[ink]

Нифига не договорились  
Спокойной ночи

т.е. если вашему деду - то можно,
хороший такой пацифист

Как военнообязанному, защищающему свою землю и государство
 - солдат вражеской армии, которая напала без объявления войны, да.

так тогда Бандере тоже можно

[Василий Иванович]

Нифига не договорились  
Спокойной ночи

т.е. если вашему деду - то можно,
хороший такой пацифист

Как военнообязанному, защищающему свою землю и государство
 - солдат вражеской армии, которая напала без объявления войны, да.

Бандеровцы тоже, вроде, на Берлин, Москву и Варшаву не нападали. Они действовали на своей территории против солдат вражеской армии и тоже имели на это юридическое право -- по нормам международного права народ имеет право на восстание. По одним данным УПА насчитывала до 200 000 бойцов, по советским подсчетам (российским) до 30 000. Даже по самым скромным подсчетам, с учетом активной поддержки местного населения,  на банду это ни как не похоже. Это тянет, как минимум, на народное движение (отсюда признаки восставшей стороны со всеми вытекающими правами и обязанностями).

[piramydon]

Слышал.
Моих там не было.
Кому дали героя за Катынь?
О чем вы вообще пишете?
Как награждение Бандеры относится к расстрелу в Катыне?

ты сказал,что знаешь историю,я спросил.е кто там расстреливал(выполнял приказ)вслух об этом не говорили,так что..
бендера не причём-он хотел свободы для украины,ка от фашистов так и откоммунистов.методы не выбирают,спользуют самые радикальные

Ничего не понял, что, так что?
Ты хоть сам научись правильно писать фамилию своего героя - пионер, точнее патриот.
Какой свободы для Украины хотел "бендера"? От фашистов, ты уверен?
Вот тебе выдержки из Акта провозглащения независимости Украины  из Госархива Украины, (ЦГАОР) Ф3833, оп.1, с.3

Акт проголошення Української держави

Львів, дня 30/6.1941.

1. Волею Українського Народу Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери проголошує відновлення Української Держави, за яку поклали свої голови цілі покоління найкращих синів України...
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великою Німетччиною, що під проводом вождя Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі і світі та допомагає Українському Народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на Українській землі, боротисьме дальше з Союзною Німецькою Армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.

Хай живе'УкраїнськаСуверенна Соборна Держава,
Хай живе Організація Українських Націоналістів,
Хай, живе провідник Організації Українських націоналістів Степан Бандера!


Знаешь как называют людей, которые не выбирают методы и как
поступают в отношении их? Собственно так, как и поступили
с ним в итоге.

[ink]

Акт проголошення Української держави

Львів, дня 30/6.1941.

1. Волею Українського Народу Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери проголошує відновлення Української Держави, за яку поклали свої голови цілі покоління найкращих синів України...
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великою Німетччиною, що під проводом вождя Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі і світі та допомагає Українському Народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на Українській землі, боротисьме дальше з Союзною Німецькою Армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.

Хай живе'УкраїнськаСуверенна Соборна Держава,
Хай живе Організація Українських Націоналістів,
Хай, живе провідник Організації Українських націоналістів Степан Бандера!


Знаешь как называют людей, которые не выбирают методы и как
поступают в отношении их? Собственно так, как и поступили
с ним в итоге.

и чем это отличается от демарша в БрестЕ?
на момент составления акта много еще не случилось
а Путин для вас националист?

[piramydon]

Насчет маньяка не знаю, хотя его тяга к убийствам на национальной
почве наводит на размышления, и моральный облик был низкий -
это точно.
Грани - какие-то общие, не знаю общечеловеческие ценности,
честь, мораль - че-та типа того.
Что привел Иваныч? Как то, что он привел соотносится с конкретным
награждением Бандеры. Речь идет о награждении конкретного человека.

Начну с конца. Мне кажется, то, что я изложил предыдущим постом, непосредственно соотносится с награждением Бандеры. Эта личность организовала конкретную политическую организацию ОУН(б). В свою очередь, лидеры ОУН(б) сумели, правдами и неправдами, организовать вооруженное сопротивление в отношении конкретного врага. Является ли Бандера в связи с этим героем? Не мне это решать, не берусь судить. Критерии героизма у каждого свои. В свое время Павлик Морозов, сливший органам родного папу, признавался однозначным героем. Сюда же и различие критериев определения морали и морального облика.

