Форум Краматорська

  • 01 Листопада 2024, 01:25:23
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Фортификация Второй Мировой войны  (Прочитано 55156 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

17 Липня 2009, 17:52:34
Відповідь #60
Offline

Зверобой


Offline Зверобой

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1671
  • Карма: +91/-50
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Ясненько. Одно точно. Что все эти танки уникальны. А раз харьковский еще и "гибрид", то он тогда в двойне уникален.

угу, так и есть, гибрид

Форум Краматорська

Re: Фортификация Второй Мировой войны
« Відповідь #60 : 17 Липня 2009, 17:52:34 »

17 Липня 2009, 21:56:36
Відповідь #61
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Ясненько. Одно точно. Что все эти танки уникальны. А раз харьковский еще и "гибрид", то он тогда в двойне уникален.
Уважаемый sunfin, полностью с Вами согласен. Возможно, что именно эти машины были захвачены "хлопцами" атамана Григорьева. Смотрел вчера передачу, там упоминалось о танках. Что Нестор Махно был нагаржден орденом Боевого Красного Знамени знал давно, но что и Григорьев... Как ни крути - герои Гражданской войны, орденоносцы.
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

19 Липня 2009, 20:30:32
Відповідь #62
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Вот такое фото нашел в Сети



Это немецкий, так называемый Панцернест (Panzernest - бронированное гнездо). Вот чертежик:



А вот таким образом "это" перемещали и устанавливали:



А сейчас самое интересное... Там же вижу другое фото Панцернеста



А на обороте



Не все смог прочитать, но то, что "... Изюм на Донце... июнь 1943." разобрал :yahoo:
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

01 Серпня 2009, 09:03:05
Відповідь #63
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
 Как то тут писал о немецком Panzernest и приводил фото времен ВМВ этого сооружения в Изюме. Коллега из Белоруси Алексей прислал мне вот такие фотографии.
Этот Panzernest находился на территории кладбища г. Борисова.



Тот же самый, но уже "переехал" на территорию  ИКК "Линия Сталина"





Приглашают ребята посетить, это верно - больше (пока?) нигде такого не увидишь. Имею ввиду, что "по месту" :D. Надо ехать...

А вот на том же кладбище, сохранившийся Рингстанд.





На втором фото хорошо виден след от подбашенного листа. Это говорит о том, что данная огневая точка была оснащена танковой башней. И очень похоже, что это была башня от немецкого Т-2 (Pz.Kpfw II). Вообще, должен сказать, что в Белоруси довольно много сохранившихся фортификационных сооружений, любой принадлежности.   
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

08 Серпня 2009, 08:43:58
Відповідь #64
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Позволю себе прервать "аэродромную" тему. Опять Panzernest... :?. Ну что поделать, нравится мне эта конструкция, с выдумкой.
Это фотографии сделаны в Польше, а вот где именно - пока неизвестно.









А это, кажется в Италии.



Уже Украина, июль 1942 года, Винница, ставка Гитлера.
То ли действительно стало интересно, то ли на камеру, но засунул нос Гитлер...





А что бы хоть как-то компенсировать  :D личное время imamа, затраченное на прочтение этого сообщения:

Deutscher Luftwaffenring e.V.

