Форум Краматорська

  • 01 Листопада 2024, 03:04:11
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Украина - капиталистическая страна?  (Прочитано 14099 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

05 Липня 2010, 21:15:01
Відповідь #90
Offline

abk


Offline abk

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 842
  • Країна: ua
  • Карма: +26/-12
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 20
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю

Упростим «теорию», дабы было понятно любому.

Допустим для простоты, что

прибыль капиталиста = эксплуатация + НТП,


Именно так и поступил известный Вам К.Маркс.

Именно для простоты он свел теорию прибавочной стоимости, используя понятие рабочего времени как единого универсального измерителя всего к двум понятиям :
- основного времени
- добавочного времени,
оставив за скобками все остальные элементы.
Интересно то, что эти рассуждения касались вовсе не прибыли, а были использованы в ходе рассмотрения вопроса стоимости рабочей силы.
Эксплуатацией К.М. называл несправедливую оплату труда - оплату ниже общественно необходимой стоимости. Оплату, которая не позволяла рабочей силе совершить процесс воспроизводства.
В присущей коммунистам манере манипуляций известный манипулятор В.Ленин опираясь на отрывок теории сказал, что все богатство создано трудом наемных работников и поэтому они имеют право его отобрать у эксплуататоров и присвоить.
Вот так экономическая безграмотность населения привела к крушению империи. А причиной всему стало неправильное понимание термина - "ЭКСПЛУАТАЦИЯ".

Форум Краматорська

Re: Украина - капиталистическая страна?
« Відповідь #90 : 05 Липня 2010, 21:15:01 »

05 Липня 2010, 21:16:47
Відповідь #91
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Важно то, что труд рабочего - составляющая прибыли предпринимателя,
и именно в этом контексте мы говорим об эксплуатации.

В таком случае я эксплуатирую портного - потому что плачу за его труд, и эксплуатирую повара - потому что покупаю у него обеды. Так?

И совершенно неважно сколько я ему плачу? Или важно?

Еще раз - ваше право верить во все что угодно, но ваша вера не подается проверке логикой. В этом, вобщем-то, ничего страшного нет, если опустить то, что жизнь устроена несколько иначе, чем то, во что вы верите. Верьте себе на здоровье, что вас эксплуатирует злобный капиталист. Просто не удивляейтесь, что есть люди, которые утверждают что это не так. Особенно если они приводят аргументы в поддержку своих взглядов. 

05 Липня 2010, 21:20:12
Відповідь #92
Offline

Random


Offline Random

  • encounter
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1466
  • Країна: 00
  • Карма: +55/-29
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • LOLWUT?
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
широко известный в узких кругах интернет социализд Лекс Кравецкий накропал целую серию заметок как раз в тему нынешнего обсуждения

например:
Эксплуатация, марксизм и все все все
Труд как товар
Об определяющей роли капиталиста
Что такое стоимость

на закуску - репост знойной телеги М.Калашникова о постиндустриализме и почему нам всем гаплык (кстати раскрыта тема взаимоотношений НТП и капитала)

Лешек, конечно, упоротый тролль и демагог, а в каментах пасётся дружная стая специфических камрадов, но почитать занимательно

лучше сразу с комментариями, хоть их и много
Шляхетне серце битися скінчило. Добраніч, любий принце!

05 Липня 2010, 21:48:01
Відповідь #93
Offline

eXt


Offline eXt

  • I'm not an ordinary guy
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 534
  • Країна: 00
  • Карма: +14/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • Screw that bulb!
    • Перегляд профілю
Важно то, что труд рабочего - составляющая прибыли предпринимателя,
и именно в этом контексте мы говорим об эксплуатации.

В таком случае я эксплуатирую портного - потому что плачу за его труд, и эксплуатирую повара - потому что покупаю у него обеды. Так?

И совершенно неважно сколько я ему плачу? Или важно?


Если вы используете труд портного или повара как составляющую вышей прибыли, т.е. в товарном производстве - то да, эксплуатируете.
Сколько вы платите важно. В грубом приближении, если вы платите больше, чем та сумма, которую получаете от продажи на рынке произведнных им товаров,
то говорить об эксплуатации не приходится, как и о прибыли вообще. Эксплуатацию можно рассматривать только в свзяи с прибылью.

Еще раз - ваше право верить во все что угодно, но ваша вера не подается проверке логикой. В этом, вобщем-то, ничего страшного нет, если опустить то, что жизнь устроена несколько иначе, чем то, во что вы верите. Верьте себе на здоровье, что вас эксплуатирует злобный капиталист. Просто не удивляейтесь, что есть люди, которые утверждают что это не так. Особенно если они приводят аргументы в поддержку своих взглядов.

