[nikyer]

Тема выделена из https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=20979.0

Ну, понятие "электронный документооборот", заводским эйчарам видимо не знакомо... О том, что существуют программы для ведения кадрового учета, расчета стажа, генерации всех возможных форм отчетов, об этом они тоже не слыхали?

Согласно законодательству Украины, кадровое делопроизводство ведется на бумажных носителях. И есно у нас есть софт для кадрового учета.

Я вас умоляю. Я занимаюсь разработкой и поставками подобных программ, в том числе и в госучереждениях. При наличии нормального софта, бумажки нет необходимости заполнять вручную, разве что трудовую. Всё остальное - просто печатается на "бумажных носителях" и необходимость в "бабульках" отпадает

[Чендлер Бинг]

Я вас умоляю. Я занимаюсь разработкой и поставками подобных программ, в том числе и в госучереждениях. При наличии нормального софта, бумажки нет необходимости заполнять вручную, разве что трудовую. Всё остальное - просто печатается на "бумажных носителях" и необходимость в "бабульках" отпадает

да нет, nikyer, тут ты поспешил. Пусть к тебе проверка прийдет, тогда и поговоришь с проверяющей о форме Т2 на бумаге и почему "ее там (на бумаге) нету, а она только в компьютере..." Не все так просто в датском королевстве долбаной Украине.

[nikyer]

Всё возможно Но будьте так любезны, ссылочку на закон или другой документ, где прописана эта норма и ответственность за её нарушение. Мне с этим дела иметь не придётся, но вот заказчикам показывать не помешает

[Чендлер Бинг]

Всё возможно Но будьте так любезны, ссылочку на закон или другой документ, где прописана эта норма и ответственность за её нарушение. Мне с этим дела иметь не придётся, но вот заказчикам показывать не помешает

гугль в руки и вперед. у нас нет законного понятия "электронный документооборот", соответственно, нельзя вести карточки учета и тд и тп в электронном виде. проверяющи надо показать на бумажке. само собой, никто не призывает возвращаться к совковому ведению документов только на бумаге, мои кадры все ведут в электронном виде (иначе я ж тогда нафига?  ) просто тупым проверющим это сложно доказать. наследие совка, что ж поделать....

[nikyer]

гугль в руки и вперед.

Гугль в руки проверяющим ;)

у нас нет законного понятия "электронный документооборот"

В отличие от некоторых, я не буду посылать вас в гугль Аж с 2004 года у нас вступил в силу закон про ЭЦП.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=852-15

И прошу обратить внимание на следующие строчки:

Стаття 3. Правовий статус електронного цифрового
               підпису

     Електронний цифровий     підпис    за    правовим    статусом
прирівнюється до власноручного підпису (печатки) у разі, якщо:

     електронний цифровий  підпис  підтверджено  з   використанням
посиленого   сертифіката   ключа  за  допомогою  надійних  засобів
цифрового підпису;

     під час  перевірки  використовувався   посилений   сертифікат
ключа, чинний на момент накладення електронного цифрового підпису;

     особистий ключ  підписувача  відповідає   відкритому   ключу,
зазначеному у сертифікаті.

     Електронний підпис не може бути визнаний недійсним лише через
те,  що він має електронну форму або не ґрунтується на  посиленому
сертифікаті ключа.


Просьба к модераторам: т.к. данная тема (как и многие на этом форуме, увы) уже переросла в выяснение отношений между участниками дискуссии, выделить наше обсуждение с пользователем Чендлер Бинг в отдельную тему - "Законен ли электронный документооборот?"

[Зверобой]

что касается эцп. в рамках предприятия внедрить эцп плевое дело, но подпись и будет легитимной в рамках предприятия. чтобы получить сертификат, действительный по украине нужно немало денег и усилий. по крайней мере пару лет назад так было. может теперь проще

[ZENA]

Я бы сказала , что незаконен , поскольку нет закона об электронном документообороте
документооборот в Украине ведут по"  Положению о типовых формах и бланках " а первая
ласточка - это цифровая подпись и печать...
да и вообще там нужно полно сопутствующих законов:
- об ответственности
- о коммерческой тайне
- о третьих лицах
- хранение электронной информации

[alex_iw]

Вчера общался с нашим инспектором по труду (специалист квалифицированный и сертифицированный  ).

Так вот.

Согласно "Инструкции о порядке ведения трудовых книжек работников, утвержденной приказом Минтруда, Минюста и Минсоцзащиты от 29.07.93 г. №58" :

"С каждой записью, внесенной в трудовую книжку, работник должен быть ознакомлен под роспись в личной карточке (III-й раздел оборотной стороны типовой формы № П-2), в которой повторяется соответствующая запись в трудовой книжке."

"Трудовая книжка в соответствии со ст. 47, 48, 116 и 117 КЗоТ должна быть выдана работнику в день увольнения под роспись в книге учета движения трудовых книжек (типовая форма № П-10), что также следует и из письма Минтруда от 03.02.2006 г. № 09-45."

Вот. В связи с этим у меня вопрос. Как? На каждого слесаря-мастера-инженера-насяйника делать(заводить) электронную подпись?

