему-то мне кажется, что даже удельная "военизация" (которую я бы все-таки считал не по протяженности границ, а по количеству населения) все равно будет гораздо больше, чем у любой другой страны в то время. Кстати, не забывай, что у Германии тоже были не маленькие территории в то время.

Военизацию следует рассматривать в комплексе вопросов. Причем вопрос протяженности границ - один из главнейших, поскольку в военном деле тактика строится из расчета количество бойцов/техники на определенную протяженность местности. Отсюда же исчисляется плотность огня. И т.д. и т.п. Количество населения - вопрос второстепенный.
Исследования провести не смогу по двум причинам: первую я уже указал, а вторая - математику не люблю. Знаю, но не люблю. По-моему, здесь найдутся заинтересованные стороны, которые смогут рассчитать. Если, конечно, они действительно заинтересованные  :wink:

На востоке с Японией был подписан мирный договор...

А как там насчет Штатов и Перл-Харбора? У них с японцами тоже, сдается мне, был какой-то договор?

Точно Гитлер? А может Сталин, когда ввел войска в бесарабию и на польские территории?

Поскольку сейчас не представляется возможным привести некоторые интересные документы - вопрос отложим. А то рассуждения "кто, зачем, почему" без фактов как-то неинтересны.

А за намерения даже в уголовном кодексе есть статьи. Или если не убил, а только собирался - то уже и не преступник вовсе?

Весь вопрос - в доказательной базе. Так ведь?  :wink:

Затим гудбайте все. Скоро буду дома.   Тогда продолжим  :wink:

[AntZ]

Ривер,

Заброска десанта в тыл наступающего противника - вопрос, придуманный совсем даже не сегодня.

я, конечно, ценю твое воинское звание, ноя что-то не въехал...
заброска диверсантов- понимаю! но КРУПНОГО десанта- это как? шоб сразу- в окружение? Фронт-то УХОДИТ...

почему же история не сохранила ни единого упоминания об успешной операции заброски десанта в тыл наступающих немцев

да наверное потому, что аэродромы были в непосредственной близости от границы... С набором высоты уже НАД вражеской территорией... Или опять Суворов соврал?
Тогда почему самолеты пожгли на земле?

А может Сталин, когда ввел войска в бесарабию и на польские территории?

Немцы только дошли до Варшавы, а доблестная РККА уже вступила во Львов... Стало быть, были ГОТОВЫ?

А за намерения даже в уголовном кодексе есть статьи.

МАССА!!!
Если у тебя в футляре от виолончели нашли СВД, фотографию банкира, пачку баксов и сам ты находишься на чердаке напротив этого банка - то ты кто?? Растрапович?+)))

СержК, о рациях- пример неудачный. Немецкие танки БЫЛИ оснащены рациями. ВСЕ. У наших - только командирские.

[sergk]

Если нет упоминаний об успешных операциях - так это вопрос подготовки и боевого опыта.

Если нет подготовки и опыта, возникает вопрос - к чему тогда готовились? Или вовсе ни к чему не готовились? Учений небыло, стрельбы проводились раз в пятилетку, комсостав бухал безпробудно и т.д.? Что-то мне такая версия не кажется правдоподобной...

Вообще, честно говоря, заброска в тыл наступающим войскам и обороняющимся не отличается практически ничем.

Спорить не буду, поскольку достоверно не знаю. Однако мне кажется что некоторые отличия все-же есть. Например господство в воздухе. При отсутсвии такового, крупномасшабную десантную операцию будет произвести затруднительно.

Кстати, если "десантников готовили вовсе не для того, чтобы забрасывать в тыл наступающим войскам", так для чего интересно, их могли готовить?

Я предполагаю, что планировалась наступательная десантная операция, с заброской большого количества войск в глубокие тылы противника, при полном господстве в воздухе, которое, кстати, можно достичь только при внезапном нападении. В состянии войны внезапного удара по аэродромам противника сделать не удастся.