Сначала поляки, потом немцы, потом снова поляки в лице АК, потом коммунисты особо не прибегали к нормам морали, общечеловеческих ценностей и чести в выборе методов борьбы с ОУН-УПА. Одни пойманных бандеровцев и их семьи банально вешали и резали, другие благородно расстрелливали (а иногда и вешали). Очевидно, это последних не оправдывает в чрезмерной жестокости и отступлении от тех же норм, но, несомненно, многое объясняет.

Павлика Морозова никто и не награждал.
Конкретным врангом оказался Советский Союз.
ОУН-УПА и фашисткая Гермния была побеждена во многом
благодаря усилиям украинцев, которых было гораздо
больше в составе Советской Армии, чем в ОУН-УПА.
УПА была побеждена быстро, остатки просто прятались
по схронам и с ними заканчивала милиция, то бишь то
самое НКВД - нар.коммисариат внутренних дел.
Наибольшие зверства в истории подобных движений опять же относятся к УПА,
как сказал выше патриот средства не выбирают.
Эффективность военных действий УПА чрезвычайно низкая,
можно сказать его просто не было.

[piramydon]

Как награждение Бандеры относится к расстрелу в Катыне?

За расстрел Бандеры кого наградили? И чем? Каким наградом? Где архивы?

Про суд на ним ничего не слышно? Убийство гражданина другой страны - это в порядке вещей?  

Он герой только потому что погиб от рук чекистского убийцы, как и многие невинно ими убиенные. В том числе и в Катыни.

Ну если верить раскаившемуся и некоторым другим источникам, то наградили БКЗ,
может не только за расстрел.
"Герой только потому..." - здесь у вас логики маловато, даже можно сказать какая-то
 ущербная.

[piramydon]

Нифига не договорились  
Спокойной ночи

т.е. если вашему деду - то можно,
хороший такой пацифист

Что Бандере можно? Убивать мирных людей?
Это обычно осуждается людьми и карается.

Как военнообязанному, защищающему свою землю и государство
 - солдат вражеской армии, которая напала без объявления войны, да.

так тогда Бандере тоже можно

[evgeny]

знаю как поступали, сначала свозили в гулаг ,потом расстреливали, а потом расстреливали тех кто расстреливал и так далее по цепочке
тогда объясни почему упа воевало с немцами хотя была такая классная бумага?
может ты расскроешь шоры на своих глазах и попытаешьсф увидеть мир цветным и пёстрым,а не чёрно белым.коммунисты основавшие ссср в начале славных дел убивали своих классовых врагов,и ничего всё сошло срук
а потом начали убивать представителей своего советского народа

поэтому с упа воевали аж до 1953 или54 года
средства кстати и нквд не выбирало когда людей загоняли в гулаг или переселяли как татар,чечен или поволжских немцев

павлик морозов небыл награждён,нет,но его всем и всегда в советском союзе ставили в пример,и особенно детям в школах

[ink]

И появляется достойнейший образец для подражания — двенадцатилетний предатель Павлик Морозов, „геройски павший в классовой борьбе“, удостоенный за своё предательство памятников, портретов, прославленный в песнях и стихах, на которых будут воспитываться следующие поколения. Павлик Морозов, которого и сегодня миллионы советских детей славят за то, что он донёс на собственного отца и деда. Как в гитлеровской Германии учили немецких детей доносить на своих родителей, так и у нас в России начали сознательно воспитывать поколение стукачей, уже начиная со школы.

[ink]

Что Бандере можно? Убивать мирных людей?
Это обычно осуждается людьми и карается.

Как военнообязанному, защищающему свою землю и государство
 - солдат вражеской армии, которая напала без объявления войны, да.

а что для вас родина?
а почему возник Бандера? вы себе на этот вопрос ответили?
все-таки маньяк вы считаете?

[piramydon]

Нифига не договорились  
Спокойной ночи

т.е. если вашему деду - то можно,
хороший такой пацифист

Как военнообязанному, защищающему свою землю и государство
 - солдат вражеской армии, которая напала без объявления войны, да.