[nikyer]

Я бы сказала , что незаконен , поскольку нет закона об электронном документообороте

А как насчет закона о форумах? Или закона о катании на лыжах? Вы руководствуетесь принципом  "все что не разрешено - запрещено"?

Конечно, многие вопросы в этой области законодательно не урегулированы, но мы здесь и не говорим о полностью электронном обмене документами МЕЖДУ ОРГАНИЗАЦИЯМИ. Изначально речь велась о кадровом учете и прочих внутренних вещах, собсно вопрос - как много форм и бланков, которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для заполнения именно вручную? Будет ли считаться незаконным документ, сделанный в электронном виде и распечатанный на твердом носителе, если на нем стоит подпись от руки и мокрая печать?

[ink]

В Привате практически все бумажки в электронном виде. Система максимально уплощена. Есть один руководитель в днепре - все остальные подчиненные с равными правами и разными обязанностями.
Приказ на увольнение я создавала сама, например. Бухгалтерские проводки делала сама, и т.д., и т.п., и так все
Для обработки вручную оставили минимум. Я думаю., что в ближайшем будущем и наши трудовые книжки будут виртуальные, и медицинские карточки, и документы об образовании....

[Чендлер Бинг]

В отличие от некоторых, я не буду посылать вас в гугль Аж с 2004 года у нас вступил в силу закон про ЭЦП.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=852-15

И прошу обратить внимание на следующие строчки:

Стаття 3. Правовий статус електронного цифрового
               підпису

     Електронний цифровий     підпис    за    правовим    статусом
прирівнюється до власноручного підпису (печатки) у разі, якщо:

     електронний цифровий  підпис  підтверджено  з   використанням
посиленого   сертифіката   ключа  за  допомогою  надійних  засобів
цифрового підпису;

     під час  перевірки  використовувався   посилений   сертифікат
ключа, чинний на момент накладення електронного цифрового підпису;

     особистий ключ  підписувача  відповідає   відкритому   ключу,
зазначеному у сертифікаті.

     Електронний підпис не може бути визнаний недійсним лише через
те,  що він має електронну форму або не ґрунтується на  посиленому
сертифікаті ключа.


Просьба к модераторам: т.к. данная тема (как и многие на этом форуме, увы) уже переросла в выяснение отношений между участниками дискуссии, выделить наше обсуждение с пользователем Чендлер Бинг в отдельную тему - "Законен ли электронный документооборот?"

Никита, если не ошибаюсь, я написал уже пожалуй несколько систем кадрового учета для различных предприятий, но везде требовали бумажные отчеты, те документы на твердом носителе. Это раз! Второе, никто не будет создавать для каждого работника электронные сертификаты, ключи и тд, особенно если учесть специфику и реалии сегодня-ща приняли, через месяц уволили, еще через 2 опять приняли. Проще отпечатать форму П2, П8-положить их в картотеку а затем радостно ткнуть проверющему. Вот здесь то мы и прихоим к столкновению интересов-хочется вести документы в электронном виде, а проверяющему подавай в бумажном, а не то накажут. Вот я о чем. А все разговоры о правовом статусе элетронного документооборота и цифровой подписи-это конечно интересно, в рамках форума, я думаю, но к практике малопригодно. Пока, надеюсь, малопригодно, так как для полного и эффективного использования  всех средств и возможностей и электронного документоборота и цифр подписей нужно принять еще туеву кучу нормативных документов, поправок и тд , хотя бы для того, что бы ткнуть проверяющему в личико. Ну и само собой, изменить отношение кадровиков к ведению дел "в компьютере", так сказать. Не все такие продвинутеы кадровики как у меня сейчас, к сожалению, встречал и похуже..

[nikyer]

Никита, если не ошибаюсь

Не ошибаетесь. А с кем имею честь?..
Что-то не пойму, что мы друг другу доказываем Я уже выше писал про

документ, сделанный в электронном виде и распечатанный на твердом носителе

на котором

стоит подпись от руки и мокрая печать

Тут же ж народ возмущался по поводу того, что без бабулек-делопроизводительниц, которые ручками бумажки заполняют, обойтись низзя

[ZENA]

А я без программеров жить не могу  - люблю я их , ну как без них
делать нынешнюю туевую тысячу всякого нужного и две тысячи ненужного
а по теме - электронный документооборот будущее , но при очень классном
пользователе  ( и нехрен их плодить много, часто один с хорошей программой
заменяет 10 чел )

[alex_iw]

Никита, если не ошибаюсь

Не ошибаетесь. А с кем имею честь?..
Что-то не пойму, что мы друг другу доказываем Я уже выше писал про

документ, сделанный в электронном виде и распечатанный на твердом носителе

на котором

стоит подпись от руки и мокрая печать

Тут же ж народ возмущался по поводу того, что без бабулек-делопроизводительниц, которые ручками бумажки заполняют, обойтись низзя

Ну вот...бабулек...почему же сразу так? У нас в отделе девушки совсем не бабульки   Но в реале...без оператора не обойтись и нач. кадровой службы - не оператор. Опять же учитывайте специфику каждого предприятия, т.к. сами знаете что с одним кол-вом справится один, а с другим уже один не справится, нужно двое, трое.

[ink]

во внутренней бухгалтерии у нас 3 года назад работало 5 или 6 человек, сегодня - 1.