1. Vorsitzender. Gen.Maj. a.D. Jürgen Schreiber

Hauptgeschäftsführer: Oberstlt. a.D. Harald Euteneuer

Rheinallee 55

53173 Bonn

Tel. (022 361007

Fax (022 361008
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

22 Вересня 2009, 18:57:31
Відповідь #65
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Довольно часто, просто в беседе, или за "рюмкой чая", когда разговор заходит о долговременной фортификации, в частности советских УРах, мне задают один и тот же вопрос - а нахрена вообще надо было строить эти статические объекты?
Очень хороший вопрос... И чтобы на него найти более-менее вразумительный ответ, необходимо, мне кажется, проанализировать взгляды и концепции военных инженеров той поры. Ошибочность многих взглядов на пути развития фортификации ясна и понятна нам сейчас, тогда же многие теоретики пребывали в плену иллюзий и взглядов Первой Мировой войны. Вы посмотрите, почти все  армии "бухали" многие тысячи тонн бетона, опоясывали свои границы всевозможными "линиями". Ну и что? Да, можно припомнить многие тактические удачи, но стратегически всевозможные УРы (я не имею ввиду только советские, и немецкие, и другие тоже) заметной роли не сыграли. Это ни сколько не умаляет подвига гарнизонов многих ДОТов, просто я сейчас говорю о военно-технической стороне этого дела. Когда я Вас познакомлю с всевозможными немецкими "валами", французской "линией Мажино" или венгерской "линией Арпада", то Вы очевидно удивитесь, с какой относительной (относительной!) легкостью они были преодолены. Но не следовало бы обвинять только техническое состояние укреплений или тактику их использования, там и политическая ситуация, и моральное состояние войск, и... много еще чего. И чем больше я знакомлюсь с всевозможными теориями и концепциями, тем больше убеждаюсь, что пока однозначного и единственно верного ответа на этот вопрос нет. Хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что я сейчас говорю именно о стратегических долговременных фортификационных укреплениях, полевую фортификацию оставляю за рамками этого разговора. Полевые укрепления, и железобетонные и дерево-земляные, как на меня, являлись неотъемлемой частью эффективной обороны (взять тот-же Миус-фронт, Донец или Краматорск) в любой армии, и не потеряли своей актуальности еще долгие годы после Второй Мировой. Но это - совсем другая тема.
Лично я являюсь приверженцем следующего взгляда на эти вещи. Оговорюсь, что довольно значительная часть моих уважаемых коллег - фортечников, если не сказать большинство, такую точку зрения не приемлют. Возможно, тут играет роль их почти фанатичная влюбленность в "бетон", черезмерное увлечение именно технической стороной этого дела - все-таки это влияет на объективность взгляда. Очень авторитетные товарищи, многие просто "корифеи" в нашем хобби, до очень многих мне еще рости и рости - но еще не один не привел таких аргументов, чтобы я радикально изменил свою точку зрения.
Вернемся все же к УРам на старой советской госгранице, или "линии Сталина", как кому нравится. Будет более предметно говорить не "взагаллі", а конкретно на примере. Прорыв войсками Германии укреплений "линии Сталина" стало шоком как для войск Юго-Западного фронта, так и для Генштаба и всей кремлевской "гопы". Немецкие танковые "клинья" доходили до линии старой госграницы и, казалось, без усилий проходили ее, словно не замечая многочисленных укреплений.  Собственный опыт РККА в финской войне и кажущаяся неуязвимость долговременной фортификации входили в противоречие с этой фантастической легкостью "взлома" УРов. Конечно, есть достаточно простое объяснение прорыва "линии Сталина" — упреждение войск фронта в выходе к укреплениям. Фронт армий был прорван, и подвижные соединения 1-й немецкой танковой группы выходят к южному флангу Новоград-Волынского УРа раньше, чем на них успели отойти стрелковые корпуса 6-й армии. ДОТы у Нового Мирополя обороняли только измотанные в боях части 199-й стрелковой дивизии. Генерал М.И. Потапов в докладе командованию фронта о боевых действиях армии так охарактеризовал причины прорыва Новоград-Волынского УРа: "... Нестойкость постоянного гарнизона во главе с командованием укрепленного района; низкое качество полевого заполнения за счет бежавших и остановленных частей и устаревшая система укрепленного района (отсутствие орудий и весьма ограниченное количество станковых пулеметов, случайно подобранный состав гарнизона, отсутствие подземной связи и т.д.)".



