Форум Краматорська

  • 01 Травня 2025, 05:03:55
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: СТО російських міфів про Україну  (Прочитано 98301 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

12 Листопада 2012, 20:24:46
Відповідь #390
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 273
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
тогда всё шо гитарить пан Orbit есть чистая правда.патамуша вики всё брэшэ.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

Форум Краматорська

Re:СТО російських міфів про Україну
« Відповідь #390 : 12 Листопада 2012, 20:24:46 »

12 Листопада 2012, 20:39:39
Відповідь #391
Offline

Werwolf


Offline Werwolf

  • Я не звір, я напівзвір
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1067
  • Країна: ua
  • Карма: +52/-4
  • Дякую
  • Сказав: 2044
  • Отримав: 226
  • Всі ми не такі, навіть самі перед собою
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
тогда всё шо гитарить пан Orbit есть чистая правда.патамуша вики всё брэшэ.

Ну я не Orbit, однак до російської вікі (як і до української, до речі) щодо історії ІХ-ХХІст. я ставлюся скептично, навіть більше - упереджено. "Більш або менш" достовірними вважаю тільки ті факти, які, при бажанні, можна вланоруч перевірити (є посилання на скани документів) або достеменно відомо у неупередженості джерела.

12 Листопада 2012, 21:25:26
Відповідь #392
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 273
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
які джєрела є не упереджені?
достовірні факти,це ті котрі ми бачили самі.а перекази свідків це все є відчуття їхних внутрешніх співчуттів.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

12 Листопада 2012, 22:51:22
Відповідь #393
Offline

Werwolf


Offline Werwolf

  • Я не звір, я напівзвір
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1067
  • Країна: ua
  • Карма: +52/-4
  • Дякую
  • Сказав: 2044
  • Отримав: 226
  • Всі ми не такі, навіть самі перед собою
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
які джєрела є не упереджені?
Ті, в яких відсутня зацікавленість у спотворенні фактів на користь будь-кого.

достовірні факти,це ті котрі ми бачили самі.а перекази свідків це все є відчуття їхних внутрешніх співчуттів.
Майже погоджуюсь, шановний. От тільки не плутайте факт, його інтерпретацію і ставлення до цього факту, бо: факт - це якась подія, зазвичай зафіксована у декількох джерелах; відчуття - інтепретація факту (логічна зв'язка "якщо ..., то ..."); внутрішнє співчуття - ставлення до факту.

ПМ: Може досить словесної еквілібристики, пане evgenyВасилий Иванович (15:43:29) вже все написав і я з ним погоджуюся. Так само, як і з Orbitом щодо міфів 31 та 32.  Співробіницво і перебувати на службі доволі різні речі. Ви ж підміняєте факт (УПА - третя сила у протистоянні Німеччина-СРСР) своїм внутрішнім відчуттям (уснувало протистояння лише двох сил Німеччини та СРСР). І, відповідно,  для вас будь-яке співробітробітництво стає тотощнім перебуванню на службі.



13 Листопада 2012, 00:25:33
Відповідь #394
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 273
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
я лишь привёл то что написанов вики.более детально и правдиво можете найти в немецких архивах.
кстати
Причины украинского коллаборационизма были различными и неоднозначными и имели различные бытовые, психологические и мировоззренческие корни. Среди украинцев, сотрудничавших с нацистами, было значительное число антисоветски настроенных лиц, которые добросовестно и преданно служили нацистской Германиии. Жестокий тоталитарный сталинский режим, раскулачивание, голодомор, насильственная коллективизация, репрессии, стремление к национальной независимости были причинами того, что многие украинцы воспринимали немецких оккупантов как освободителей.[1]. Во многом подобное отношение было вызвано и тем, что часть территории, на которой проживали этнические украинцы, входила ранее в состав Австро-Венгерской империи, многие учились на немецком языке в школах, служили в австро-венгерской армии[2], а после распада империи немало украинцев, оставаясь проживать на одной и той же территории, «успело» побывать гражданами таких государств, как Чехословакия, Словакия, Польша, Венгрия, Румыния, СССР, в которых они в различной степени подвергались разнообразным видам дискриминации, и приход немцев был воспринят ими, как восстановление прежних «старых добрых порядков». В работе Института Истории АН Украины в качестве основных причин коллаборационизма указывается желание галичан получить в свои руки хоть какую-либо власть и отомстить за долгие годы унижения и обид[2].http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

это то же там написано.просто читайте ссылки полностью.


