Форум Краматорска

  • 19 Февраль 2020, 22:56:21
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Новости:

Автор Тема: Неизвестные страницы истории Краматорска. Будем благодарны за помощь!  (Прочитано 28779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

23 Сентябрь 2013, 17:53:04
Прочитано 28779 раз
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1429
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 414
  • Получил: 119
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Добрый день, уважаемые форумчане и гости!

В процессе работ по созданию Памятника фортификации Великой отечественной войны https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=18076.255, мы столкнулись с проблемой – на сегодняшний день нет никаких достоверных сведений ни о  периоде постройки ДОТа, ни о том, кто его непосредственно строил (немецкие армейские саперы, организация Тодта, советские военнопленные и т.д.), ни о событиях, происходивших непосредственно возле этого сооружения 6-7 сентября 1943 г. Еще большее сожаление вызывает тот факт, что опубликованная информация о периоде оккупации Краматорска немецкими войсками, о боях за освобождение города в сентябре 1943 г., фрагментарна, скудна, в большинстве случаев не подтверждена документально.

Каким же образом можно прояснить эти "белые пятна" в истории нашего города? Видится возможным решить эту проблему приобретением и изучением копий архивных документов немецких подразделений, участвовавших в этих событиях – 1-й Танковой армии и 333-й пехотной дивизии. Но мы не политики и у нас нет спонсоров. А личных средств краеведов, членов инициативной группы, к сожалению, явно недостаточно для приобретения этих копий.

Уважаемые господа, неравнодушные к истории нашего города, имеющие желание и возможность, прошу Вас оказать посильную финансовую помощь для приобретения вышеуказанных документов. Кто сколько может.

Для клиентов ПриватБанка помощь можно перевести на карту № 5168742063199842 (Абраменко Константин Игоревич, ИНН2533114239)

Для клиентов других банков: банк – ПриватБанк; номер счета: 29244825509100; МФО 305299; ОКПО 14360570;  назначение платежа: Абраменко Константин Игоревич, ИНН2533114239, карта № 5168742063199842

Копии документов планируется сделать публичными – передать в городской музей, библиотеки, всем желающим для изучения и т.д. Отчет о накоплении и расходовании средств будет регулярный, с опубликованием выписки по карточному счету. Все вопросы можно задать здесь публично, можно в личку, можно на abramenko.konstantyn@gmail.com, можно по мобильной связи 050 473 10 71

Огромная благодарность администрации уважаемого форума за поддержку этой инициативы.

С уважением.
Константин Абраменко.
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

Форум Краматорска


23 Сентябрь 2013, 21:26:09
Ответ #1
Оффлайн

ВжиК


Оффлайн ВжиК

  • *
  • Посетитель
  • Сообщений: 21
  • Карма: +0/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 1
    • Просмотр профиля
Уважаемый Константин! Готов присоединиться сам и призываю неравнодушных краматорчан (и не только) оказать посильную помощь. Як кажуть, "гуртом й батьку легше бити"...

23 Сентябрь 2013, 22:45:01
Ответ #2
Оффлайн

Краевед


Оффлайн Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Сообщений: 2701
  • Страна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 10
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Просмотр профиля
Честно говоря, не очень верю в эту затею - привлечение денег рядовых граждан на подобные цели.
Выступаю за то, чтобы намечать кандидатуру наиболее вероятного спонсора и в личной беседе убеждать его в необходимости становится меценатом (спонсором). За четыре года существования Клуба "Краевед" не было случая, чтобы пришел с улицы состоятельный человек, проникшийся любовью к истории родного города, и заявил: готов помогать денежными средствами краеведам в их иследованиях ранее неизвестных страниц прошлого Краматорска. Сложилось впечатление: нет в нашем городе таких людей... Однако мне известны случаи, когда личные контакты и беседа помогали людям в аналогичных случаях. Встречаться надо с людьми, убеждать их, доказывать им необходимость расстаться с деньгами в благородных целях и т.д. не каждый это может, не каждому это дано. С миру по рублю - хорошо. Но... не верю. Так как, чтобы заработать рубль, нищий и тот становится на паперти и "убеждает" своим видом, что таки нуждается... Он - за-ра-ба-ты-ва-ет свое право на рубль. Иными словами, рубль "за так" не дают: нужен авторитет (имя), нужны убедительные аргументы, нужен талант перевоплощения в роль "дайте-не-минайте"...

Или нужен их Величество случай.

В подобных вопросах ни на кого не привык полагаться. Поэтому не верю в "кружечный сбор" в виртуальном закулисье.

Но пытаться надо. Задача поставлена благородная - добыть ранее никому неизвестную информацию за океаном, чтобы ликвидировать еще одно большое "белое" пятно на полотне истории нашего города.       

