[Василий Иванович]

Если работник продал свое рабочее время, то он его продал полностью. За это он получил компенсацию в виде зарплаты за все проданное рабочее время. С этого момента оно принадлежит предпринимателю целиком. Полностью.

Попробую еще проще, насколько получится.

У завода есть хозяин, которому принадлежат производственные мощности. Но, что бы произвести на этих мощностях товар, владельцу завода необходимо нанять рабочего, у которого есть рабочая сила. Рабочий становится к станку, который предоставил хозяин. Используя свою рабочую силу (физическую силу, умения, навыки, опыт), рабочий в течении 8 часов произвел 200 болтов стоимостью 1 гривня каждый. Имеем стоимость произведенного товара 200 гривень. Вычитаем из этой суммы налоги, иные сборы, стоимость материала, ресурс станка и инструментов, стоимость электроэнергии, получаем (грубо говоря) 100 гривень новой стоимости произведенного товара. Из этих 100 гривень хозяин платит 50 гривень рабочему, а 50 оставляет себе. Вот в этих 50 гривенях, которые хозяин оставляет себе и кроется смысл эксплуатации рабочего.

Грубо говоря, рабочий часть времени работает на себя (отрабатывая свою зарплату), а остальное время на дядю.

[sergk]

У завода есть хозяин, которому принадлежат производственные мощности. Но, что бы произвести на этих мощностях товар, владельцу завода необходимо нанять рабочего, у которого есть рабочая сила. Рабочий становится к станку, который предоставил хозяин. Используя свою рабочую силу (физическую силу, умения, навыки, опыт), рабочий в течении 8 часов произвел 200 болтов стоимостью 1 гривня каждый. Имеем стоимость произведенного товара 200 гривень.

А теперь давайте представим, что капиталист не предоставил рабочему станок. Сколько болтов рабочий произведет напильником и плашкой за те же 8 часов, работая с той же интенсивностью? Ну, допустим 10. И заработает 10 гривень, хоть ничего никому и не отдаст.

И это на примере болтов. А если взять что-то более сложное чем болт - отдельный работник вообще не в состоянии это произвести.

Василий Иванович, в современном мире добавочная стоимость создается не рабочим. Современная добавочная стоимость - это, если хотите, синергический эффект. 

Я, конечно, в Гарварде не изучал экономическую теорию, но мне кажется значение теории прибавочной стоимости Маркса сильно преувеличено. Вы уверены, что эта теория изучается там не в качестве истории развития экономической науки?

[eXt]

В части эксплуатации человека рабочая сила присваивается частично.

Другой пример.
Если у Вас было яблоко, и я его купил. То присвоил его целиком. Мне не нужно присваивать половину яблока, потому что я его купил полностью. Оно уже мое.

Если работник продал свое рабочее время, то он его продал полностью. За это он получил компенсацию в виде зарплаты за все проданное рабочее время. С этого момента оно принадлежит предпринимателю целиком. Полностью.

Если Вы хотите договор купли-продажи рабочего времени называть эксплуатацией - Ваше право. Тогда можете любой договор называть эксплуатацией.

Договор назвать эксплуатацией можно только в случае серьезного филологического недоразумения,
договор - это "бумажка", в которой что-то юридически (т.е. формально) зафиксировано,
а эксплуатация - это процесс, явление, сущность отношений, которые формально закреплены в договоре, и,
естественно, слова "Работадатель эксплуатирует рабочего" вы не увидите в этом договоре.
Но сущность явления "эксплуатация", которую очень хорошо объяснил Василий Иванович,
от этого не меняется, она остается одной и той же во всех случаях продажи рабочей силы, назависимо от того,
считает продающий рабочую силу себя "эксплуатируемым" или "нет" - это уже частности

[sergk]

Но сущность явления "эксплуатация", которую очень хорошо объяснил Василий Иванович,
от этого не меняется, она остается одной и той же во всех случаях продажи рабочей силы, назависимо от того,
считает продающий рабочую силу себя "эксплуатируемым" или "нет" - это уже частности

Ну хорошо. Давайте рассмотрим два варианта:

1. Я работаю фрилансером. Уделяю работе 8 часов в день. Работу полачивает заказчик. В этом случае можно ли говорить, что заказчик эксплуатирует меня, ведь он использует мою рабочую силу?

2. Я работаю на компьютерную фирму. Уделяю работе 8 часов в день. Работу оплачивает владелец компании. Можно ли говорить, что владелец компании меня эксплуатирует?

В чем разница этих двух вариантов в разрезе продажи рабочей силы и эксплуатации?

[KurT]

У завода есть хозяин, которому принадлежат производственные мощности. Но, что бы произвести на этих мощностях товар, владельцу завода необходимо нанять рабочего, у которого есть рабочая сила. Рабочий становится к станку, который предоставил хозяин. Используя свою рабочую силу (физическую силу, умения, навыки, опыт), рабочий в течении 8 часов произвел 200 болтов стоимостью 1 гривня каждый. Имеем стоимость произведенного товара 200 гривень.

