Форум Краматорська

  • 24 Травень 2024, 01:03:04
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Украинский национализм  (Прочитано 114643 раз)

0 Користувачів і 5 Гостей дивляться цю тему.

07 Травень 2011, 14:34:57
Відповідь #630
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 510
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
я бы выбрал нормальную жисть,там где человека определяют по его способностям и професионализму,а не по маме и папе.
:rofl: а чо тя в Израиль понесло то? там же тоже по маме выбирают  :o
Цитата с другого форума:

111: Самый последний вопрос: то есть тем, чьи родители не венчались (или как там эта процедура у вас называется) по иудейским обычаям, не могут жениться в Израиле?
222: Могут жениться (наши же женились), но надо пройти процедуру подтверждения еврейства, у нас это заняло около 2-х месяцев.
для защитников носителей гергиевских ленточек.всего навсего предоставить документы родителей,бабушки и дедушки.у меня есть домовая книга бабушки,1880 годов

кстати по этим документам так же осуществляется репатриция.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

Форум Краматорська

Re: Украинский национализм
« Відповідь #630 : 07 Травень 2011, 14:34:57 »

07 Травень 2011, 14:48:33
Відповідь #631
Offline

Chico


Offline Chico

  • сам себе модератор и
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18294
  • Країна: mo
  • Карма: +380/-170
  • Дякую
  • Сказав: 47
  • Отримав: 152
  • stop the anti-smoking nazi's!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
вопрос не в том, как осуществляется
вопрос зачем ты поперся туда, где определяют по маме-папе-дедушке-бабушке-домовой книге.
ехал бы туда, где по способностям определяют :o
ни абижайте журналистов.

они хорошие,
просто иногда нимножка не так понимают, что им говорят,
иногда недопоняв нимножка придумывают,
ну еще иногда они немножко не журналисты, а долб....
но таких меньшинство.

(C) GGuuGGuu

07 Травень 2011, 18:35:21
Відповідь #632
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
http://www.russian.kiev.ua/archives/2003/0307/030711san1.shtml

http://1941-1945.at.ua/publ/prestuplenija_oun_upa_v_gody_velikoj_otechestvennoj_vojny/1-1-0-63

но это так, гугл подсказал
а вообще есть масса литературы с показаниями очевидцев и документами из архивов с фотографии
было бы желание

Иннокентий, я не просил массу литературы с показаниями очевидцев и документами из архивов. Я просил назвать исследованные и доказанные места массовых захоронений жертв бандеровцевских репрессий, примерно таких, как Бабий Яр, Меловая гора, Катынь, Рутченковское поле.

Если следовать гипотезе о том, что бандеровцы массово уничтожали русских, евреев, поляков (как это делали нацисты или коммунисты), логически было бы предположить, что должны быть аналогичные места массовых захоронений. Вы лично можете назвать такие места?

Поймите меня правильно, я ни в коем разе не берусь их защищать. Мне самому хочется во всем разобраться без лишней лапши на уши. Может быть Вы мне в этом поможете?

Итак, из приведенных Вами ссылок можно предположить, что единственным фактом, который можно теоретически подвести под массовые репрессии со стороны ОУН(б)-УПА является факт, так называемой, Волынской резни. Вы лично можете себя назвать специалистом по этой теме?

Я почему то предполагал, что именно Волынские события приведут в пример чрезвычайной жестокости и кровожадности бандеровцев. Это не удивительно. Уже долгие годы этот аргумент является козырной картой в спорах с националистами.

На первый взгляд все очень просто -- пришли бандеровцы и вырезали на Волыни несколько десятков тысяч поляков. Официальная советская и польская пропаганда на этом и делала акцент. Но, если, хотя бы поверхностно, без оглядок на официальную версию постараться подумать, не все так просто получается.

Для начала нужно попытаться взглянуть на эти события не вырывая их из контекста многовековых украинско-польских отношений на территории Западной Украины.

Однозначно нельзя оправдать чрезвычайную жестокость с которой действовала украинская сторона, но можно, хотя бы, объяснить причины, по которым эти события развивались именно так.

До сих пор историки Украины, Польши, России не могут прийти по этому вопросу к единому мнению. У каждого своя правда и своя трактовка событий. Но есть вещи, которые признают все стороны. На них можно и остановиться.