24 Сентябрь 2013, 11:01:23
Ответ #3
Оффлайн

HARD


Оффлайн HARD

  • ****
  • Старожил
  • Сообщений: 2080
  • Карма: +52/-9
  • Спасибо
  • Сказал: 252
  • Получил: 85
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Понятно, что так мы на все ролики не соберем денег, но хотя бы на один  это вполне реально, сумма не такая и большая в принципе.
В результате имея в наличие хоть что-то есть шанс к примеру обменяться информацией с тем у кого есть  другое и таким образом расширить зону интересующей информации. Даже если полезной информации в источнике не окажется это все равно будет шаг в продвижении поиска и это однозначно расширит знания связанные с тем периодом истории нашей местности.

В ближайшее время обязательно посещу банковский терминал.
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

24 Сентябрь 2013, 16:33:08
Ответ #4
Оффлайн

ROOT


Оффлайн ROOT

  • **
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 330
  • Карма: +4/-19
  • Спасибо
  • Сказал: 1
  • Получил: 15
    • Просмотр профиля
Константин - какие именно документы вы хотите приобрести???

24 Сентябрь 2013, 18:31:13
Ответ #5
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1429
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 414
  • Получил: 119
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Константин - какие именно документы вы хотите приобрести???

Уважаемый ROOT, спасибо за хороший вопрос. Разумеется, это будет зависеть от финансовых возможностей. Но в первую очередь, планируется приобрести и изучить документы инженерного управления 1-й Танковой армии за период апрель-август 1943 г. Уверены, что сведения о строительстве фортификационных объектов в Краматорской, прочих оборонительных сооружениях и инженерных мероприятиях - в приказах, отчетах, инспекциях, заказах, схемах и картах именно этого ведомства. Сами документы представляют собой копии микрофильмов из NARA - T733, Roll 51, 52, 54, 55.

Roll 51

1.   Инженерное управление армии. Отчеты о деятельности, кадры, 1 февраля – 30 апреля 1943.
2.   Отчеты о работе мостостроительных подразделений и организации Тодта в районе Navratil. 1 февраля - 30 апреля 1943.
3.   Отчеты о строительстве фортификационных укреплений вдоль реки Миус, с картами и схемами. 1 февраля - Апр 30, 1943.
4.   Отчеты о минных постановках  и карты минирования. 1 февраля - 30 апреля 1943.

Roll 52

1.   Информация о строительстве и содержании дорог и мостов в горах Кавказа и области реки Донец. 1 февраля - 30 апреля 1943.
2.   Карты дорог, мостов, фортификационных укреплений и минных полей в горах Кавказа и оласти реки Донец. 1 февраля - 30 апреля 1943.
3.   Активности и отчеты инженерных подразделений в горах Кавказа и  области реки Донец. 1 февраля - 30 апреля 1943.
4.   Отчеты о транспорте в ходе кампании на Кавказе и в области реки Донец, разрушение железнодорожного оборудования во время отступления. 1 января - 30 июня 1943.
5.   Ic. Отчеты разведки, инвентаризация трофейного имущества, допросы военнопленных и другие меры безопасности в операциях на Донец-фронт и сражениях под Изюмом. 1 мая - 31 августа 1943.
6.   Ic. Оеративные карты (1:300,000), показывающие позиции и укрепления противника. 1 мая - 31 августа 1943.

Roll 54

1.   Информация о деятельности армейского инженера во время боев вдоль Донца и Днепра и возле Изюма. 1 мая - 30 сентября 1943.
2.   Схемы и информация по обезвреживанию взрывных устройств, деятельность инженерных подразделений во время летней кампании на Донце и реке Днепр. 1 мая - 30 сентября 1943.
3.   Задания и заказы инженерным подразделениям и организации Тодта на строительство инженерных сооружений, занятость заключенных и гражданских лиц в работе инженерно-саперных подразделений, карты и иная информация о деятельности армейского инженера в боях на Донце и Днепре. 1 мая - 30 сентября 1943.

Roll 55

1.   Отчеты о строительстве позиций на Донец-фронте, информация о минных полях и других видах деятельности армейского инженера в боях на Донец и Днепр. 1 мая - 30 сентября 1943.
2.   Оперативные карты (1:300,000), показывающие военные позиции на Миус-фронт, 1941-42, оборонительные позиции на Донце и другие укрепления на юге России. 1 мая - 30 сентября 1943.
3.   Информация о дорогах и мостах в областях Донец и Днепр, их строительство и поддержание состояния. 1 мая - 30 сентября 1943.

Предполагается, для минимизации расходов, поэтапное приобретение и изучение документов. В первую очередь это ролики № 54, 55, которые вызывают особый интерес. По результатам изучения этих документов будет определена целесообразность обращения к документам другого периода (ролики № 51, 52) или необходимость переместиться к документам дивизионного уровня.