Все это подтверждается, ксати, историей войны, которая не знает ни одной крупной десантной операции. Или ты мне расскажешь, что в 1945 году тоже боевого опыта и подготовки нашим войскам не хватило?

Ну что-ж, проведи исследования. Но почему-то мне кажется, что даже удельная "военизация" все равно будет гораздо больше, чем у любой другой страны в то время. Кстати, не забывай, что у Германии тоже были не маленькие территории в то время.

Исследования провести не смогу по двум причинам: первую я уже указал, а вторая - математику не люблю.

В таком случае не применяй это как аргумент в споре.

На востоке с Японией был подписан мирный договор...

А как там насчет Штатов и Перл-Харбора? У них с японцами тоже, сдается мне, был какой-то договор?

Не знаю, может и был. Только вот это не отменяет того факта, что Япония так и не напала на СССР.

Точно Гитлер? А может Сталин, когда ввел войска в бесарабию и на польские территории?

Поскольку сейчас не представляется возможным привести некоторые интересные документы - вопрос отложим. А то рассуждения "кто, зачем, почему" без фактов как-то неинтересны.

Опять же, зачем применять агрументы, которые не "представляется возможным" подтвердить?

А за намерения даже в уголовном кодексе есть статьи. Или если не убил, а только собирался - то уже и не преступник вовсе?

Весь вопрос - в доказательной базе. Так ведь?  :wink:

Конечно, только вот я доказательств привел - массу. А вы мне в ответ: это все косвенные доказательства. Так ведь в доказаельстве намерений других доказательств быть-то не может. Трупа потерпевшего прдъявить не получится по причине отсутсвия.

[AntZ]

Все это подтверждается, ксати, историей войны, которая не знает ни одной крупной десантной операции.

как это? а Нормандия?? как раз наш случай - внезапность, наступление, господство в воздухе...
Если поверить Риверу, то англичане должны были десант летом 40-го высаживать... для ОБОРОНЫ...

[River Horse]

2 sergk: "мне кажется",  "я предполагаю",  "не знаю, может, и был"...
Это только некоторые фразы из последнего поста. Причем опять используется старый прием: некорректное цитирование моих постов.
После всего этого фраза:  "я доказательств привел - массу" выглядит по крайней мере смешно.
Так что будь здоров.

2 AntZ: если нетрудно, растолкуй мне про англичан, про 40-й год и все такое. А то у меня такое ощущение, что мы с тобой где-то друг друга не понимаем.
P.S. Тебе - отвечу, поскольку ты достаточно корректно обращаешься с фактами и цитатами, в отличие от третьего участника разговора. 

[Крышка]

Суворов - мій улюблений письменник. Читала, правда, не все. "Аквариум", "Последнюю республику" - да. Нравится. По крайней мере, теперь понятно почему в черно-белом старинном кино "Тимур и его команда" девочки, котрые играли на лужайке пели песню:
Летчики-пилоты,
Бомбы-самолеты,
Вот и полетели в дальний путь,
Я еще не знаю, вы когда вернетесь,
Только возвращайтесь хоть когд-нибудь.
За точность предпоследней строчки не ручаюсь. Но смысл сохранен. Вопрос: кино довоенное, кого летчики из песни должны были лететь бомбить?

[sergk]

2 sergk: "мне кажется",  "я предполагаю",  "не знаю, может, и был"...
Это только некоторые фразы из последнего поста.
Причем опять используется старый прием: некорректное цитирование моих постов.
После всего этого фраза:  "я доказательств привел - массу" выглядит по крайней мере смешно.

Видишь ли, я не принадлежу к числу людей, которые уверены в своей абсолютной правоте. Я просто привожу факты, и делаю на основании их предположения. Я надеялся увидеть похожее отношение к спору и от тебя. Жаль, что увидел слепую веру с свою правоту и полное нежелание приводить хоть какие-либо аргументы. Впрочем, это твое право.

Насчет некорректного цитирования: надеюсь ты оговорился, поскольку термин "некорректное цитирование" предполагает внесение правок в цитаты. Я этого не делал. Так что проясни ситуацию.