Украинско-польский конфликт имеет многовековую историю. Украинское население на территории Речи Посполитой традиционно было людьми второго сорта. Украинцы подвергались постоянным и систематическим преследованиям, им запрещалось занимать определенные управленческие должности, заниматься определенными видами деятельности, украинцев преследовали по религиозным мотивам, сводилась к минимуму возможность обучаться на родном языке.

Еще в 17-ом веке по территории Украины прокатилась волна антипольских восстаний, которая закончилась освободительной войной под предводительством Богдана Хмельницкого.

В 1918 году между Польшей и Западноукраинской республикой вспыхнула широкомасштабная война, не отличавшаяся особым гуманизмом. Летом 1919 года польские войска загнали Украинскую Галицийскую армию в так называемый "треугольник смерти", зажав ее между белыми и красными войсками. Результат для украинцев оказался плачевным. По окончании сопротивления украинской армии польские силы на территории Галиции и Волыни в отношении мирного украинского населения организовали широкомасштабные репрессии, которые продолжались в течении двадцатых годов двадцатого века.

В конце двадцатых годов зерна украинского национализма упали в благодатную почву.

Непосредственно перед войной польское правительство проводило политику пацификации. Украинское население принудительно переселялось из более развитых и благоприятных в экономическом плане регионов в более дикие и менее привлекательные. Исконно украинские территории вместо выселенных украинцев заселялись польскими колонистами. В этих условиях, естественно, среди украинского населения росли и накапливались протестные настроения. Польская власть воспринималась враждебной. В процессе пацификации польские власти поддерживало польское население. Силами польской полиции и кавалерии были арестованы тысячи украинцев, проводились казни и экзекуции, сжигались украинские села.

Все это не могло не вызывать недовольства среди украинского населения.

Тут можно опустить момент разгрома польской армии в 1939 году и приход на земли Западной Украины Советской власти, если не принимать во внимание тот факт, что украинское население встречало советские войска как освободителей. Но разочарование наступило очень скоро. Методы коллективизации, классовой борьбы и классовых чисток вместе с освобождением были принесены в Западную Украину. Вслед за Красной Армией пришли органы НКВД со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это не могла не усилить озлобленность местного украинского населения. На этом фоне польское население стало активно сотрудничать с новой властью.

В глазах украинского населения советские власти перекрасились из освободителей в оккупантов. В этих условиях украинские националисты единственным союзником в борьбе против польского и советского режимов видели немцев. Именно на них и была сделана ставка.

Вермахт, в очередной раз встречали как освободителей от большевизма. Надежды не оправдались. После провозглашения независимости, руководство ОУН(б) было арестовано, часть членов ОУН было расстреляно.

С началом оккупации немцы развернули на территории Западной Украины волну репрессий в отношении мирного украинского населения в общем и в отношении бандеровской фракции ОУН в частности.

С переходом на антинемецкие позиции бандеровцев, подавляющее число украинцев из вспомогательной полиции сбежало в лес. Их места немцы укомплектовали поляками, которые в очередной раз развернули антиукраинскую компанию. Административные и хозяйственные должности в местных оккупационных администрациях занимали так же поляки.

С учетом изложенного, в сложившихся условиях, частью руководства ОУН(б) было принято решение о проведении антипольских акций. Надо признать, что данное решение принималось не просто и не было единогласным. В Галиции его однозначно не поддержали.

Тем не менее, решение о проведении антипольской акции на Волыни единолично принял руководитель СБ УПА Дмитрий Клячкивский.

В ходе самой акции роль УПА отводилась как катализатору. Непосредственное участие в этих событиях УПА принимала частично. Основную роль играли украинские крестьяне. Этому свидетельством есть заключение судебных экспертов, которые установили, что в большинстве случаев повреждения были нанесены сельскохозяйственными орудиями (вилы, косы, топоры), а так же показаниями очевидцев.

С целью расследования указанных событий в начале двухтысячных годов была создана украинско-польская комиссия, был проведен ряд международных семинаров с участием украинских и польских историков, в результате чего был сделан вывод о том, что волынские события развивались в ходе украинско-польского межнационального конфликта.

В ходе этого конфликта в сороковые годы жертвы были с обеих сторон, как с польской, так и с украинской. Польское население не было беззащитным, на их стороне в конфликте выступали партизаны Армии Крайовой и польская вспомогательная полиция, а так же польское население.

На территории современной Украины большие потери понесло польское население, в то же время, на территории современной Польши большие потери были среди украинского населения.