А теперь давайте представим, что капиталист не предоставил рабочему станок. Сколько болтов рабочий произведет напильником и плашкой за те же 8 часов, работая с той же интенсивностью? Ну, допустим 10. И заработает 10 гривень, хоть ничего никому и не отдаст.

И это на примере болтов. А если взять что-то более сложное чем болт - отдельный работник вообще не в состоянии это произвести.

Василий Иванович, в современном мире добавочная стоимость создается не рабочим. Современная добавочная стоимость - это, если хотите, синергический эффект. 

вот именно. Это как сравнить работу сапожника и какого нибудь монтажника торпедо на автомобильном заводе. Если разобраться - работа хороше сапожника требует большей квалификации и опыта. Но работа монтажника торпедо создает гораздо большую прибавочную стоимость чем работа хорошего сапожника.
Т.е. теорию Маркса можно в свете современности рассмотреть под другим углом - капитал создает вложения в технологии для увеличения прибавочной стоимости от труда "эксплуатируемого рабочего", при чем рабочий получает больше благ чем если бы работал не использую преимущества которые ему дает "капитал".

[Chico]

Но сущность явления "эксплуатация", которую очень хорошо объяснил Василий Иванович,
от этого не меняется, она остается одной и той же во всех случаях продажи рабочей силы, назависимо от того,
считает продающий рабочую силу себя "эксплуатируемым" или "нет" - это уже частности

Ну хорошо. Давайте рассмотрим два варианта:

1. Я работаю фрилансером. Уделяю работе 8 часов в день. Работу полачивает заказчик. В этом случае можно ли говорить, что заказчик эксплуатирует меня, ведь он использует мою рабочую силу?

2. Я работаю на компьютерную фирму. Уделяю работе 8 часов в день. Работу оплачивает владелец компании. Можно ли говорить, что владелец компании меня эксплуатирует?

В чем разница этих двух вариантов в разрезе продажи рабочей силы и эксплуатации?

1. Ты продаешь результат своего труда
2. Продаешь свою жизнь
жаль конечно что гарвардов наши молодые скотопромышленники не кончали - потому и капитализм с нас такой

[sergk]

вот именно. Это как сравнить работу сапожника и какого нибудь монтажника торпедо на автомобильном заводе. Если разобраться - работа хороше сапожника требует большей квалификации и опыта. Но работа монтажника торпедо создает гораздо большую прибавочную стоимость чем работа хорошего сапожника.

Но самое интересное даже не это - самое интересное, что заслуга в большей прибавочной стоимости лично монтажника незначительная. Потому что эффективность монтажника достигнута не только и не столько квалификацией монтажника, сколько правильной организацией труда, за которую как раз и отвечает капиталист.

[sergk]

1. Ты продаешь результат своего труда
2. Продаешь свою жизнь

В данном случае - это лишь самоощущения работника, не более. С экономической точки зрения - это малосущественно.

[Василий Иванович]

1. Я работаю фрилансером. Уделяю работе 8 часов в день. Работу полачивает заказчик. В этом случае можно ли говорить, что заказчик эксплуатирует меня, ведь он использует мою рабочую силу?

2. Я работаю на компьютерную фирму. Уделяю работе 8 часов в день. Работу оплачивает владелец компании. Можно ли говорить, что владелец компании меня эксплуатирует?

В чем разница этих двух вариантов в разрезе продажи рабочей силы и эксплуатации?

Не вдаваясь в подробности, вне зависимости от того, на кого Вы работаете, если Ваш работодатель используя Вашу рабочую силу получает прибыль, мы имеем дело с эксплуатацией. Грубо говоря, всегда существует разница между стоимостью произведенных Вами товаров (услуг) и Вашей зарплатой. Разница идет Вашему хозяину в прибыль.

Теперь для KurT. Ни кто не спорит, что в нормальном капиталистическом обществе, с высоким уровнем развития производственных мощностей, рабочий будет иметь довольно высокий уровень оплаты труда, позволяющий ему безбедно существовать. В то же время, это не исключает того, что было сказано выше. Хозяин все равно получит свою дельту.

В самом факте эксплуатации нет ни чего военного. Право на эксплуатацию заложено изначально в праве на средства производства.

[sergk]

Не вдаваясь в подробности, вне зависимости от того, на кого Вы работаете, если Ваш работодатель используя Вашу рабочую силу получает прибыль, мы имеем дело с эксплуатацией. Грубо говоря, всегда существует разница между стоимостью произведенных Вами товаров (услуг) и Вашей зарплатой. Разница идет Вашему хозяину в прибыль.

Фокус как раз в том, что в первом случае никакого хозяина нет - фрилансер работает сам на себя по определению. И, соответственно, никакой дельты в первом случае нет - всю сумму получает непосредственный работник.

А если учесть, что сумма, получаемая средним фрилансером часто меньше, чем зарплата среднего работника, и соответственно разница получается вообще отрицательная, получается что капиталист не только не получает прибавочной стоимости, но и покрывает ее отрицательное значение, выплачивая работнику больше, чем тот смог бы заработать, работая сам на себя. Что по этому поводу говорит теория Маркса?

В самом факте эксплуатации нет ни чего военного. Таковой ее сделали коммунисты, решившие убрать из процесса распределения материальных благ капиталиста.

