Форум Краматорска

  • 05 Март 2021, 17:49:39
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Новости:

Автор Тема: Программистов после вуза надо учить буквально всему  (Прочитано 42237 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

19 Август 2007, 00:47:29
Прочитано 42237 раз
Оффлайн

IsapS


Оффлайн IsapS

  • ***
  • Постоялец
  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Карма: +9/-4
  • Спасибо
  • Сказал: 2
  • Получил: 1
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Текст: Dmitri. Фото: Comstock /East News.
Это конечно очень хорошо, что вузы учат думать. И этого у них не отнимешь. Но ведь кроме этого в вузах также дают базы данных, языки программирования. А на выходе то что?
Этот текст – реплика в обсуждении "личного опыта" "В наших вузах программистов учат всякой ерунде" – ред.

А на выходе мы имеем на рынке рабочей силы каждый год кучу "программистов" которые ничего не умеют. Я работаю в сфере разработки ПО. Регулярно провожу собеседования.

У меня есть три вопроса на понимание основ ООП.

Первый вопрос:
Дано: class A{virtual a();} class B:A{override a();}
A a = new B();
a.a();

Метод какого класса будет вызван?

Так вот больше половины отсеваются на этом вопросе. О чем мне дальше разговаривать с претендентом? А ведь он закончил профильный факультет. В результате мы сами занимаемся обучением, и я не считаю, что это плохо. Но ведь учить приходится буквально всему.

Я сам не жалею годы, проведенные в университете, но четко отдаю себе отчет, что мое развитие как программиста они затормозили (у меня диплом красный, в том числе и поэтому).

И мне потом пришлось очень упорно работать, чтобы догнать технологии. Чему же учат в университете?

Честно сказать, мне сложно ответить на этот вопрос. Я не знаю, но по всей видимости с моего времени мало что изменилось, а это значит, что учат бросать кнопочки на формочки, и обсчитывать математические формулы.

Только вот мне сложно назвать это программированием.

Года два назад я ходил на собрание-конференцию в университет. Как раз по вопросам обучения программированию. Когда я сказал, про низкий уровень обучения, на меня очень сильно обиделись и начали доказывать, что это не так. Второй реакцией было – платите деньги, будем обучать так, как вам надо.

Но для меня лично остается открытым вопрос: а кому надо так, как сейчас?

Форум Краматорска


19 Август 2007, 01:44:07
Ответ #1
Оффлайн

Oessi


Оффлайн Oessi

  • Тьма? Но что Свет без нее?
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 7858
  • Страна: ua
  • Карма: +272/-55
  • Спасибо
  • Сказал: 37
  • Получил: 20
  • Знай - здесь не Рай, здесь - Игра...
    • Женский
    • Просмотр профиля
я полностью согласна
папа работает на НКМЗ инженером-технологом. Пишет программы на станки и 5тикоординатные в частности

говорит, что новички приходят напичканные кучей лишней ненужной информацией и информацией из раздела "так должно быть", не имеющей ничего общего с производством. И даже то, что они знают, они не могут применить на практике
т.е. выходит, что образование у нас абсолютно оторвано от производства, оно не знает его нужд и непонятно на что ориентируется
к тому же, те же прогеры обычно ничего не знают о станках и принципах их работы, хотя проги то они для этих станков и пишут...
короче дурдом...
и приходится их переучивать :(
Не надо путать идеи и их интерпретации

19 Август 2007, 10:25:25
Ответ #2
Оффлайн

ChronoS


Оффлайн ChronoS

  • **
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 206
  • Карма: +18/-13
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 0
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютно согласен с обоими постами.
Я закончил МК ДГМА в этом году и теперь смог оценить сколько ненужного вбивали нам в головы, а важное было упущено.
К слову, по специальности кратко говоря я должен быть токарем.
Приведу пример, который меня убивает больше всего. На НКМЗ сейчас полным ходом ставятся станки с ЧПУ под управлением Sinumeric, которую мы в колледже даже краешком не задели, зато знаем советские НЦ31, 2Р22 и.т.д. Которые (во всяком случае в моём цеху) не встречал.