Что бы более-менее оценить потери, можно сослаться на работы польского историка Гжегожа Мотики, которого по ряду причин нельзя обвинить в лояльности к украинской стороне. Если просеять содержание его работ через сито прагматизма и отбросить идеологические моменты, их них можно почерпнуть много полезного. К примеру, в части потерь, которые понесли обе стороны в ходе конфликта:

Загалом від польських рук на Волині загинуло (не рахуючи вбитих польською поліцією) 2000–2200 українців. Щодо Східної Галичини, то тут можна говорити про число від однієї до п’яти тисяч вбитих українців (але все-таки ближче до однієї, ніж п’яти тисяч). Цілком інакше виглядала ситуація на землях нинішньої Польщі. В 1943–1948 роках українців тут загинуло більше, ніж поляків, найвірогідніше – 10–12 тисяч проти 7–8 тисяч. Особливо трагічними були дві найбільші антиукраїнські акції. Перша з них відбулася в березні 1944 року на Люблінщині, де польські партизани знищили кількадесят сіл – Сагринь, Бересть, Ласків тощо, вбивши близько 1500 українців, самі втративши 1-2 убитими й 5-6 пораненими. Згодом у лютому – квітні 1945 року вбито було близько 3000 українців, серед іншого в Піскоровицях, Павлокомі, Малковицях тощо. Навіть Ева Сємашко, пишучи про ці події, визнала, що польське підпілля на цих теренах «застосовувало акції відплати й напади, що попереджали українські акції»

Из его же работы можно почерпнуть ряд характерных моментов, свидетельствующих о том, что с украинской стороны в ходе конфликта, по возможности, сила применялась дозированно:

9 червня 1944 p. командуючий Військовим округом УПА “Буг” полк. Вороний наказав командирам підпорядкованих йому відділів таке:

Не можна:

а) вбивати жінок, дітей і старших,

б) вбивати змішані українсько-польські сім’ї,

в) вбивати людей, яких не тягне до польськості, і які насправді є українськими римо-католиками.

Слід:

а) ліквідувати міцні й активні польські скупчення,

б) вдарити на польське керівництво,


И далее:

24 листопада 1944 p. “Сидор” (NN) наказав “Зеленому” не проводити антипольської акції. У нього був лише дозвіл на ліквідацію послушного елементу [стосовно совєтів – Ґ. М.], тобто членів ІБ і донощиків. Під загрозою смертної кари заборонено вбивати жінок і дітей [39]. 3 березня командир Г. СБ “Тимчій” (NN) у наказі для “Сивого” (NN) написав: “Поляків як таких ліквідувати забороняється, можна лише [ліквідувати – Ґ. М.] тоді, коли вони зрадники”

Кроме того, как утверждает Мотыка:

На початку плановано знищити польський актив, а щойно опісля розпочати удар по селах, причому, з огляду на громадську думку, вирішено під час акції вбивати лише мужчин і тільки після попереднього заклику за допомогою листівок залишати Східну Галичину

Таким образом, перед началом акции польскому населению дали возможность покинуть пределы Украины.

Учитывая изложенное, не сложно прийти к выводу, что не все так было просто, как преподносят эти события российская и польская публицистика. Волынские события в частности и украинско-польский межнациональный конфликт сороковых годов двадцатого века в целом были формой борьбы между украинским и польским населением на территориях украинских земель.

В дополнение не лишним будет отметить, что по результатам совместной работы польских и украинских историков, Президенты обеих стран Украины и Польши подписали совместное заявление о примирении. Конфликт был признан братоубийственным, в котором пострадали обе стороны.

Извините, что так много букв.

Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

07 Травень 2011, 18:43:07
Відповідь #633
Offline

Иннокентий


Offline Иннокентий

  • не модератор
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2998
  • Країна: 00
  • Карма: +7/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 17
  • Оз веикий и ушшасный!
    • Перегляд профілю
ну так их и не так много было (бендеровцев), чтобы сопоставлять в количественном измерении
да и по катыни есть вопросы - не все там так одназначно
Смертельные аномалии, опасные мутанты, анархисты и бандиты не остановят ДОЛГ, победоносной поступью идущий на помощь мирным гражданам всей планеты!

07 Травень 2011, 18:52:21
Відповідь #634
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ну так их и не так много было (бендеровцев), чтобы сопоставлять в количественном измерении

По разным оценкам, в разное время от 25 до 100 тысяч бойцов. По штатам Красной Армии -- от полноценного развернутого армейского корпуса до общевойсковой армии.