Цитувати
Співробіницво і перебувати на службі доволі різні речі.
не вижу ни чего разного.в обоих случаях работа производилась по приказу немцев и за немецкие же деньги.как там себя упа и прочие не акцентировали,но подчинялись фашистским приказам.

Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

13 Листопада 2012, 01:00:58
Відповідь #395
Offline

Werwolf


Offline Werwolf

  • Я не звір, я напівзвір
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1067
  • Країна: ua
  • Карма: +52/-4
  • Дякую
  • Сказав: 2044
  • Отримав: 226
  • Всі ми не такі, навіть самі перед собою
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Співробіницво і перебувати на службі доволі різні речі.
не вижу ни чего разного.в обоих случаях работа производилась по приказу немцев и за немецкие же деньги.как там себя упа и прочие не акцентировали,но подчинялись фашистским приказам.

Саме це я і писав вище. Ви НЕ бачите, в силу того, що НЕ БАЖАЄТЕ  нвчого бачити, окрім того що вам хочеться.

Щодо ru.wikipedia.org, то я вже писав, але ви, в силу свого небажання, НЕ побачили - я вікі не читаю (ти більше ru), лише  першоджерела до статей якщо вони є.  (іноземні почитаю звісно, але це буде дуже повільно, і сочатку визначу школу дослідника. Комуно-російську школу однозначно на віру не сприйму)

ПМ: Щоб не товкти воду вступі. Я не ввжаю українців які протистояли коміністичному/московському режиму колаборантами. І оцінюю/ставлюся до їх дії лише як прийнятні або ні згідно морально-етичними норм загальносвітового шаблону в контексті історичних умов з україноцетричної точки зору, а не з точки зору СРСР, Німеччини, Ізраїля чи будь-якої іншої країни чи нації.

13 Листопада 2012, 05:40:19
Відповідь #396
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 239
  • Отримав: 1893
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
які джєрела є не упереджені?
достовірні факти,це ті котрі ми бачили самі.а перекази свідків це все є відчуття їхних внутрешніх співчуттів.

Самое интересное, что именно эти факты там за источники и не принимаются. То, что Вы написали, там считается первичными источниками (по моему так) и приводиться в качестве доказательства они могут только в том случае, если им дано доктринальное подтверждение, то есть, они изучены профессорами-авторитетами и по ним существует авторитетная оценка :) Все остальное не считается. Отсюда и пляшут. А люди читают и набираются знаний.  :D

Вот если советские доктора изучили и оценили, это авторитетно, а если канадские диссиденты и отщепенцы, то это маргинальная точка зрения, которая не считается.

Википедия это большая мусорная яма. С некоторой долей правды там можно почитать только про пестики и тычинки. Вот источники, на которые там ссылаются люди под статьей, почитать можно, и то сортировать надо с оглядкой на идеологическую составляющую.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

13 Листопада 2012, 06:13:57
Відповідь #397
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 239
  • Отримав: 1893
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Хотите, ради прикола, я напишу там, что Бандера был женщиной? И пока это заметят и исправят, патриоты эту инфу со ссылкой на авторитетную Википедию разнесут по форумам.  :lol:
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

