[slc]

Вроде бы Краматорск никогда не считался узловой станцией...
К тому же Славянск аналогично "держит" 3 направления - южное, северо-восточное (на Красный Лиман) и северо-западное (на Лозовую).

Полагаю, здесь вопрос все же не в расположении станции, а то ли в условиях базирования (что бронепоезду надо с т.з. обслуживания?), то ли в существующей в то время военной обстановке. А может, здесь просто была расквартирована какая-то крупная воинская часть, и бронепоезда просто держали "под рукой"?

[Василий Иванович]

Краматорск кроме основной магистрали имеет ветку на Часов Яр, значит станция узловая.

Так называемые банды, к бандитизму отношения не имели никакого. Цель банды -- нажива, в то время, как анархисты имели вполне определенную политическую программу. С другой стороны, даже по количеству бойцов формирование в 600 сабель и 30 тачанок бандой ни как не назовешь. Третий аргумент -- банды не имели централизованного руководства. Все формирования Махно подчинялись единому командованию. Это лирика...

Что касается бронепоездов... Мне кажется, с военной точки зрения базирование их в Краматоровке вполне логично. На тот момент Краматоровка была промышленным населенным пунктом, имела заводы, которые в военное время представляют определенный оборонный потенциал. На заводах производилось много полезного для армии и их потеря существенно снижает военный потенциал. Славянск, на сколько мне известно, был обычным купеческим городом и в военном смысле особого интереса не представлял.

[slc]

Краматорск кроме основной магистрали имеет ветку на Часов Яр, значит станция узловая.

Аналогично, Славянск имеет ветку на Лиман.

Что касается бронепоездов... Мне кажется, с военной точки зрения базирование их в Краматоровке вполне логично. На тот момент Краматоровка была промышленным населенным пунктом, имела заводы, которые в военное время представляют определенный оборонный потенциал. На заводах производилось много полезного для армии и их потеря существенно снижает военный потенциал.

Построение обороны вокруг важных объектов? Согласен, это логичный вариант.

Славянск, на сколько мне известно, был обычным купеческим городом и в военном смысле особого интереса не представлял.

Насчет "военного смысла" утверждать не берусь, но промышленность в Славянске тоже была, и не мелкая (тот же Содовый взять). Правда, с т.з. военного применения машиностроительные заводы "под рукой" важнее.

[supergrey]

Полагаю, здесь вопрос все же не в расположении станции, а то ли в условиях базирования (что бронепоезду надо с т.з. обслуживания?), то ли в существующей в то время военной обстановке. А может, здесь просто была расквартирована какая-то крупная воинская часть, и бронепоезда просто держали "под рукой"?

В 1920 г. по известным мне материалам на Краматорск крупных  воинских частей не базировалось. Бронепоезда -это №2  довольно долго и №37. Но при бронепоездах были дес. отряды  обычно на то время.
 С военной т.з. зрения это было прикрытия именно Славянска вдоль данного жд направления, охрана участка  жд и борьба с бандитизмом.

Насчет "военного смысла" утверждать не берусь, но промышленность в Славянске тоже была, и не мелкая (тот же Содовый взять). Правда, с т.з. военного применения машиностроительные заводы "под рукой" важнее.

В 1920 гг. Славянске размещался штаб 13 А, запасные части и госпитали.
С т.з. той войны не меньшее значение имели и кожевенные заводы, а также соль и сода Славянска. Кстати на Содовом заводе в конце ПМВ велись работы по организации выпуска ОВ.

Так называемые банды, к бандитизму отношения не имели никакого. Цель банды -- нажива, в то время, как анархисты имели вполне определенную политическую программу. С другой стороны, даже по количеству бойцов формирование в 600 сабель и 30 тачанок бандой ни как не назовешь. Третий аргумент -- банды не имели централизованного руководства. Все формирования Махно подчинялись единому командованию. Это лирика...

Банды они банды и есть. В документах тех лет  уголовный бандитизм идет совершенно отдельной строкой.
К тому же политическая программы совершенно не мешали бандам любой окраски заниматься грабежом и прочими сопутствующими "развлеченими". ("Я ж атаман идейный! И все мои хлопцы как один стоят за свободную личность!- Значит будут грабить!")
Что касается количественного аспекта, то у Вас есть какой обоснованный критерий с  которого банда уже таковой не является?
Что касается третьего аргумента, то Вы явно преувеличиваете фактор централизованности у махновцев.

Что касается бронепоездов... Мне кажется, с военной точки зрения базирование их в Краматоровке вполне логично. На тот момент Краматоровка была промышленным населенным пунктом, имела заводы, которые в военное время представляют определенный оборонный потенциал. На заводах производилось много полезного для армии и их потеря существенно снижает военный потенциал. Славянск, на сколько мне известно, был обычным купеческим городом и в военном смысле особого интереса не представлял.