Но это объяснение не может быть универсальным. Как занятые войсками, так и оборонявшиеся только гарнизонами УРы все равно сокрушались паровым катком немецкой военной машины. Пехотные дивизии 17-й и 11-й немецких армий, взламывали занятые стрелковыми частями УРы, причем последней еще пришлось перед этим преодолеть Днестр. Разница между преодолением заполненного и не заполненного пехотой УРа исчислялась днями, а не неделями. Финские войска на ДОТах "линии Маннергейма" также не были многочисленными и имели слабую, если не сказать ничтожную, артиллерийскую поддержку. Тем не менее укрепления на Карельском перешейке заставили остановиться РККА в декабре 1939 г. и создали существенные проблемы в феврале 1940 г. Конечно, серьезным фактором было и устаревание укреплений «линии Сталина», хоть генерал, как мне кажется, в своем донесении валил "с больной головы на здоровую". Созданная в 30-е годы репутация долговременным сооружениям на старой госгранице, конечно во многом не соответствовала действительности. Основную массу ДОТов составляли сооружения фронтального огня, вооруженные только пулеметами. Такие конструкции сравнительно легко расстреливались с дальних дистанций 88-мм зенитными орудиями, танками или даже 37-мм противотанковыми пушками. Но и это не объясняет, с достаточной степенью полноты, произошедшую катастрофу. Был фактор не столь очевидный, но куда более значимый, чем все вышеперечисленные. Чтобы его объяснить, необходимо сделать небольшой экскурс в историю.



Первая Мировая война стала шоком для всех воюющих сторон. Могущество техники, пулеметы и скорострельные орудия, казалось, лишили войну подвижности. На смену маневру надолго пришли лабиринты траншей и захлебывающиеся в крови наступления. Однако военная мысль Антанты и Германии с союзниками напряженно работала над разрешением позиционного кризиса войны. Достаточно хорошо известно решение Антанты — танки. И куда менее известно решение, найденное немцами. Экспериментируя с огнеметами, ручными гранатами и пулеметами, немцы постепенно разработали тактику специальных штурмовых групп. Эти группы хорошо подготовленных солдат, за складками местностей подбирались к окопам, забрасывали их гранатами и выжигали огнеметами. Далее они просачивались в глубь обороны противника, атаками с фланга и тыла уничтожали огневые точки и узлы сопротивления. Захватив позиции, штурмовые группы укрепляли их с помощью принесенной с собой колючей проволоки, ручными пулеметами. Появлением штурмовых групп объясняется рождение полковой и батальонной артиллерии, по иронии судьбы родившейся из трофейных русских «трехдюймовок». Тактика штурмовых групп позволила немцам, не имевшим танков, достичь внушительных успехов на Марне в 1918 г., захватить сильно укрепленные позиции у Капоретто на итальянском фронте и т.д. Эта тактика фактически вернула маневренный бой пехоты и стала не менее революционным изобретением Первой Мировой войны, чем английское техническое новшество. На принципах штурмовых групп были основаны методы атаки немцами долговременных укреплений всевозможных "линий" и УРов и в Вторую Мировую войну. Основной технологией штурма ДОТов немецкими войсками были специальные штурмовые саперные группы. ДОТы 30–40-х годов не имели кругового обстрела, и это позволяло подбираться к ним вплотную. Далее саперы залезали на ДОТ, и "ахиллесова пята" всегда находилась. Так действовали советские саперы на финских ДОТах в феврале 1940 г., немецкие на ДОТах "линии Мажино" в июне 1940 г. Уязвимым местом ДОТов оставались средства наблюдения и вентиляции. Защиту перископа или вентиляционный оголовок немецкие солдаты разрушали гранатой. Через трубу внутрь сооружения вливался бензин, когда бензиновые пары наполняли помещение, внутрь бросалась еще одна граната. Гарнизон погибал полностью. Если в бою участвовали саперы, то вместо кустарных методов с заливкой бензина использовались подрывные заряды. Немцы описывали эту процедуру следующим образом:"...150-килограммовый заряд, спущенный через перископное отверстие, разворачивал стены сооружения в стороны. В одном месте бетонная крыша была отброшена от ДОТа и перевернута. Бетон растрескивался по слоям утрамбовки. Междуэтажные перекрытия разрушались полностью и погребали под своими развалинами находящийся в нижних казематах гарнизон." А вот как советские военные инженеры описывали немецкую технологию борьбы с ДОТами: "... Для действия против долговременных огневых точек немцы создают из саперов специальные блокировочные отряды. Такой блокировочный отряд составляется из 30–40 человек, которые разбиваются на две группы: штурмовую (20–25 человек) и резерв (10–15 человек). Штурмовая группа, в свою очередь, делится на четыре подгруппы.