13 Листопада 2012, 07:46:50
Відповідь #398
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 273
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
то есть,если верить вам,то вот это написанное в вики
с самого начала 1930-х годов, когда были установлены контакты Украинской Военной Организации (УВО) через ее Германский отдел, руководимый Рихардом Ярым (полное имя Рихард Франц Марьян Яри, бывший офицер австро-венгерской армии), с главой штурмовиков Эрнстом Рёмом (который симпатизировал украинским националистам ещё до своего прихода в Национал-социалистическую немецкую рабочую партию (НСДАП) в 1920 году и опекал их студенческие кружки в Мюнхене) и напрямую с самим Адольфом Гитлером. С 1932 года Ярый — представитель Организации украинских националистов при руководстве НСДАП. При этом целью украинских националистов было создание и обучение военизированных подразделений, сформированных из украинских эмигрантов. В 1933 году Ярый и Рём заключили соглашение, согласно которому на базах штурмовых отрядов нацистов (СА) предоставлялась возможность военной подготовки молодых боевиков УВО-ОУН.

Кроме того, абвером была взята под опеку Украинская секция русской фашистской организации РОНД, члены которой были включены в спецподразделение "LEHR und BAUKOMPANIE Z.b.V.800", впоследствии развернутого в полк особого назначения «Бранденбург 800».

В 1938 году в Берлине создано Украинское бюро под руководством полковника Романа Сушко, основными задачами которого были регистрация украинских эмигрантов и наблюдение за ними.

В 1938 году на озере Химзее под Берлин-Тегелем и в Квенцгуте под Бранденбургом абвером созданы тренировочные центры по подготовке "пятой колонны" из числа украинских политических эмигрантов для будущих действий на территории Польши и СССР.

В 1939 году в учебно-тренировочном лагере под Дахштайном прошли специальную подготовку 250 украинских добровольцев.

Вербовка украинских добровольцев осуществлялась во всех крупных городах Польши через Украинский центральный комитет и его «вспомогательные» комитеты. В лагерях украинских беженцев у городов Бяла-Подляска и Холм сотрудники абверштелле проводили их опрос и вербовали в разведывательно-диверсионные школы.

Кроме того, еще до начала масштабных военных действий абвер нелегально вооружал группы ОУН и фольксдойче на территории СССР, направляя им оружие через границу контрабандой.


полная брехня.такого не было

или это
В марте 1940 года с помощью абвера руководство ОУН забрасывает диверсионные группы для проведения саботажа и акций гражданского неповиновения во Львов и Волынь. Группы оуновских диверсантов также забрасываются в районы Влодава и Бяла-Подляска, большую часть которых была нейтрализована НКВД.

Действовавшая с 1940 года при абверштелле "Краков" школа подготовки разведчиков и диверсантов комплектовалась из украинцев − жителей Польши, членов ОУН С. Бандеры и А. Мельника. Школа была разбита на четыре лагеря (отделения): м. Криница − в 100 км на юго-восток от Кракова, м. Дукла − 125 км на юго-восток от Кракова, м. Барвинек (польск.)русск. - в 15 км от м. Дукла, м. Каменица (польск.)русск. − в 50 км севернее м. Дукла. Школа была законспирирована под лагеря трудовой повинности и часть ее курсантов выходила на сельскохозяйственные работы. В каждом отделении школы одновременно обучалось 100-300 человек. В местечках Дукла, Каменица и Барвинек находились члены бандеровской ОУН, в Кринице − мельниковцы. Руководили школой обер-лейтенант Арендт, капитан Вольф и лейтенант Эггерс.

Украинские агенты занимались военной подготовкой и изучали специальные предметы − разведку, диверсионное дело и организацию повстанческого движения. После окончания учебного курса часть агентуры направлялась на прежние места работы и использовалась в качестве контрразведчиков. Другие агенты несли охрану заводов на территории Польши в составе «веркшутца» и принимали участие совместно с Тайной полевой полицией (ГФП) в операциях по разоружению польского подполья. Выходцы из западных областей УССР проходили дополнительный четырехнедельный курс обучения при соединении «Бранденбург 800» в м.Алленцзее, и после окончания перебрасывались с заданиями в Советский Союз. Переброску таких агентов осуществляла специальная резидентура, через переправочные пункты в Венгрии и Словакии.