Аналогичным образом бронепоезда базировались на Лиман и  Яму (Северск) независимо от наличия/отсутствия значимой в военном отношении промышленности.
Их расположение определялось исходя из удобства выполнения своей задачи - охраны и обороны жд и активности бандформирований.

Славянск имел довольно приличный гарнизон, куда помимо чисто местных частей (караульной роты и каввзвода), входили и армейские части. Какое то время существовали даже Славянские пехотные курсы. При угрозе наступления банд на Славянск для разведки привлекалась даже авиация. Кстати и оборона строилась с точки зрения прикрытия именно Славянска.  Именно Славянск (помимо Бахмута) был ключевым военным центром региона в описываемый период

[Василий Иванович]

Банды они банды и есть. В документах тех лет  уголовный бандитизм идет совершенно отдельной строкой.
К тому же политическая программы совершенно не мешали бандам любой окраски заниматься грабежом и прочими сопутствующими "развлеченими". ("Я ж атаман идейный! И все мои хлопцы как один стоят за свободную личность!- Значит будут грабить!")
Что касается количественного аспекта, то у Вас есть какой обоснованный критерий с  которого банда уже таковой не является?
Что касается третьего аргумента, то Вы явно преувеличиваете фактор централизованности у махновцев.

Тут в соседних разделах уже поднимались аналогичные вопросы относительно других исторических примеров. Я не сторонник анархизма и даже не сочувствующий, но, ради объективности, необходимо признать, что, в тех условиях, большевики особо с терминологией не заморачивались.

Начнем с того, что Октябрьский переворот большевики совершили не сами, а в союзе с левыми эсерами, меньшевиками и анархистами. Мало того, формирования украинских анархистов длительное время были союзниками большевиков в гражданской войне против белого движения и войск УНР. В тот момент ни кто махновцев бандитами не считал. В категорию бандитов они попали после того, как надобность в их услугах миновала и результаты общей победы с ними делить ни кто не собирался.

Ко всему прочему, основы Международного Гуманитарного права заложены еще в 1899 году и систематизированы в 1907 году в ходе 1-ой и 2-ой Гаагских конференций. Тогда же определились с такими понятиями, как "комбатант" и всем, что связано с военными действиями и законами войны. Согласно сего, бойцы Повстанческой Армии Украины (махновцы), по всем признакам подпадали именно под понятие "комбатантов", а сама Повстанческая Армия Махно обладает всеми признаками восставшей стороны. Движение Махно пользовалось преобладающей поддержкой местного населения, контролировало значительные территории, имело органы самоуправления. Бойцы Махно открыто носили оружие, были собраны в подразделения, которые имели четкую иерархическую структуру и во главе их стояли командиры.

Количественного критерия определения банды, у меня нет, но есть логический критерий. В разное время, Повстанческая Армия Махно насчитывала до 100 000 человек. Вы можете привести исторический пример существования аналогичной банды?

На счет централизованности у махновцев вопросов возникать, по идее, не должно. Все формирования Повстанческой Армии имели централизованное подчинение штабу Повстанческой Армии во главе с Н.Махно, были объедены общими целями и задачами, имели единую идеологическую основу. Хотя, в разные периоды времени, отдельные формирования махновцев действовали автономно. Это объясняется партизанскими формами борьбы, которые, на тот момент, были наиболее целесообразны.

З.ы. На счет Славянска убедили. Очевидно, в то время, он, таки, представлял большую ценность, чем Краматоровка.

[Краевед]

Не могу настаивать - не люблю предположений. Но все же, как мне кажется, именно оперативная возможность "нырнуть" со ст.Краматорская в направлении Бахмута (может, с целью прикрытия той ветки) побуждала базировать здесь бронепоезд. 

[Василий Иванович]

Логично...

[Краевед]

Да, так какой же бронепоезд у нас тут базировался - №2 или №37?
У нас в городе живет Сергей Ромадин - он спец по бронетехнике.
Возможно, у него есть фото и того, и другого "броневика".

[supergrey]

Банды - они банды и есть, независимо от окраски. Всегда существует относительно небольшое постоянное ядро -кадр бандформирования, вокруг которого   в зависимости от обстановки нарастает повстанческий  слой. Окраска ядра и определяет окраску бандформирования.
По характеру действий, по склонности к  грабежам, зверствам все бандформирования независмо от от окраски (красные. белые, зеленые. черные, жовто-блакытные и т.д) друг от друга заметно не отличались, как и по составу....
Я достаточно много занимаюсь именно этим аспектом ГВ в регионе и на Украине, чтобы прийти к таким выводам..
Известны случаи когда отдельные села воевали против всех, в том числе и соседних  сел и снимали дань с проезжавших по их территории...

Что касается Махно, то многие местные атаманы  при случае неоднократно ложили на него  с прибором демонстрировали самостоятельность и нежелание с ним считаться...

[supergrey]

Да, так какой же бронепоезд у нас тут базировался - №2 или №37?
У нас в городе живет Сергей Ромадин - он спец по бронетехнике.
Возможно, у него есть фото и того, и другого "броневика".