Бандеровцы тоже, вроде, на Берлин, Москву и Варшаву не нападали. Они действовали на своей территории против солдат вражеской армии и тоже имели на это юридическое право -- по нормам международного права народ имеет право на восстание. По одним данным УПА насчитывала до 200 000 бойцов, по советским подсчетам (российским) до 30 000. Даже по самым скромным подсчетам, с учетом активной поддержки местного населения,  на банду это ни как не похоже. Это тянет, как минимум, на народное движение (отсюда признаки восставшей стороны со всеми вытекающими правами и обязанностями).

Украинцы - "Бандеровцы" воевали вместе  с союзной "Немецкой" армией (то что потом они передумали и воевали и с немцами с очень скромными результатами, ставящими под сомнение серьезность этой войны, да, еще и Бандера под домашним арестом в Берлине - охренеть можно -беспощадная война) в составе 200000 человек по одним данным и 30000 по другим - против украинцев в составе Красной Армии, которых только с 1943 по 1945 было призвано более 4 млн.
. И что? У Красной Армии с ними не было никаких проблем, опыт ведения боевых действий УПА нигде
не рассматривается, потому что там просто нечего рассматривать. А воевали они в основном зачищая села от "жидов" и "ляхов" ну и "комуняк" не забывали вот и вся их война.

[piramydon]

Акт проголошення Української держави

Львів, дня 30/6.1941.

1. Волею Українського Народу Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери проголошує відновлення Української Держави, за яку поклали свої голови цілі покоління найкращих синів України...
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великою Німетччиною, що під проводом вождя Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі і світі та допомагає Українському Народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на Українській землі, боротисьме дальше з Союзною Німецькою Армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.

Хай живе'УкраїнськаСуверенна Соборна Держава,
Хай живе Організація Українських Націоналістів,
Хай, живе провідник Організації Українських націоналістів Степан Бандера!


Знаешь как называют людей, которые не выбирают методы и как
поступают в отношении их? Собственно так, как и поступили
с ним в итоге.

и чем это отличается от демарша в БрестЕ?
на момент составления акта много еще не случилось
а Путин для вас националист?

Что отличается? Что именно не случилось?
Причем здесь Путин? Вы не поверите я вообще
не задумывался о Путине - националист он или нет,
зачем он мне нужен? Тем более в контексте с Бандерой.

[Andrew]

Про "суспильни кляксы" - из первоисточника, С.Бандеры...
я всего лишь срАвниваю ТЕ цели и современное направление

Якщо Ви уважно читали, то там мова йде про "кляси". Ну це вони на своєму западськоспику так називають "класи". Чи називали. Неважливо. А по суті хотілось би почути що Вам відомо про "ТЄ цели".

Необходимо объясниться. Сначала по поводу "клякс".
 Должен признать: в первом цитировании« Ответ #88 : Сегодня в 11:43:53 »
 я действительно допустил ошибку при написании слова "кляси". Безо всякого провокационного умысла.
 Просто просматривая многочисленные статьи С.Бандеры я встречал уже похожее выражение "суспільні кляси" неоднократно. В памяти запечатлился аллегорический образ "кляксы" - этакой сборной общественной формации, "сгустка" коллектива...
...иносказание - довольно распространённое явление, и возможно - из-за невнимательности, быстроты чтения и произошла эта ошибка. + ещё и специфика языка подлинника.

 По поводу ТЕХ целей. Независимость, однозначное обособление в расовом этнографическом, языковом, культурном, религиозном срезах у Бандеры и Лукьяненка (-сегодня);
 "
 - и при этом нескрываемое желание поскорее влиться, вступить в ту самую мною прозванную Евро-"кляксу"
В пути к достижению цели оправданы любые методы и средства
 - демократические принципы где-то там, в призрачном будущем.

Я так розумію що Ви й близько не уявляєте собі якою бачив Україну Бандера. Але висловлювання типу: "всяческое отрицание какой-бы то ни было общности с русским (славянским) народом" дуже радують. Але все ж ліпше перечитати Перець 50-60 років, там хоч лулзи є.

От би хотів побачити як Пірамідон розповідає, наприклад, словенцям про общность славяно-русских народов. Ну чи хоча би словакам.

ПС Нехай мене покарають боги, але на Пірамідона я навів напраслину. Це до Тарзана.

[Василий Иванович]

Акт проголошення Української держави

Львів, дня 30/6.1941.