  После начала Великой Отечественной войны школа была расформирована, большая часть ее агентуры была направлена в Нойхаммер (польск.)русск., в полк «Бранденбург 800», оставшиеся в школе были переданы на укомплектование фронтовых команд и групп абвера.

К 1940 году в состав полка «Бранденбург 800» входила украинская рота, которая проходила военную подготовку в Бадене Венском. Впоследствии рота влилась в батальон «Роланд»
.

кто оплачивал и содержал всё это?
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

13 Листопада 2012, 08:09:52
Відповідь #399
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 239
  • Отримав: 1893
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Я же не сказал, что там все неправда. Можно дать часть правды и остальное писать что угодно. Как в фильме про гардемаринов -- пару писем в архив для достоверности.

Можно частично сакцентрировать внимание на том что выгодно и заретушировать невыгодные моменты. Тоже будет как бы правда.

Конкретно на этом примере -- в Рувики всячески подчеркиваются моменты сотрудничества ОУН с немцами, но неохотно освещаются факты вооруженного противостояния бандеровцев и нацистов. О том, что бандеровцы плохие, предатели Родины и коллаборационисты писать можно свободно, но попробуйте написать о том, что они устраивали засады на немецкие патрули, помогали первое время ковпаковцам обходить немецкие заставы и спасали в своих схронах евреев (как ни странно), Вам моментально забьют гвозди и потребуют "авторитетные" (читай советские) источники. Можно писать про то, что злые бандеровцы на Волыни резали поляков, но нельзя писать о том, что это была ответная акция на резню бойцами Армии Крайовой украинцев в Польше. Можно писать о том, что украинские полицаи (почти бандеровцы) помогали немцам расстреливать людей в Бабьем Яру, но не рекомендуется писать о том, что в том же Бабьем Яру немцами вместе с евреями и красноармейцами были расстреляны более 600 ОУНовцев.

Правда она такая вещь непостоянная.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

13 Листопада 2012, 09:19:40
Відповідь #400
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 273
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
давай остановимся на приведенном мной примере из вики.тот что орбит считает мифом.
националисты были на службе фашистов и финансировались ими же.да или нет?
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

13 Листопада 2012, 10:42:31
Відповідь #401
Offline

Orbit


Offline Orbit

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 642
  • Карма: +65/-4
  • Дякую
  • Сказав: 24
  • Отримав: 7
    • Перегляд профілю
я лишь привёл то что написанов вики.более детально и правдиво можете найти в немецких архивах.
кстати
 служили в австро-венгерской армии[2], а после распада империи немало украинцев, оставаясь проживать на одной и той же территории, «успело» побывать гражданами таких государств, как Чехословакия, Словакия, Польша, Венгрия, Румыния, СССР, в которых они в различной степени подвергались разнообразным видам дискриминации, и приход немцев был воспринят ими, как восстановление прежних «старых добрых порядков».



Ви навели цитату з ВІКІ.   Серед інших "правд" тут сказано і про громадянство тих огидних галичан і їм подібних западенців, які з квітами зустрічали Червону Армію 17 вересня 1939 року. По пакту Молотова-Рібентропа.
А яж Вам уже зауважував,  що не були вони громадянами СРСР десь до 1946 чи 1947 року,
Коли НКВД ловили у полон вояка УПА з Сокаля, Белза чи Рожнятова, то першим ділом йому надавали громадянство СРСР 9хоч він і не просив), а вже по тому судили і розстрілювали.
Цю технологію облудності ВІКІ добре показав Василь Іванович, за що йому і дякую.
Така ж технологія брехні застосовується і в російських МІФАХ про Україну,
Брехня тут добре гомогенізована з правдою, а молдим Евгени, що всмоктують зневагу і зростають у зверхності та неприязні до усього українського не до снаги диференціація цихінгредієнтів пропаганди Кремля.
А всяка зверхність, поділ себе та інших "юбер" і "унтер" - це признак фашизму.
Метою такої пропаганди є викликання "жгічей ненависти" до тих, кого з часом "необходимо освободить", кому мають "подать руку братской помощи".
Але тільки одну руку - в іншій буде "калашников".   