По сводкам славянского коменданта, о частях находящихся в уезде и их подчинении и тот и другой (какой то период даже в одно время). Оба фронтового подчинения -УБЧ ЮЗФ.
Дык №2 у Вас в книжке есть "Победа или Смерть",в свое время М.Гапонюк местным музеям снимки его  дарила. Интересно, конечно, было бы увидеть снимки именно в Краматрске, но есть ли такие вопрос.
Да и ряд местных ветеранов ГВ воевал на нем. если не ошибаюсь Мезенцев, Овчаренко и др.

[Василий Иванович]

Банды - они банды и есть, независимо от окраски.
............
По характеру действий, по склонности к  грабежам, зверствам все бандформирования независмо от от окраски (красные. белые, зеленые. черные, жовто-блакытные и т.д) друг от друга заметно не отличались, как и по составу....

Следует ли на этом основании считать бандформированиями части Красной Армии, Белой гвардии, армии УНР?

[supergrey]

Есть регулярные формирования, а есть нерегулярные.
Между ними большая разница во многих аспектах.
Например повстанческие части красных, впоследствии переформированные в украинские советские  полки были именно таким бандформированиями с устойчивым  ядром красной окраски. Красным повстанческий командир Савонов, стал впоследствии видным махновским командиром, и самым авторитетным атаманом Славянщины. А во Иван Чаплин, начав здесь же аналогично  так т остался за красных.
Про УНР части вопрос забавный, тот же Терпило -Зеленый со своей Днепровской дивизией? Григорьев?Или Струк, который стал полковником белой армии, но бандюком так и остался?
Или тот же махновец Володин перешедший к Врангелю?
Их у всех сторон воз и маленькая тележка...

[Василий Иванович]

Есть регулярные формирования, а есть нерегулярные.
Между ними большая разница во многих аспектах.

Разница конечно есть, она заключается в принципах комплектования, только и всего. Согласно Международного Гуманитарного Права, существует ряд нерегулярных формирований (ополчение, партизанские отряды, добровольческие отряды и т.д.), члены которых признаются сражающимися, пользуются всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями и не могут подвергаться уголовному преследованию за участие в войне, что исключает их квалификацию как бандформирования при наличии ряда признаков, о которых шла речь выше.

В целом, линия Вашего суждения мне понятна. С учетом всего вышесказанного, позвольте с ней не согласиться.

[supergrey]

Есть регулярные формирования, а есть нерегулярные.
Между ними большая разница во многих аспектах.

Разница конечно есть, она заключается в принципах комплектования, только и всего.

Это не так, см. определение иррегулярных формирований в СВЭ, кроме комплектование там ряд других аспектов. Но определяющим для периода ГВ является незаконный порядок формирования.

Согласно Международного Гуманитарного Права, существует ряд нерегулярных формирований (ополчение, партизанские отряды, добровольческие отряды и т.д.), члены которых признаются сражающимися, пользуются всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями и не могут подвергаться уголовному преследованию за участие в войне, что исключает их квалификацию как бандформирования при наличии ряда признаков, о которых шла речь выше.

Академические определения к периоду ГВ вряд ли применимы?
 К тому следует учесть. что в подавляющей части  эти формирования были как сейчас именуют незаконными, и стороны как раз пытались формализовать их существование тем или иным образом придав им регулярный вид. либо разоружить по возможности

В целом, линия Вашего суждения мне понятна. С учетом всего вышесказанного, позвольте с ней не согласиться.

А это сколь угодно

[Василий Иванович]

Понятия "незаконный", применительно к гражданской войне, можно применять довольно относительно. Для любой из воюющих сторон, вооруженные силы противника  являются незаконными, ибо единственной законной властью в стране считается только своя. Отсюда и соответствующее отношение к противоборствующей стороне -- красные банды, белые банды, петлюровские банды, махновские банды, басмаческие банды и т.д и т.п., на выбор...

Что бы избежать субъективной оценки законности, либо незаконности участия той или иной стороны в конфликте, необходимо руководствоваться не энциклопедиями одной из сторон, а общепринятыми нормами международного права.

Гражданская война является все-таки войной (хотя и внутренней), а посему, страна, подписавшая в 1907 году Женевскую Конвенцию, обязана соблюдать общепринятые правила и законы ведения войны. По требованию одного из правил, любая из сражающихся сторон обязана рассматривать противоборствующую сторону как сражающуюся, а ее участников как комбатантов, если они для этого имеют все необходимые признаки. Отсюда необходимость соблюдения прав военнопленных и соответствующего к ним отношения. Военнопленных необходимо было содержать и кормить до окончание военных действий, а этого мало кому хотелось (своих кормить нечем было). Признание же противоборствующей стороны бандформированием, давало моральное право поступать с ее членами в общеуголовном порядке. Пленных попросту расстреливали. При чем, заметьте, расстреливали все участники гражданской войны, несмотря на то, что Россия конвенцию подписала.