Проблема в том, что капиталиста можно убрать из процесса распределения материальных благ, но тогда прийдется убрать его и из процесса производства. А это, неизбежно, приводит к возвращению к феодальному способу производства - "крепостным" и "панщине". Что, кстати у нас в стране и наблюдается.

[Василий Иванович]

А если учесть, что сумма, получаемая средним фрилансером часто меньше, чем зарплата среднего работника, и соответственно разница получается вообще отрицательная, получается что капиталист не только не получает прибавочной стоимости, но и покрывает ее отрицательное значение, выплачивая работнику больше, чем тот смог бы заработать, работая сам на себя. Что по этому поводу говорит теория Маркса?

Я не считаю себя специалистом по марксизму в общем и политэкономии в частности. Все, что я знаю, укладывается в среднестатистические рамки общих знаний. Но, я уверен в том, что ни один капиталист не будет работать себе в убыток. Если, теоретически, одному или нескольким работникам хозяин установит заработную плату выше стоимости их рабочей силы (непонятно почему), то он, в любом случае, разбросает отрицательную дельту между другими членами трудового коллектива. Хозяин все равно получит прибыль, ибо получение прибыли основная цель любого субъекта хозяйствования.

[sergk]

Я не считаю себя специалистом по марксизму в общем и политэкономии в частности. Все, что я знаю, укладывается в среднестатистические рамки общих знаний. Но, я уверен в том, что ни один капиталист не будет работать себе в убыток. Если, теоретически, одному или нескольким работникам хозяин установит заработную плату выше стоимости их рабочей силы (непонятно почему), то он, в любом случае, разбросает отрицательную дельту между другими членами трудового коллектива. Хозяин все равно получит прибыль, ибо получение прибыли основная цель любого субъекта хозяйствования.

А я и не утверждаю, что капиталист будет работать в убыток, выплачивая высокую зарплату. Хотя кратковременно такие случаи бывают. Я лишь говорю, что в современных условиях модель Маркса с его прибавочной стоимостью не точно описывает экономический процесс.

Еще раз: современная "прибавочная стоимость" есть результат не "эксплуатации", а есть результат совместной деятельности групп работников. А собрать их вместе, обеспечить оборудованием и материалами, загрузить работой и обеспечить оплату может только капиталист. По крайней мере, на текущий момент никто не смог предложить более эффективной экономической модели производства.

[eXt]

Не вдаваясь в подробности, вне зависимости от того, на кого Вы работаете, если Ваш работодатель используя Вашу рабочую силу получает прибыль, мы имеем дело с эксплуатацией. Грубо говоря, всегда существует разница между стоимостью произведенных Вами товаров (услуг) и Вашей зарплатой. Разница идет Вашему хозяину в прибыль.

Фокус как раз в том, что в первом случае никакого хозяина нет - фрилансер работает сам на себя по определению. И, соответственно, никакой дельты в первом случае нет - всю сумму получает непосредственный работник.

Формально вы в таком случае, конечно же, работате сами на себя.
На фактически "работа на себя" имеет место только тогда,
когда вы сами продаете результат своего труда на "рынке"
конечным (!) потребителям, а поэтому получаете "справедливую рыночную"
цену своего труда. Но многие ли продают продукт
своего труда именно таким образом?

[abk]

Но многие ли продают продукт
своего труда именно таким образом?

Все наемные работники продают продукт своего труда. Они обменивают его на зарплату. Это и есть рынок рабочей силы.
В заработной плате уже заложена доля прибыли, причитающаяся работнику с чем он и согласился и поэтому уже не может претендовать ни на какую другую часть.

Некорректное использования термина эксплуатация создает иллюзию несправедливого распределения прибыли и обосновывает право ГЕГЕМОНА на экспроприацию, что так мастерски использовали коммунисты. Итог известен.

[Василий Иванович]

А собрать их вместе, обеспечить оборудованием и материалами, загрузить работой и обеспечить оплату может только капиталист. По крайней мере, на текущий момент никто не смог предложить более эффективной экономической модели производства.

Кроме частных предприятий существуют еще государственные, владельцем которого является государство, а управление осуществляет наемный директор со штатом управленцев. Существуют кооперативы с коллективной формой собственности, где управление осуществляет выборный менеджер. И многоие из них весьма успешные и приносят прибыль. С другой стороны, подавляющим числом частных предприятий, особенно крупных, капиталист непосредственно не руководит. Для этих целей он, опять-таки, нанимает директора, обладающего необходимыми знаниями. Грубо говоря, теоретически, если собственник предприятия исчезнет, и предприятие не будут искусственно банкротить и убивать, с компетентным руководителем и аппаратом управления оно будет продолжать работать.

Некорректное использования термина эксплуатация создает иллюзию несправедливого распределения прибыли и обосновывает право ГЕГЕМОНА на экспроприацию, что так мастерски использовали коммунисты. Итог известен.

Ну, вот теперь все ясно. Дело не в самой эксплуатации как таковой, а в том, что это понятие использовали в свое время в пропагандистских целях, в связи с чем, считается, что эксплуатация это плохо.