Первая подгруппа — ударная (4–5 человек), вооружена винтовками, ручными гранатами и ножницами для резки проволоки.
Вторая подгруппа — дымовая (3–4 человека), выделяется в случаях действительной надобности; ее задачи — постановка дымовой завесы при подходе к долговременной огневой точке подрывной и огнеметных подгрупп. Вооружена эта подгруппа винтовками, ручными гранатами и дымовыми шашками.
Третья подгруппа — подрывная (5–6 человек), вооружена винтовками, ручными гранатами и 3-килограммовыми саперными зарядами.
Четвертая подгруппа — огнеметная (7–8 человек), вооружена винтовками и огнеметами.
Резерв блокировочного отряда подразделяется на такие же подгруппы, кроме огнеметной (последняя в состав резерва не входит).
Наступление блокировочного отряда проводится следующим образом. Под прикрытием артиллерийского, минометного и пулеметного огня блокировочный отряд небольшими перебежками пытается достигнуть проволочного заграждения перед долговременной огневой точкой.
Если нужно, дымовая подгруппа ставит непосредственно перед долговременной огневой точкой дымовую завесу. Ударная подгруппа проделывает проходы в проволочных заграждениях и пропускает подрывную подгруппу, которая подползает к долговременной огневой точке для разрушения выходящих на поверхность частей сооружения (броня, стволы орудий, пулеметы, вентиляционные отверстия). Через образовавшиеся после взрывов разрушения в амбразурах подрывники забрасывают защитников долговременной огневой точки ручными гранатами. С тыла под прикрытием дымовой завесы подбирается огнеметная подгруппа, которая выжигает входные двери казематов".

Характер действий немецких подразделений против советских ДОТов, который дается при описании штурма укреплений Могилев-Ямпольского УРа, можно считать типичным и отнести его к действиям против остальных укрепрайонов: «Уничтожению дотов предшествовал налет бомбардировщиков и 15-минутный обстрел выявленных сооружений выдвинутыми отдельными орудиями и 8,8-см зенитками, поддержанными противотанковыми орудиями и тяжелым пехотным оружием. Кроме того, последовал 5-минутный огневой налет всей артиллерией на те сооружения, которые находились в 300 метрах и более от противоположного берега Днестра. Удалось полностью подавить укрепления, препятствовавшие форсированию…
Уничтожение осуществлялось следующим образом.
Дот № 2 (нумерация сооружений немецкая):
бетонированный пулеметный дот, имевший 3 амбразуры со станковыми пулеметами, действовавшими
фронтальным и фланкирующим образом вверх и вниз по течению реки. Гарнизон 15 человек.
Уничтожение -  После форсирования ударный взвод 2-й роты 240 инженерного батальона пересек
проволочное заграждение примерно 3-метровой ширины. Подползание к доту примерно на 150 м осуществлялось сбоку под прикрытием огня установленного на береговой позиции ручного
пулемета. Амбразура, направленная вверх по течению, была уничтожена с помощью огнемета и заряда на шесте. Даже после подрыва входной двери гарнизон не сдался. Только после того, как был взорван еще 9-килограммовый заряд, 8 человек вышли наружу. Остаток гарнизона был уничтожен внутри.
Дот № 5: орудийный дот с 2 орудиями косоприцельного действия.
Уничтожение - Под прикрытием огня зенитного и противотанкового орудий ударный взвод 3-й роты
240 инженерного батальона выдвинулся к орудийному доту. Взрыв 12,5-килограммового заряда действия не имел. Следующие заряды вскрыли силовую установку иподожгли ее. Выстрелы из огнемета по смотровым щелям дота действия не имели. Только несколько выстрелов из
огнемета в вентиляционную установку вынудили гарнизон в составе 1 офицера и 26 человек к сдаче».
Были отмечены и факторы, способствующие прорыву укрепрайона: «То, что это наступление,
несмотря на упорство гарнизонов, удалось в короткое время со сравнительно низкими потерями, следует объяснить, во-первых, качеством немецких войск, но также и недостатками русского командования, которое не понимало, как правильно использовать высокую оборонительную силу, которой обладала эта укрепленная местность при взаимодействии бетонных сооружений и полевых позиций. Ходом боев установлено, что русские не сдают долговременные боевые сооружения при выходе из строя главного вооружения, а обороняют их до последнего».