Все хорошо, только я не понял при чем здесь верить? Мы говорим не о трансцендентном.

Наемный труд является одним из факторов создания прибыли предпринимателя (использующего наемный труд) - это вера или это факт? Факт!
Вы же не станете отрицать, иначе зачем предпринимателю использовать труд рабочего?

И именно в контексте того, что для получения прибыли предприниматель использует в качестве одного из факторов наемный труд
мы вводим понятние эксплуатция. Причем здесь вера?

Т.е. предприниматель-капиталист для получения прибыли эксплуатирует рабочего и использует НТП и проч. факторы

Если не по душе термин "эксплуатация" замените его на какой-нибудь другой, это чисто терминологическая проблема, а никак не смысловая!

И вы утверждаете, что эксплуатации (именно в том контексте, о котором я написал, а не в каком другом) не существует!

Т.е. НЕ СУЩЕСТВУЕТ использвоания наемного труда рабочего предпринимателем в качестве одного из факторов получения прибыли.

Только ни одного аргрумента в поддержку этого я не увидел, и вряд ли увижу
- lets make this moment last forever -

05 Липня 2010, 21:53:11
Відповідь #94
Offline

Chico


Offline Chico

  • сам себе модератор и
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18294
  • Країна: mo
  • Карма: +380/-170
  • Дякую
  • Сказав: 47
  • Отримав: 152
  • stop the anti-smoking nazi's!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Важно то, что труд рабочего - составляющая прибыли предпринимателя,
и именно в этом контексте мы говорим об эксплуатации.

В таком случае я эксплуатирую портного - потому что плачу за его труд, и эксплуатирую повара - потому что покупаю у него обеды. Так?

И совершенно неважно сколько я ему плачу? Или важно?

Еще раз - ваше право верить во все что угодно, но ваша вера не подается проверке логикой. В этом, вобщем-то, ничего страшного нет, если опустить то, что жизнь устроена несколько иначе, чем то, во что вы верите. Верьте себе на здоровье, что вас эксплуатирует злобный капиталист. Просто не удивляейтесь, что есть люди, которые утверждают что это не так. Особенно если они приводят аргументы в поддержку своих взглядов.
сереж, ты политэкономию в кии уже не застал чтоли? с таким же успехом можно похерить формулу товар-деньги-товар и само существование капитализма :)
ни абижайте журналистов.

они хорошие,
просто иногда нимножка не так понимают, что им говорят,
иногда недопоняв нимножка придумывают,
ну еще иногда они немножко не журналисты, а долб....
но таких меньшинство.

(C) GGuuGGuu

05 Липня 2010, 22:52:52
Відповідь #95
Offline

abk


Offline abk

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 842
  • Країна: ua
  • Карма: +26/-12
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 20
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Если не по душе термин "эксплуатация" замените его на какой-нибудь другой, это чисто терминологическая проблема, а никак не смысловая!
Т.е. НЕ СУЩЕСТВУЕТ использвоания наемного труда рабочего предпринимателем в качестве одного из факторов получения прибыли.

Вы же сами используете термин "использование наемного труда" в качестве фактора получения прибыли.
Почему же так упорно заменяете его термином "эксплуатация", который полностью искажает смысл процесса? Можете объяснить?


И именно в контексте того, что для получения прибыли предприниматель использует в качестве одного из факторов наемный труд
мы вводим понятние эксплуатция.


05 Липня 2010, 23:41:49
Відповідь #96
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1893
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Когда то у нас в школе был прикол доказывать особо одаренным лицам из нашего класса, что 2х2=5.



Они долго делали круглые глаза.

Ошибка доказывания противников марксистской теории в том, что в определенный промежуток спора происходит подмена понятий. Вроде все правильно, но итог совершенно другой.

Маркса можно нелюбить, можно люто ненавидеть, но законы природы от этого не меняются. Если собственник получает прибыль на ровном месте, значит он ее где то берет.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

06 Липня 2010, 00:14:19
Відповідь #97
Offline

abk


Offline abk

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 842
  • Країна: ua
  • Карма: +26/-12
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 20
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Если собственник получает прибыль на ровном месте, значит он ее где то берет.

 Если собственник нанял работника за 4 грн. в час и после выполнения работы заплатил ему 2 грн. - то прибыль 2 грн. есть прибыль от эксплуатации.
 Если собственник заплатил 4 грн. то он прибыли от эксплуатации не получил и все 4 грн. есть его затраты по статье оплата стоимости рабочей силы.
 Поэтому использование рабочей силы и эксплуатация - суть разные понятия.