Так что будь здоров.

Ты знаешь чем отличаются англичане и евреи? Агнличане уходят не прощаясь, а евреи прощаются и не уходят. Ты прощаешься уже второй (или третий?) раз. 

[River Horse]

Видишь ли, я не принадлежу к числу людей, которые уверены в своей абсолютной правоте. Я просто привожу факты, и делаю на основании их предположения. Я надеялся увидеть похожее отношение к спору и от тебя. Жаль, что увидел слепую веру с свою правоту и полное нежелание приводить хоть какие-либо аргументы. Впрочем, это твое право.

Если я делаю на основании тех же фактов другие выводы, так это по-моему, вполне обычное явление.
Вот, например, цитата: "С военной точки зрения исключительное значение имела линия партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах, создание предприятий-дублеров по ряду отраслей машиностроения, нефтепереработки и химии. Здесь сооружались три четверти всех новых доменных печей, вторая мощная нефтяная база между Волгой и Уралом, металлургические заводы в Забайкалье, на Урале и Амуре, крупнейшие предприятия цветной металлургии в Средней Азии, тяжелой индустрии на Дальнем Востоке, автосборочные заводы, алюминиевые комбинаты и трубопрокатные предприятия, гидростанции." (Г.К. Жуков, "Воспоминания и размышления")
Я отсюда делаю вывод, что данное поведение выглядит более логично для страны, готовящейся к обороне. Ты можешь сделать другие выводы. Имеешь право :wink:

Насчет некорректного цитирования: надеюсь ты оговорился, поскольку термин "некорректное цитирование" предполагает внесение правок в цитаты. Я этого не делал. Так что проясни ситуацию.

Попытаюсь. Дело в том, что "некорректное цитирование" предполагает также ссылку на чьи-то слова без цитирования, как такового и неполное цитирование (вырывание из контекста и, как следствие, искажение общего смысла).

Ты знаешь чем отличаются англичане и евреи? Агнличане уходят не прощаясь, а евреи прощаются и не уходят. Ты прощаешься уже второй (или третий?) раз. 

Так я ж хохол  :wink: :mrgreen:

[sergk]

Вот, например, цитата: "С военной точки зрения исключительное значение имела линия партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах, создание предприятий-дублеров по ряду отраслей машиностроения, нефтепереработки и химии. Здесь сооружались три четверти всех новых доменных печей, вторая мощная нефтяная база между Волгой и Уралом, металлургические заводы в Забайкалье, на Урале и Амуре, крупнейшие предприятия цветной металлургии в Средней Азии, тяжелой индустрии на Дальнем Востоке, автосборочные заводы, алюминиевые комбинаты и трубопрокатные предприятия, гидростанции." (Г.К. Жуков, "Воспоминания и размышления")

Я отсюда делаю вывод, что данное поведение выглядит более логично для страны, готовящейся к обороне. Ты можешь сделать другие выводы. Имеешь право :wink:

Ну, Жуков у нас еще тот писатель. Многое из того, что написано в "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков читать просто не мог, поскольку правки вносились уже после его смерти. Так что, говоря о "Воспонинаниях..." Жукова, надо говорить и номер издания, поскольку они сильно отличаются.

По сути два замечания: первое - зачем же было с самого начала строить за западе военную промышленность? Неужели сразу нельзя было строить за Уралом? Ведь в то время было все равно где строить: куда привезли зеков - там и будет гигант военной промышленности.

Второе: если верить Жукову и действительно считать, что строительство дублеров шло полным ходом - почему в такой спешке вывезенные станки и оборудование зачастую работали под открытым небом? Неужели даже стены для новых заводов-дублеров не успели построить? Может быть и не собирались строить, а Жуков задним числом придумал красивую фразу про "линию партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах"?

Попытаюсь. Дело в том, что "некорректное цитирование" предполагает также ссылку на чьи-то слова без цитирования, как такового и неполное цитирование (вырывание из контекста и, как следствие, искажение общего смысла).