1. Волею Українського Народу Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери проголошує відновлення Української Держави, за яку поклали свої голови цілі покоління найкращих синів України...
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великою Німетччиною, що під проводом вождя Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі і світі та допомагає Українському Народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на Українській землі, боротисьме дальше з Союзною Німецькою Армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.

Хай живе'УкраїнськаСуверенна Соборна Держава,
Хай живе Організація Українських Націоналістів,
Хай, живе провідник Організації Українських націоналістів Степан Бандера!

Ну, наверное, не стоит вырывать отдельные моменты из контекста. Прежде всего, надо представить себе те политические условия, в которых приходилось действовать ОУН. Шла мировая война. Между советско-немецкими жерновами перемалывались целые страны и лидеры ОУН реально отдавали себе отчет в том, что у них не хватит сил бороться сразу со всеми теми, от кого исходила угроза. Надо было делать выбор. Советский Союз отпадал сразу по причинам несогласия в классовой идеологии (все таки ОУН имела буржуазную направленность). Оставалась Германия, с кем и начали вести переговоры. В результате переговоров Бандера получил гарантии на создание независимого государства, что на тот момент его устраивало. Вторым плюсом была возможность создания, вооружения и обучения украинских подразделений, которые могли бы стать в последствии основой для национальной армии. Ошибка Бандеры (как и Сталина, кстати) была в том, что он расчитывал на порядочность немцев в плане выполнения данных ими обещаний. Немцы видели роль ОУН по своему, о чем, предусмотрительно Бандеру в курс дела не поставили. Грубо говоря, ОУНовцы рассчитывали использовать немцев в своих интересах, а получилось все на оборот. После провозглашения 9 июля 1941 года во Львове независимого государства, руководство ОУН было арестовано, часть была расстрелляна, часть отправлена в концлагеря. Немцы из союзников перешли в разряд оккупантов. С этого момента ОУН принимает решение о создании вооруженных формирований и переходу к вооруженной борьбе. Нет смысла сейчас останавливаться на масштабах этой борьбы. Это отдельная тема. По оценке противников ОУН результаты были незначительными, по другим оценкам (в том числе немецким), бандеровцы очень "досаждали" немцам.

Аргумент -- плохие, потому, что были с немцами не состоятелен на фоне "сотрудничества" СССР и Германии в начальный период войны. СССР подготовил ряд военных специалистов для Люфтваффе и бронетанковых войск Германии. Когда уже шла война в Европе, СССР кормил Германию хлебом и сталью. Примечательным является факт, что последний эшелон с хлебом из СССР пересек границу Германии в ночь на 22 июня 1941 года.

[piramydon]

знаю как поступали, сначала свозили в гулаг ,потом расстреливали, а потом расстреливали тех кто расстреливал и так далее по цепочке
тогда объясни почему упа воевало с немцами хотя была такая классная бумага?
может ты расскроешь шоры на своих глазах и попытаешьсф увидеть мир цветным и пёстрым,а не чёрно белым.коммунисты основавшие ссср в начале славных дел убивали своих классовых врагов,и ничего всё сошло срук
а потом начали убивать представителей своего советского народа

поэтому с упа воевали аж до 1953 или54 года
средства кстати и нквд не выбирало когда людей загоняли в гулаг или переселяли как татар,чечен или поволжских немцев

павлик морозов небыл награждён,нет,но его всем и всегда в советском союзе ставили в пример,и особенно детям в школах

У тебя каша в голове.
Ты же сам себе противоречишь - вот пишешь, что коммунистам
сошло с рук убийство классовых врагов, а чуть ранее пишешь, что тех
кто расстреливал в свою очередь тоже расстреливали и так по цепочке.
Что-то у тебя не сходится.
Назови мне хоть один значимый бой УПА (количество 200 000 человек - это же
практически 4 армии, наверное с натяжкой можно фронтом назвать) с немцами, хоть один освобожденный город, село, поселок? О чем мы вообще говорим? У кого на глазах шоры?
С кем и когда они воевали? Зачистками они в основном занимались. Кто каким видит мир?
Ты же абсолютно не думаешь, что пишешь и не хочешь даже подумать.
Кто с УПА воевал до 1954, милиция выискивала и ликвидировала прячущиеся остатки
 по лесам.
По переселениям можно отдельно открыть большую тему, просто эта ветка не выдержит.
Не знаю кому ставили в пример Павлика Морозова, у нас в Советском Союзе
он ассоциировался с предательством.