Для чего это я так долго и нудно? Просто попытался тезисно подкрепить свою точку зрения - остановить немецкую "военную машину" долговременными фортификационными сооружениями не представлялось возможным. Как и не остановили всевозможные "валы", уже немецкие, советские войска. Это - исторический факт. Да, значительно уменьшить размеры катастроф Западного и Юго-Западного фронтов, выиграть время - безусловно. Но мои опоненты утверждают, что можно было бы, если бы...  Хотя опыт войны так ничему и не научил советских генералов - можно вспомнить хотя бы строительство укреплений на советско-китайской границе. Стратеги, однако...
Вставленные рисунки - это почтовые немецкие открытки того времени.
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

22 Вересня 2009, 19:27:14
Відповідь #66
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Просто попытался тезисно подкрепить свою точку зрения - остановить немецкую "военную машину" долговременными фортификационными сооружениями не представлялось возможным. Как и не остановили всевозможные "валы", уже немецкие, советские войска. Это - исторический факт.
а як же Лєнінград, Кенігсберг?
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

22 Вересня 2009, 21:41:04
Відповідь #67
Offline

sunfin


Offline sunfin

  • "Только те, чья жизнь коротка, могут вообразить, что любовь - вечна." — Лориен (Вавилон 5)
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 716
  • Карма: +36/-1
  • Дякую
  • Сказав: 105
  • Отримав: 144
  • Каждый Тень приносит свет..
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Просто попытался тезисно подкрепить свою точку зрения - остановить немецкую "военную машину" долговременными фортификационными сооружениями не представлялось возможным. Как и не остановили всевозможные "валы", уже немецкие, советские войска. Это - исторический факт.
а як же Лєнінград, Кенігсберг?
Добавлю. А какже Курская дуга? Там обычные полевые укрепления были. А Киевски УР? Его немца обошли. Да и Сталинград. Там укрепления были в домах. И остатках домов. "Немецкая военная машина" сплошную линию укреплений за всю войну не разу не прорывала.
ОлЕні, Олені
Небриті і неголені
Дивні створіння
В них з мозгів стирчать коріння
ОлЕні, Олені
небриті і неголені
ОлЕні

       Тік "Олені"

23 Вересня 2009, 11:42:49
Відповідь #68
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
а як же Лєнінград, Кенігсберг?
Шановний AntZ, в першу чергу я мав на увазі стратегічні фортифікаційні споруди, побудовані майже усіма ведучими країнами на своїх кордонах в 1926 - 1939 роках. Але ж характер бойових дій у Другій Світовій війні докорінно змінився - маневр, танкові "клини", підтримка авіації,...,... По-цьому, ці споруди не виправдали покладених на них сподівань, основну роль стали грати польові оборонні споруди. 