Я не заметил, чтобы я вырывал цитаты из контекста. А что касается полного цитирования - я стараюсь цитировать только то, что необходимо для понимания моего сообщения. Все остальное читатель в состоянии сам найти в топике.

[River Horse]

Ну, Жуков у нас еще тот писатель. Многое из того, что написано в "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков читать просто не мог, поскольку правки вносились уже после его смерти. Так что, говоря о "Воспонинаниях..." Жукова, надо говорить и номер издания, поскольку они сильно отличаются.

Цитата из Жукова взята здесь http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/
У меня дома есть другое издание, гораздо более раннее. Там этот фрагмент находится в той же главе.
Кстати, если можно, расшифруй фразу:

Ну, Жуков у нас еще тот писатель.

первое - зачем же было с самого начала строить за западе военную промышленность? Неужели сразу нельзя было строить за Уралом? Ведь в то время было все равно где строить: куда привезли зеков - там и будет гигант военной промышленности.

Я бы предположил, что в самом начале военная промышленность создавалась там, где для этого была какая-то база.

Второе: если верить Жукову и действительно считать, что строительство дублеров шло полным ходом - почему в такой спешке вывезенные станки и оборудование зачастую работали под открытым небом? Неужели даже стены для новых заводов-дублеров не успели построить? Может быть и не собирались строить, а Жуков задним числом придумал красивую фразу про "линию партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах"?

Может быть, время поджимало? Но, тем не менее, я бы здесь обратил внимание не на то, каким ходом шло строительство, а на то, что оно шло.

Я не заметил, чтобы я вырывал цитаты из контекста.

Посмотри внимательнее. Учитывая, что это все находится на данной странице - не должно составить труда.

А что касается полного цитирования - я стараюсь цитировать только то, что необходимо для понимания моего сообщения.

Лучше бы приводить такие фрагменты, которые необходимы для понимания цитируемого сообщения. А если уж приводишь его не полностью - лучше бы обозначить соответствующим образом.

Все остальное читатель в состоянии сам найти в топике.

Это все зависит от размеров топика. Далеко не каждый читатель задумается над тем, что цитата может быть приведена не полностью, отчего мысль, которую хотел высказать автор цитируемого поста может приобрести несколько другой вид. И уж не каждый будет перечитывать весь топик.

На этом предлагаю закончить разговор о цитировании, а если по этому поводу у тебя возникнут еще какие-либо вопросы - обсудить в привате.

[sergk]

Кстати, если можно, расшифруй фразу:

Ну, Жуков у нас еще тот писатель.

Отвечу анекдотом: совещание у Брежнева.

Брежнев: Товарищь Суслов, вы "Малую Землю" читали?
Суслов: Конечно, Леонид Ильич - очень нужная нашему народу книга.
Брежнев: А вы, товарищь Косыгин, читали?
Косыгин: А как же, Леонид Ильич! Эта книга должна быть настольной книгой для каждого члена Партии!
Брежнев: А вы, товарищь Пельше?
Пельше: Два раза, Леонид Ильич! Вы меня извините, я тороплюсь - третий раз хочу прочитать.

Совещание закончилось, Брежнев сам в кабинене задумчиво говорит:

- Надо же, такая книга! Надо бы самому почитать...

первое - зачем же было с самого начала строить за западе военную промышленность? Неужели сразу нельзя было строить за Уралом? Ведь в то время было все равно где строить: куда привезли зеков - там и будет гигант военной промышленности.

Я бы предположил, что в самом начале военная промышленность создавалась там, где для этого была какая-то база.

Да в том то и дело, что небыло никакой базы! Нигде! То, что сумела построить царская Россия было малопригодно для новых целей, да и Гражданская война даром не прошла, особенно на западных землях. Практически все заводы в то время были постороенны с нуля. Так вот я и спрашиваю, зачем же их на западе-то строить? Ежели с нуля?