Да и НКВДешники не армиями заключенных расстреливали. Как правило, для этого хватало 10-15 человек, плюс конвой.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

07 Травень 2011, 19:17:28
Відповідь #635
Offline

Иннокентий


Offline Иннокентий

  • не модератор
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2998
  • Країна: 00
  • Карма: +7/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 17
  • Оз веикий и ушшасный!
    • Перегляд профілю
ну так можно убивать людей не обязательно собирая трупы в одно захоронение
что вы пытаетесь доказать?
что оуновцы белые и пушистые?
так это не так, как бы не плоскала мозни пропаганда
Смертельные аномалии, опасные мутанты, анархисты и бандиты не остановят ДОЛГ, победоносной поступью идущий на помощь мирным гражданам всей планеты!

07 Травень 2011, 19:25:18
Відповідь #636
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Назовите мне белых и пушистых в аналогичных условиях.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

07 Травень 2011, 19:35:26
Відповідь #637
Offline

Иннокентий


Offline Иннокентий

  • не модератор
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2998
  • Країна: 00
  • Карма: +7/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 17
  • Оз веикий и ушшасный!
    • Перегляд профілю
Смертельные аномалии, опасные мутанты, анархисты и бандиты не остановят ДОЛГ, победоносной поступью идущий на помощь мирным гражданам всей планеты!

07 Травень 2011, 20:10:21
Відповідь #638
Offline

Merlin


Offline Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 23125
  • Країна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1630
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
украл гривну - вор, турма сидеть
украл лям - депутат, рада сидеть

убил человека - бандеровец
убил лям людей - коммунист
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

07 Травень 2011, 21:07:43
Відповідь #639
Offline

конан


Offline конан

  • Желаю чтобы все!
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2456
  • Країна: 00
  • Карма: +154/-10
  • Дякую
  • Сказав: 1
  • Отримав: 5
  • Я за вами слежу...
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
и не собираюсь  :o
Аиненадо. Вы можете и дальше свято верить коммунистической пропаганде , только вот ненадо эту лапшу развешивать другим - это уже  не смешно , а как то даже убого.

07 Травень 2011, 22:05:46
Відповідь #640
Offline

Иннокентий


Offline Иннокентий

  • не модератор
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2998
  • Країна: 00
  • Карма: +7/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 17
  • Оз веикий и ушшасный!
    • Перегляд профілю
да не смешнее новой пропаганды про переодетых нквдшников
вот где убогость так убогость
Смертельные аномалии, опасные мутанты, анархисты и бандиты не остановят ДОЛГ, победоносной поступью идущий на помощь мирным гражданам всей планеты!

08 Травень 2011, 10:56:22
Відповідь #641
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Убогость, это когда в 1946 году в ходе Нюрнбергского процесса советский обвинитель Покровский выдвинул немцам обвинение в расстреле у Катыни двух десятков тысяч пленных польских военнослужащих и гражданских лиц. А в 1990 году оказалось, что они были расстреляны НКВД.

И рассказывайте после этого об убогости пропаганды о переодетых НКВДшниках.

Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

08 Травень 2011, 11:18:44
Відповідь #642
Offline

Иннокентий


Offline Иннокентий

  • не модератор
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2998
  • Країна: 00
  • Карма: +7/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 17
  • Оз веикий и ушшасный!
    • Перегляд профілю
причем оказалось, что документы найденные в 1990 до сих пор вызывают сомнения в своей подлинности
Смертельные аномалии, опасные мутанты, анархисты и бандиты не остановят ДОЛГ, победоносной поступью идущий на помощь мирным гражданам всей планеты!

08 Травень 2011, 11:31:16
Відповідь #643
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Все-таки немцы расстреляли?
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

08 Травень 2011, 11:33:57
Відповідь #644
Offline

ink


Offline ink

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 11269
  • Карма: +10/-0
  • Дякую
  • Сказав: 1
  • Отримав: 3
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
причем оказалось, что документы найденные в 1990 до сих пор вызывают сомнения в своей подлинности

россия же признала этот факт официально
Мы оставим сей мир таким же глупым и таким же злым, каким мы нашли его при своем появлении.

Форум Краматорська

Re: Украинский национализм
« Відповідь #644 : 08 Травень 2011, 11:33:57 »