06 Липня 2010, 00:46:41
Відповідь #98
Offline

горобець


Offline горобець

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 8543
  • Карма: +164/-12
  • Дякую
  • Сказав: 8
  • Отримав: 121
  • свободу попугаям!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
странные вы.
есть страны в которых при определенных условиях работник становится боссом. например, ему платили 1 доллар в день. потом он устроился на работу где ему платят 2 доллара в день. итог - он нанимает рабочего, который согласен данный обьем работ выполнять за 1 доллар в день. по итогу - босс. он платит рабочему 1 доллар, сам жеж получает свой 1 доллар. но он босс. а наниматель оплачивает труд двоих по стоимости одного  :lol:
аматор птацтва

06 Липня 2010, 02:29:44
Відповідь #99
Offline

Аривидерчи


Offline Аривидерчи

  • Erin, Sunshine
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 6709
  • Країна: 00
  • Карма: +388/-167
  • Дякую
  • Сказав: 36
  • Отримав: 86
  • на белом катере
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
странные вы.
есть страны в которых при определенных условиях работник становится боссом. например, ему платили 1 доллар в день. потом он устроился на работу где ему платят 2 доллара в день. итог - он нанимает рабочего, который согласен данный обьем работ выполнять за 1 доллар в день. по итогу - босс. он платит рабочему 1 доллар, сам жеж получает свой 1 доллар. но он босс. а наниматель оплачивает труд двоих по стоимости одного  :lol:

гм, прикольно. вот у меня зарплата 2000 грн. где бы мне найти работодателя, который за ту же работу заплатит 4000 грн : )) я буду две отдавать наемнику, две оставлять себе, и плевать семки возле подъезда : )))
что-то не сходится.. : )))
разговор шел на сплошном подтексте

06 Липня 2010, 02:46:20
Відповідь #100
Offline

Агурцы


Offline Агурцы

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 789
  • Країна: 00
  • Карма: +33/-6
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Забавные претензии к Марксу. Почему бы не встать на защиту Адама Смита, Ньютона, Евклида?

...О прибыли у Маркса дословно следующее:
«Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда». (Капитал, т.3 часть 1) ...

...Прибыль это полная выручка минус полные издержки, если только в расчет полных издержек полностью включать альтернативную стоимость...

Все еще беспокоит К. Маркс?   :D
http://kapitalit.com/page/vse-eshhe-bespokoit-k-marks-chitajte

06 Липня 2010, 17:46:03
Відповідь #101
Offline

Yarik


Offline Yarik

  • Большой и прожорливый
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 12525
  • Країна: ky
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 471
  • Отримав: 1070
  • Любитель классической музыки
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • VK
Лешек, конечно, упоротый тролль и демагог, а в каментах пасётся дружная стая специфических камрадов, но почитать занимательно

лучше сразу с комментариями, хоть их и много
честно - забавно

эдакий капитализьм для чайникофф

все правильно пишет...
а выводы - да были мы там ужо 74 года - х...я эти его выводы...
Не спрашивай по ком звонит колокол (с)

06 Липня 2010, 17:54:36
Відповідь #102
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1893
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Жалко пропал солидный кусок ветки, а повторяться не хочется.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

06 Липня 2010, 22:05:08
Відповідь #103
Offline

abk


Offline abk

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 842
  • Країна: ua
  • Карма: +26/-12
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 20
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Жалко пропал солидный кусок ветки, а повторяться не хочется.

Не надо повторяться: пойдем дальше!

Спор между либералами и социалистами длится не одно столетие. Причем одни (либералы) утверждают что капитализм делает человека свободным, давая ему право самостоятельно распоряжаться своим рабочим временем. Человек свободен и имеет право самостоятельно защитить себя и свою собственность. В Америке для этого даже разрешается всем поголовно иметь оружие.

Другие ( социалисты) не менее упорно утверждают, что капитализм основан на эксплуатации человека человеком, что делает эксплуатируемого человека слабым и зависимым.

Теперь внимательно следим за руками: СЛАБЫЕ ЛЮДИ НУЖДАЮТСЯ В ЗАЩИТЕ.

Социалисты говрят: ДАВАЙТЕ МЫ ВАС ЗАЩИТИМ.

Домашнее задание - назовите професси известных Вам вождей коммунистов и социалистов.


Форум Краматорська

Re: Украина - капиталистическая страна?
« Відповідь #103 : 06 Липня 2010, 22:05:08 »