Второе: если верить Жукову и действительно считать, что строительство дублеров шло полным ходом - почему в такой спешке вывезенные станки и оборудование зачастую работали под открытым небом? Неужели даже стены для новых заводов-дублеров не успели построить? Может быть и не собирались строить, а Жуков задним числом придумал красивую фразу про "линию партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах"?

Может быть, время поджимало? Но, тем не менее, я бы здесь обратил внимание не на то, каким ходом шло строительство, а на то, что оно шло.

Так ведь зданий-то небыло - факт. Что тогда строили?. Ведь построить здание завода - это малая доля в общем объеме работ по строительству завода в целом. Если даже здания не успели возвести, возникают логичные подозрения, что не и не собирались строить. Есть какие нибудь другие, отличные от жуковских, свидетельства, что таки строили?

[River Horse]

Ну, Жуков у нас еще тот писатель.

Оставляю вопрос открытым. Я бы предпочел более понятный ответ. Без анекдотов и пр. Своими словами.

Да в том то и дело, что небыло никакой базы! Нигде! То, что сумела построить царская Россия было малопригодно для новых целей, да и Гражданская война даром не прошла, особенно на западных землях. Практически все заводы в то время были постороенны с нуля. Так вот я и спрашиваю, зачем же их на западе-то строить? Ежели с нуля?

Дело в том, что если вспомнить, когда была установлена (окончательно) советская власть в Сибири и на Дальнем Востоке (а это было далеко не сразу по окончании Гражданской войны) - ничего удивительного.

... Есть какие нибудь другие, отличные от жуковских, свидетельства, что таки строили?

А чем тебя не устраивают данные свидетельства?
Если есть доказательства обратного - приводи. Тогда будет смысл продолжать спор об этом.

[sergk]

Ну, Жуков у нас еще тот писатель.

Оставляю вопрос открытым. Я бы предпочел более понятный ответ. Без анекдотов и пр. Своими словами.

Пожалуйста: не все, что написано в "Воспоминаниях и размышлениях", принадлежит перу товарища Жукова. Некоторые фрагменты он не мог не то, что написать, но даже и прочитать, поскольку написаны они были после его смерти. Если тебе интересны подробности - открывай новый топик.

Да в том то и дело, что небыло никакой базы! Нигде! То, что сумела построить царская Россия было малопригодно для новых целей, да и Гражданская война даром не прошла, особенно на западных землях. Практически все заводы в то время были постороенны с нуля. Так вот я и спрашиваю, зачем же их на западе-то строить? Ежели с нуля?

Дело в том, что если вспомнить, когда была установлена (окончательно) советская власть в Сибири и на Дальнем Востоке (а это было далеко не сразу по окончании Гражданской войны) - ничего удивительного.

Не надо сгущать краски. Тот же Днепрогэс был построен в 1927-1932 годах. В эти годы советская власть была уже на всей территории СССР. Так что с этой точки зрения было без разницы где строить - хоть на западе, хоть на востоке.

... Есть какие нибудь другие, отличные от жуковских, свидетельства, что таки строили?

А чем тебя не устраивают данные свидетельства?
Если есть доказательства обратного - приводи. Тогда будет смысл продолжать спор об этом.

Доказательство есть, и я тебе его два раза уже объяснил. Объясняю третий раз, последний: на момент нападения заводов небыло. Более того, небыло не то что заводов (со станками, материалами, рабочими и начальством), небыло даже подъездных путей, не говоря уже о зданиях. Этот факт говорит только об одном: никто ничено не строил, и фраза Жукова про "линию партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах" смахивает на выдумку. И поскольку других свидетельств, что такакя "линия партии" все же была, будем считать, что ее небыло.

Насчет спора: спор ведь не о том, строились заводы или не строились - это лишь твой аргумент, который я оспариваю. Сам же спор о том, что в 30-е годы СССР готовился к наступательной войне, а не к оборонительной, как нам пытаются представить нечистоплотные историки. И Жукова я бы в свидетели по этому вопросу не брал, потому что он был участником (если не инициатором) той фальсификации, которую нам подавали под видом истории о начальном периоде войны.