Что касается боев за освобождение Краматорска 6-7 сентября 1943 г., особый интерес представляют документы 333-й пехотной дивизии за период 1-10 сентября 1943 г. (ролики №2081, 2082, 2083) 

Уважаемый ROOT, я полностью ответил на Ваш вопрос или что-то упустил?
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

24 Сентябрь 2013, 18:49:47
Ответ #6
Оффлайн

ROOT


Оффлайн ROOT

  • **
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 330
  • Карма: +4/-19
  • Спасибо
  • Сказал: 1
  • Получил: 15
    • Просмотр профиля
спасибо Константин, вы полностью ответили на мой вопрос... хотелось бы уточнить, что из себя представляют документы? это документальный фильм ролик или оцифрованные бумажные носители?
54 и 55 документы меня тоже заинтересовали, хотелось уточнить сколькок денег нада? на первый этап...

24 Сентябрь 2013, 19:07:14
Ответ #7
Оффлайн

Дрын


Оффлайн Дрын

  • **
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 271
  • Карма: +36/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 276
  • Получил: 208
    • Просмотр профиля
Честно говоря, не очень верю в эту затею - привлечение денег рядовых граждан на подобные цели.
Выступаю за то, чтобы намечать кандидатуру наиболее вероятного спонсора и в личной беседе убеждать его в необходимости становится меценатом (спонсором). За четыре года существования Клуба "Краевед" не было случая, чтобы пришел с улицы состоятельный человек, проникшийся любовью к истории родного города, и заявил: готов помогать денежными средствами краеведам в их иследованиях ранее неизвестных страниц прошлого Краматорска. Сложилось впечатление: нет в нашем городе таких людей... Однако мне известны случаи, когда личные контакты и беседа помогали людям в аналогичных случаях. Встречаться надо с людьми, убеждать их, доказывать им необходимость расстаться с деньгами в благородных целях и т.д. не каждый это может, не каждому это дано. С миру по рублю - хорошо. Но... не верю. Так как, чтобы заработать рубль, нищий и тот становится на паперти и "убеждает" своим видом, что таки нуждается... Он - за-ра-ба-ты-ва-ет свое право на рубль. Иными словами, рубль "за так" не дают: нужен авторитет (имя), нужны убедительные аргументы, нужен талант перевоплощения в роль "дайте-не-минайте"...

Или нужен их Величество случай.

В подобных вопросах ни на кого не привык полагаться. Поэтому не верю в "кружечный сбор" в виртуальном закулисье.

Но пытаться надо. Задача поставлена благородная - добыть ранее никому неизвестную информацию за океаном, чтобы ликвидировать еще одно большое "белое" пятно на полотне истории нашего города.       
Нужно пытаться. Отдам свой рубль "за так". Вместо двух пачек сигарет выкурю одну,третью кружку пива проигнорирую... Туда-сюда - и на ролик наскреблось.

24 Сентябрь 2013, 19:13:00
Ответ #8
Оффлайн

ROOT


Оффлайн ROOT

  • **
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 330
  • Карма: +4/-19
  • Спасибо
  • Сказал: 1
  • Получил: 15
    • Просмотр профиля
хотелось бы всеравно услышать о какой сумме идет речь... да и кстати Константин, если документы будут преобретены, участники вложившие в данное преобретение могут ли получить от вас копии документов???

24 Сентябрь 2013, 21:53:08
Ответ #9
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1429
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 414
  • Получил: 119
    • Мужской
    • Просмотр профиля
спасибо Константин, вы полностью ответили на мой вопрос... хотелось бы уточнить, что из себя представляют документы? это документальный фильм ролик или оцифрованные бумажные носители?
54 и 55 документы меня тоже заинтересовали, хотелось уточнить сколькок денег нада? на первый этап...
Спасибо. Бумажные носители были микрофильмированы американцами в период оккупации Германии. Каждый кадр микрофильма - это один лист бумажного документа. Каждый ролик микрофильма содержит примерно 1500 - 2000 листов. Стоимость приобретения 1 ролика (с пересылкой) ориентировочно 100 у.е.
Для наглядности привожу пример этих доков (это по искомой 1-й Танковой, но за 1941 г.):