Добавлю. А какже Курская дуга? Там обычные полевые укрепления были. А Киевски УР? Его немца обошли. Да и Сталинград. Там укрепления были в домах. И остатках домов. "Немецкая военная машина" сплошную линию укреплений за всю войну не разу не прорывала.
Уважаемый sunfin, прошу прощения, но Вы очевидно невнимательно прочитали мой текст:
Цитувати
Хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что я сейчас говорю именно о стратегических долговременных фортификационных укреплениях, полевую фортификацию оставляю за рамками этого разговора. Полевые укрепления, и железобетонные и дерево-земляные, как на меня, являлись неотъемлемой частью эффективной обороны (взять тот-же Миус-фронт, Донец или Краматорск) в любой армии, и не потеряли своей актуальности еще долгие годы после Второй Мировой. Но это - совсем другая тема.
А я ведь вел речь о сооружениях совсем другого характера (прочитайте мой ответ уважаемому AntZу) При чем же здесь Сталинград, Курская дуга? Даже Кенигсберг, действительно город-крепость, уж там немцы железобетона не пожалели - был все-таки взят. Другое дело - какой ценой, сколько людей положили... На подступах к Ленинграду действительно имелись УРы - Карельский, Островской, Себежский, Сортвальский, Кексгольмский, Кингисеппский, Псковский, Выборгский, вроде все назвал. В разной, конечно, степени готовности на 1941 год. Какие-то были прорваны, большинство обойдены немецкими танковыми клиньями, а в некоторых случаях вообще нечего было ни прорывать, ни обходить. Безусловно, определенную роль эти УРы сыграли, но утверждать, что именно на них держалась оборона города - это все-таки... Вот Вы говорите, что " Киевский УР немцы обошли". Это не совсем так, но ведь многие участки действительно "обошли". Вот вам и ответ, вот именно то, о чем я толкую - во многих случаях действительно немцам и не пришлось брать эти сооружения "в лоб" - их просто обошли. Как, впрочем, советские войска позднее обошли многие из участков всевозможных "валов". Вот Вам и вывод - эти системы укреплений не выполнили той роли, которая им отводилась, не оправдали возложенных на них надежд - "сковать", "привязать" к себе значительные силы противника.
Не знаю, что Вы подразумеваете под "сплошной линией укреплений", но очень серьезно укрепленные участки обороны, насыщенные фортификационными сооружениями, довелось в той войне прорывать как советским, так и немецким войскам. Если говорить о немцах, то можно вспомнить хотя бы "линию Мажино". 
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

23 Вересня 2009, 13:38:25
Відповідь #69
Offline

sunfin


Offline sunfin

  • "Только те, чья жизнь коротка, могут вообразить, что любовь - вечна." — Лориен (Вавилон 5)
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 716
  • Карма: +36/-1
  • Дякую
  • Сказав: 105
  • Отримав: 144
  • Каждый Тень приносит свет..
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
а як же Лєнінград, Кенігсберг?
Шановний AntZ, в першу чергу я мав на увазі стратегічні фортифікаційні споруди, побудовані майже усіма ведучими країнами на своїх кордонах в 1926 - 1939 роках. Але ж характер бойових дій у Другій Світовій війні докорінно змінився - маневр, танкові "клини", підтримка авіації,...,... По-цьому, ці споруди не виправдали покладених на них сподівань, основну роль стали грати польові оборонні споруди. 