Если человек счастлив больше одного дня, значит, от него что-то скрывают

20 Август 2007, 00:40:35
Ответ #3
Оффлайн

Puzzle


Оффлайн Puzzle

  • ***
  • Постоялец
  • Сообщений: 871
  • Карма: +57/-10
  • Спасибо
  • Сказал: 3
  • Получил: 76
  • Жизнь такава - какава, и больше никакава
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Хотелось бы обратиться к Автору темы: тему лучше было бы назвать, по моему мнению, так "Программисты после вузов должны учиться буквально всему и всегда"
В моей голове бытует такое мнение :D
- то, что обсуждалось - это не инженера, а техники. С ними все более менее понятно - должно быть умение "лепить операторы жопа до жопы", знание конкретных станков и оборудования и ни каких лишних знаний. А на кой голову забивать? лишние деньги тратить? ну, и, в этом случае, нечего на технический прогресс пенять, если появляется что-то новое - пожалте на переобучение, на курсы повышения квалификации и т.п. Принцип обучения - "все ни о чем"
- если речь об инженерах, то тут несколько сложнее, но также есть решение:
в процессе обучения как можно больший объем фундаментальных знаний и меньше конкретных станков. В дальнейшем - постоянное самообучение и внедрение в конкретную область. Принцип обучения - "ничего обо всем" или принцип "Т". Широчайшая база знаний позволяет "вгрызться" легко в любую проблему, в любом месте.
Перед молодым человеком должен стоять только вопрос: первый или второй способ выбрать :D и пенять только на себя.
Из собственного опыта: получил образование по второй схеме. Перечислять все предметы не буду, но только некоторые: сопромат, теория механизмов и машин, квантовая механика, физика твердого тела, теория автоматического регулирования и т.д. и т.п. Ничего, за всю жизнь ни разу не возникал вопрос о том, что что-то мне не преподали - в любую тему легко влезал и взгляд был гораздо шире, чем у "узкого" специалиста :D :D :D
Тем более, что процесс самообучения идет ежедневно. Особенно сейчас, при наличии Интернета :)
Это не я родился за Уралом, в Сибири. Это Москва и москали всегда были ЗА Уралом!

20 Август 2007, 06:14:49
Ответ #4
Оффлайн

Nyarlathotep


Оффлайн Nyarlathotep

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 5236
  • Страна: 00
  • Карма: +152/-32
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 2
    • Просмотр профиля
1. А никому не бывает обидно за потраченные 5(6) лет? Ну научили нас учиться учиться, но нафига нам преподавали вещи, которые на практике я, например, так и не использовал; но при этом нам абсолютно не давали (или давали, но мало) знания, которые оказались нужны?
2. Puzzle, как ты считаешь, кому нужен выпускник с дипломом и без знаний, который наивно верует, что из-за дефицита кадров ему обязаны платить большую зарплату?

Кто может позволить себе взять на обучение нубов? Монстры с дурными деньгами типа НКМЗ или же фрилансеры - можно дать мелкое некритичное задание и платить копейки, пока не натаскается. Но есть же много компаний с ОДНИМ проектом, т.е. как следствие - ограниченный бюджет и сроки. Если нубу на переквалификацию потребуется 1 год или больше, то толку от него на текущем проекте не будет - скорее вред, т.к. от будет забирать на себя много внимания со стороны старших. И возникает вывод - лучше найти одно опытного программиста, чем брать 2-х нубов.

Я могу закрыть глаза на плохое программирование, если у "студента" все в порядке с высшей математикой. Или наоборот, т.к. разных специалистов можно поставить на разные позиции. Но думаю не ошибусь, если скажу, что сейчас около 80% не знают вообще ничего из требуемого в реальности.

Реально ценятся только те выпускники, которые начали реально работать еще на 3-4-м курсах. Вот это реальная практика, а не летняя херня на предприятиях.

Кстати, было бы интересно узнать, чему учат сейчас в ДГМА на ИТ. :D
Отправленный на: Августа 20, 2007, 04:39:21
Перед молодым человеком должен стоять только вопрос: первый или второй способ выбрать :D и пенять только на себя.

Заиись. Платить бабки за обучение и пенять на себя. :lol:

Из собственного опыта: получил образование по второй схеме. Перечислять все предметы не буду, но только некоторые: сопромат, теория механизмов и машин, квантовая механика, физика твердого тела, теория автоматического регулирования и т.д. и т.п. Ничего, за всю жизнь ни разу не возникал вопрос о том, что что-то мне не преподали - в любую тему легко влезал и взгляд был гораздо шире, чем у "узкого" специалиста :D :D :D
Тем более, что процесс самообучения идет ежедневно. Особенно сейчас, при наличии Интернета :)

Ежедневно, но сейчас - это не 10 лет назад. Что бы иметь реальный опыт СЕЙЧАС, нужно потратить гораздо больше времени.
Например, за рубежом компьютерная анимация дается как отдельный предмет в течении нескольких семестров. Отдельно - довольно больште курсы по рендеру, оптимизации в 3д, обработке моделей и пр. Требуется несколько лет, что бы самому получить все эти знания. И это я говорю только о графике! А ведь есть еще лингвистика, базы данных, много прикладных направлений, обработка звука и видео, физика, сети, распределенные вычисления, ...

Вопрос - почему этого не дают в ВУЗах? Почему там до сих пор делают упор на паскаль (он давно мертв), а С++ дают лишь на начальном уровне?