хотелось бы всеравно услышать о какой сумме идет речь... да и кстати Константин, если документы будут преобретены, участники вложившие в данное преобретение могут ли получить от вас копии документов???
О стоимости одного ролика я уже сказал. Как только собранных средств будет хватать на приобретение первого ролика (№ 54, 55 в приоритете), он будет приобретен и изучен. Если мы не найдем ответов на поставленные вопросы (смотрите мой первый пост), то будет приобретен следующий. Только так, только поэтапно. "Ковровых бомбардировок" не будет. Не исключаю возможности, что приобретенный первый ролик, как справедливо отметил уважаемый HARD, удастся обменять на следующий, нас интересующий. Практика обмена между коллекционерами таких документов существует и работает.
Во первых, документы будут приобретены. Если бы я не верил в возможность таким образом, "всем миром", собрать средства на такое благое дело, я бы за это не брался. Это наверное ново и необычно, возможно Краматорск и тут "впереди планеты всей". Я специально оформил карту Привата под этот проект, буду здесь регулярно публиковать выписки по карточному счету. Как только соберется сумма на покупку первого ролика и мы его приобретем, общество убедится, что это не "фонарь", не "на пропой" и т.д. И кто-то из сомневающихся форумчан посчитает возможным внести свои 10, 20, 30,..., грн. Возможно я идеалист, но уж какой есть :?
На счет копий документов. Поскольку это общественный проект, поскольку тут принцип "кто сколько может" и "кто имеет желание и возможность", не считаю возможным, чтобы приобретенные документы находились в собственности определенной группы лиц. Я уже писал в самом начале, что эти доки следует сделать публичными - передать в библиотеки, в городской музей и всем, кто пожелает с ними работать. Независимо от того, кто сколько пожертвовал и пожертвовал ли вообще. Поверьте, желающих работать с этими документами будет не очень много, по пальцам - это еще тот гемор и рутина.
кстати, Константин, документы идут все на немецком... как переводить будем? своими силами или заказывать перевод?
Уважаемый ROOT , а это... как бы сказать... уже личная головная боль тех, кто будет работать с этими документами. Прошу прощения, но давайте не забегать вперед, это плохая примета. Пока переводить нечего.
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

25 Сентябрь 2013, 08:16:28
Ответ #10
Оффлайн

ROOT


Оффлайн ROOT

  • **
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 330
  • Карма: +4/-19
  • Спасибо
  • Сказал: 1
  • Получил: 15
    • Просмотр профиля
Константин - я не сомневаюсь что документы будут переданы в музеи и библиотеки, и будут доступны всем желающим... проект я поддерживаю, и полагаю первым внесу свой вклад в проект... (пару дней, по сусекам денег наскребу и перекину...)
Насчет публичности документов я вас услышал, вы правильно сказали загадывать не будем, но предполагаю что первый ролик мы приобретем на следующей неделе максимум...
и все таки хотел бы услышать без лишнего ликбеза: после приобретения, смогу ли я лично от вас получить копию документов?

25 Сентябрь 2013, 08:42:11
Ответ #11
Оффлайн

Константин

Moderator

Оффлайн Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Сообщений: 1429
  • Страна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Спасибо
  • Сказал: 414
  • Получил: 119
    • Мужской
    • Просмотр профиля
и все таки хотел бы услышать без лишнего ликбеза: после приобретения, смогу ли я лично от вас получить копию документов?

Безусловно, без проблем.
"Жигуль" - не ссцы, доедем...
"Космич" - чувак, ты рулишь Историей...

25 Сентябрь 2013, 09:24:28
Ответ #12
Оффлайн

Ирина Ивановна


Оффлайн Ирина Ивановна

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 4514
  • Страна: 00
  • Карма: +144/-18
  • Спасибо
  • Сказал: 69
  • Получил: 48
    • Просмотр профиля
Если ищите средства только с помощью форума, выхлопа будет практически ноль. Пройдите по предпринимателям, обратитесь в общественные организации.

25 Сентябрь 2013, 09:37:10
Ответ #13
Оффлайн

Merlin


Оффлайн Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 23159
  • Страна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 1628
    • Мужской
    • Просмотр профиля
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
Если ищите средства только с помощью форума, выхлопа будет практически ноль.

Что в вашем понимании "практически ноль"?
Насколько я знаю, кроме меня ещё два моих знакомых форумчанина решили помочь, кто чем может.


Пройдите по предпринимателям, обратитесь в общественные организации.

Ирина Ивановна, дело, конечно, хорошее. Может быть, поможете?  :love:
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

25 Сентябрь 2013, 10:29:51
Ответ #14
Оффлайн

Ирина Ивановна


Оффлайн Ирина Ивановна

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 4514
  • Страна: 00
  • Карма: +144/-18
  • Спасибо
  • Сказал: 69
  • Получил: 48
    • Просмотр профиля
Я рассказываю из личного опыта, пан Мерлин. Карточные счета практически не работают, если , конечно , не планируется затягивание проекта на полгода. Если надо сделать быстро, то лучше использовать личные контакты, или, в худшем случае официальные письма директорам. Стоит обратиться в Клуб Предпринимателей, Звезду Крама, в Пани. Триумф не отреагирует, поскольку , в силу специфики, там только строго целевые средства. Я-то, конечно, помогу, но как физ. лицо, ну и в Пани оглашу вопрос. И еще: вопрос с переводчиком решен? Это нынче очень не дешевое удовольствие.

Форум Краматорска