13 Листопада 2012, 11:39:38
Відповідь #402
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 273
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю

давай не будешь юлить,я привёл то что написано и то что было как написано .оун и упа финансировали и содержали фашисты.а были они гражданами ссср или нет это не столь важно.тем более что ты сам сказал,что официально гражданство они получили после войны.хотя по факту оккупации в начале войны жители оккупированных территорий(я имею  ввиду территории отошедшие союзу)получали гражданство автоматом,хотели жители этого или нет.

а все огранизации которые боролись против коммунистов и советов т находились на территории европы и германии кормились из рук нацистов.
а кто кормит тот и танцует
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

13 Листопада 2012, 13:19:11
Відповідь #403
Offline

Orbit


Offline Orbit

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 642
  • Карма: +65/-4
  • Дякую
  • Сказав: 24
  • Отримав: 7
    • Перегляд профілю
а кто кормит тот и танцует

Я вище навів цю фразу:
"нашествие орды болшевиков Муравева-Апостола в 1918 году,  удушение молодого украинского государства";
УКРАЇНА оголосила себе незалежною державою у 1918 році, назвалась Українська Народна Республіка. Мала свій державний орган - Центральну Раду, армію, Президента і т.ін.
Але окупанти з Росії прийшли, постріляли, повбивали і сіли "кормить и танцевать".
З ними багато хто "сотрудничали", "служили".
Потім прийшли німці - і було те ж саме - "сотрудничали", "служили". Тільки не так довго.
ПИТАННЯ: Чому і чим перші кращі за других?.

13 Листопада 2012, 13:45:06
Відповідь #404
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 239
  • Отримав: 1893
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
оун и упа финансировали и содержали фашисты

ОУН было две. Фактически, после раскола, это были абсолютно разные организации ОУН (м) и ОУН (б), между которыми были даже вооруженные стычки.

ОУН (б) финансировала немецкая разведка, она же осуществляла обучение боевиков. И то было это в период до нападения Германии на СССР и в первый месяц войны до акта о независимости и последовавшими за этим всем известными событиями.

УПА вообще не могла финансироваться немцами, ибо создавалась она уже тогда когда бандеровцы с немцами поссорились на оккупированных немцами территориях и для борьбы с немцами же. Это потом, когда ушли немцы и пришли советы, они стали воевать против советом. А так, пока немцы были, стреляли немцев за милую душу.

Были ли бандеровцы на службе у немцев? Смотря что под этим понимать. Если диверсионные отряды ОУН (б) собирали разведданные на территориях, оккупированных СССР и портили советским администрациям жизнь, то да, таки немцам помогали. Но это если посмотреть на вопрос не вникая в тему. Если вникнуть, то шла война. Вся Европа и не только была поделена на два лагеря. У лидеров ОУН (б) были свои планы, у немцев свои. Это два субъекта политических отношений. В тот период врагом ОУН был СССР и ВКП(б). Кто мог помочь побороть такого сильного врага? Правильно, только его враг -- Германия. Отсюда и плясали.

Деньги, конечно, брали, ибо деньги нужны всем. С своей стороны, такое сотрудничество было выгодно и ОУН -- все те же деньги раз, обучение бойцов для будущих битв с коммунизмом два, оружие и амуниция три. Ну и другие ништяки.

Состоять на службе и сотрудничать несколько разные вещи. При желании можно доказать, что у немцев на службе состояли Италия, Финляндия, Болгария, Румыния и Венгрия.

Игра слов.

И, кстати, возвращаясь к теме фашисто-нацисто-националисто-коммунистов. Фашисты были в Италии. В Германии были нацисты. Хотя это сейчас не важно. Все не наши фашисты, а наши все хорошие.  :lol:
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

Форум Краматорська

Re:СТО російських міфів про Україну
« Відповідь #404 : 13 Листопада 2012, 13:45:06 »