Добавлю. А какже Курская дуга? Там обычные полевые укрепления были. А Киевски УР? Его немца обошли. Да и Сталинград. Там укрепления были в домах. И остатках домов. "Немецкая военная машина" сплошную линию укреплений за всю войну не разу не прорывала.
Уважаемый sunfin, прошу прощения, но Вы очевидно невнимательно прочитали мой текст:
Цитувати
Хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что я сейчас говорю именно о стратегических долговременных фортификационных укреплениях, полевую фортификацию оставляю за рамками этого разговора. Полевые укрепления, и железобетонные и дерево-земляные, как на меня, являлись неотъемлемой частью эффективной обороны (взять тот-же Миус-фронт, Донец или Краматорск) в любой армии, и не потеряли своей актуальности еще долгие годы после Второй Мировой. Но это - совсем другая тема.
А я ведь вел речь о сооружениях совсем другого характера (прочитайте мой ответ уважаемому AntZу) При чем же здесь Сталинград, Курская дуга? Даже Кенигсберг, действительно город-крепость, уж там немцы железобетона не пожалели - был все-таки взят. Другое дело - какой ценой, сколько людей положили... На подступах к Ленинграду действительно имелись УРы - Карельский, Островской, Себежский, Сортвальский, Кексгольмский, Кингисеппский, Псковский, Выборгский, вроде все назвал. В разной, конечно, степени готовности на 1941 год. Какие-то были прорваны, большинство обойдены немецкими танковыми клиньями, а в некоторых случаях вообще нечего было ни прорывать, ни обходить. Безусловно, определенную роль эти УРы сыграли, но утверждать, что именно на них держалась оборона города - это все-таки... Вот Вы говорите, что " Киевский УР немцы обошли". Это не совсем так, но ведь многие участки действительно "обошли". Вот вам и ответ, вот именно то, о чем я толкую - во многих случаях действительно немцам и не пришлось брать эти сооружения "в лоб" - их просто обошли. Как, впрочем, советские войска позднее обошли многие из участков всевозможных "валов". Вот Вам и вывод - эти системы укреплений не выполнили той роли, которая им отводилась, не оправдали возложенных на них надежд - "сковать", "привязать" к себе значительные силы противника.
Не знаю, что Вы подразумеваете под "сплошной линией укреплений", но очень серьезно укрепленные участки обороны, насыщенные фортификационными сооружениями, довелось в той войне прорывать как советским, так и немецким войскам. Если говорить о немцах, то можно вспомнить хотя бы "линию Мажино". 
Константин, извеняюсь, вчера действительно весь текст с начала не читал.  :? Ну а по поводу долговременных укреплений. Линиии Сталино. Немцы большую часть укреп районов обошли, т.к. либо гарнизоны не успели занять укрепления, либо вообще некому их было занимать. А были и такие районы, которые небыли вооружены. Так вот о чем. Я о том что..Представим себе что в РККА небыли разукомплектованы укреп районы Линии Сталино, подходы к ним прикрыты минными полями, гарнизоны подготовлены, каждый знает свое место, т.е. существует план обороны. Авиация расположена не на границе, в глубине территории СССР. Артилерия не на границе. И вот 22.06.41г. Германия вторгается в СССР. Удары авиации пртивника по аэродромам, ущерб наносят НО не такой печальный т.к. самолеты стоят не в линейку, а рассредоточены. Гарнизоны УРов занимают свои места. Вообщем все как например было в Зимней войне. Уры толком не обойти. Только прорывать. Методично. Как думаете сколько времени понадобилось Германии? Мое мнение очень долго. И очень много ресурсов.

П.С. Все же соглошусь с вами на том что, прорвать может бы и прорвали немецкие войска Линию Сталина. Но результат был бы "Пирровой победой".
ОлЕні, Олені
Небриті і неголені
Дивні створіння
В них з мозгів стирчать коріння
ОлЕні, Олені
небриті і неголені
ОлЕні

       Тік "Олені"

23 Вересня 2009, 19:35:02
Відповідь #70
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Представим себе что в РККА небыли разукомплектованы укреп районы Линии Сталино, подходы к ним прикрыты минными полями, гарнизоны подготовлены, каждый знает свое место, т.е. существует план обороны. Авиация расположена не на границе, в глубине территории СССР. Артилерия не на границе. И вот 22.06.41г. Германия вторгается в СССР. Удары авиации пртивника по аэродромам, ущерб наносят НО не такой печальный т.к. самолеты стоят не в линейку, а рассредоточены. Гарнизоны УРов занимают свои места. Вообщем все как например было в Зимней войне. Уры толком не обойти. Только прорывать. Методично. Как думаете сколько времени понадобилось Германии? Мое мнение очень долго. И очень много ресурсов.

П.С. Все же соглошусь с вами на том что, прорвать может бы и прорвали немецкие войска Линию Сталина. Но результат был бы "Пирровой победой".
Уважаемый sunfin, конечно можно пофантазировать. И даже так абстрактно. Но тут, наверное, следует учитывать следущее. Ведь если совсем упрощенно, буквально "на пальцах" обозначить причину Второй Мировой войны - это естественное желание СССР и Германии вернуться в "клуб" великих держав и, соответственно, потуги Франции и Англии из этого "клуба" не то чтобы не вылететь, а хотя бы сохранить свои прежние позиции. Ну и держатель "золотой акции" - Америка, куда же без нее. А в обозримой исторической перспективе эти задачи можно было решить только методом вооруженной экспансии. Вот по-этому и произошел такой сценарий, как произошел. А тот сценарий, который моделируете Вы, уважаемый sunfin - опоясать границы госсударства бетонными укреплениями и готовиться к отражению возможной агрессии - это навсегда остаться в статусе региональной державы. А это никого, по большому счету, не устраивало, ну разве что совсем мелкие европейские госсударства, амбиции которых не простирались так далеко.
Уважаемый коллега, я бы Вам настоятельно советовал прочитать (если не читали) книгу такого уважаемого не только мной автора, как Мельтюхова - "Упущенный шанс Сталина". Пусть Вас не смущает такое избитое название, очевидно его придумал издатель, чтобы книга активней продавалась. В действительности - анализ, цифры, первоисточники, никакой политики, но тем не менее написана интересно и читается легко. Если не удастся скачать с Инета, я Вам с удовольствием дам в печатном исполнении. Сам терпеть немогу читать с монитора... :D
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

25 Жовтня 2009, 07:12:31
Відповідь #71
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
В этой теме уже неоднократно говорили о британском танке Марк 5. Вот такую фотографию "выудил" в Сети:



Подпись: "Танки на железнодорожных платформах. Ст. Лозовая." Год не указан. Странно... Да и Лозовая ли это вообще?
Совсем не по теме, но просто очень хочется показать эту прелесть. Такие почтовые открытки в годы Первой Мировой войны выпускало почтовое ведомство Великобритании. Очевидно, попытка убедить налогоплательщика, что уж с такими машинами победа над проклятыми "бошами" явно "не за горами".









Російський військовий корабель, йди на ***!!!

25 Жовтня 2009, 14:57:24
Відповідь #72
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
Класс! Фото и открытки - песня.
 
Вполне возможно, что речь идет о "нашей" ст.Лозовой. Жаль, не видно станционных зданий. Было бы проще проверить подпись.

Об английских танках как-то встречал информацию в мемуарах белогвардейцев. Не придал значения. Воспоминания были выложены в Сети. Запомнил, потому что, если не ошибаюсь, упоминался наш регион. Как бы не в Мариуполе их выгружали с английских кораблей. Думаю, пожелавший мог бы проследить переброску этой техники по территории Украины.
Тема весьма интересная!

30 Жовтня 2009, 20:26:52
Відповідь #73
Offline

sunfin


Offline sunfin

  • "Только те, чья жизнь коротка, могут вообразить, что любовь - вечна." — Лориен (Вавилон 5)
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 716
  • Карма: +36/-1
  • Дякую
  • Сказав: 105
  • Отримав: 144
  • Каждый Тень приносит свет..
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Константин, думаю такие фото у вас есть, но все же выложу






ОлЕні, Олені
Небриті і неголені
Дивні створіння
В них з мозгів стирчать коріння
ОлЕні, Олені
небриті і неголені
ОлЕні

       Тік "Олені"

31 Жовтня 2009, 21:04:24
Відповідь #74
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Да, это во Франции. Немецкие Рингстанды с башней от трофейного FT. Можно только удивляться и завидовать...
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

Форум Краматорська

Re: Фортификация Второй Мировой войны
« Відповідь #74 : 31 Жовтня 2009, 21:04:24 »