Это только что касается базовых знаний, но ведь уже неоднократно поднимался вопрос о том, что в ВУЗах совершенно не учат командной работе, планированию, тестированию и прочим важным вещам.

Пора уже забыть о той наивной идее, что НАШИ программисты - лучшие в мире. :(

20 Август 2007, 07:31:28
Ответ #5
Оффлайн

Puzzle


Оффлайн Puzzle

  • ***
  • Постоялец
  • Сообщений: 871
  • Карма: +57/-10
  • Спасибо
  • Сказал: 3
  • Получил: 76
  • Жизнь такава - какава, и больше никакава
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Идешь в колледж, учишь букву "а" русского языка, платишь меньше денег и радуешься жизни и будешь крупным специалистом по букве "а" и сразу востребованным.  А то хочешь и рыбку съесть и ...
Выбор есть? есть.
А то, что в наших академиях такова структура предметов... Это даже и не преподавателями определяется, ну не все ими определяется...
А молодому спецу и за рубежом сразу крупный проект не поручат.
По поводу ДГМА у меня тоже вопрос - а чему там учат электромехаников, например, если я не могу найти молодого, без опыта практической работы, но хоть что-то знающего? и понимающего?
Это не я родился за Уралом, в Сибири. Это Москва и москали всегда были ЗА Уралом!

20 Август 2007, 07:51:53
Ответ #6
Оффлайн

Nyarlathotep


Оффлайн Nyarlathotep

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 5236
  • Страна: 00
  • Карма: +152/-32
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 2
    • Просмотр профиля
Букву "а" говоришь. :) Что-то мне кажется, что сейчас в ДГМА и букве "а" не учат. Судя по их байкам, все выпускники должны знать алгоритм распознавания букв, что потом позволит им выучить множество букв от "а" до чего-то там. Мне кажется, что и "а" с "б" должны входить в комплект по умолчанию - все же круче чем колледж.
Но раз ты признаешь, что нет выпускников со знаниями, то нет не то, что "сканера", нет даже просто "а".
Зачем платить?

И что значит "рыбку съесть"? Если человек платит деньги, то он вправе расчитывать на знания, а не на воздух.

20 Август 2007, 08:04:49
Ответ #7
Оффлайн

Puzzle


Оффлайн Puzzle

  • ***
  • Постоялец
  • Сообщений: 871
  • Карма: +57/-10
  • Спасибо
  • Сказал: 3
  • Получил: 76
  • Жизнь такава - какава, и больше никакава
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Согласен с тобой, что достаточной суммы знаний ДГМА, да и иже с ним другие ВУЗы не дают :(
А Болонская система при таком исходном положении вещей только усугубит ситуацию :(
Это не я родился за Уралом, в Сибири. Это Москва и москали всегда были ЗА Уралом!

20 Август 2007, 08:48:56
Ответ #8
Оффлайн

Nyarlathotep


Оффлайн Nyarlathotep

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 5236
  • Страна: 00
  • Карма: +152/-32
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 2
    • Просмотр профиля
Интересно, а почему нас никто не спрашивает по какой системе мы хотели бы обучать своих детей?  :x

20 Август 2007, 09:00:08
Ответ #9
Оффлайн

slc


Оффлайн slc

  • ****
  • Старожил
  • Сообщений: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Спасибо
  • Сказал: 2
  • Получил: 2
    • Просмотр профиля
папа работает на НКМЗ инженером-технологом. Пишет программы на станки и 5тикоординатные в частности
говорит, что новички приходят напичканные кучей лишней ненужной информацией и информацией из раздела "так должно быть", не имеющей ничего общего с производством.
А как иначе? ДГМА ведь (равно как и любой другой вуз) не является "карманным" вузом НКМЗ. Соответственно, на других предприятиях производство выглядит как-то иначе...

И даже то, что они знают, они не могут применить на практике
т.е. выходит, что образование у нас абсолютно оторвано от производства, оно не знает его нужд и непонятно на что ориентируется
Как всегда - на неопределенный средний уровень. Далеко (мягко говоря) не везде стоят сложные современные станки с ЧПУ...

к тому же, те же прогеры обычно ничего не знают о станках и принципах их работы, хотя проги то они для этих станков и пишут...
А молодные специалисты какой именно специальности их пишут?

короче дурдом...
и приходится их переучивать :(
Так было всегда.

20 Август 2007, 10:21:11
Ответ #10
Оффлайн

Рысомаха


Оффлайн Рысомаха

  • Смешная девочка
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 10177
  • Страна: 00
  • Карма: +469/-220
  • Спасибо
  • Сказал: 9
  • Получил: 7
  • Птички и рыбки, медведи и зайки...
    • Женский
    • Просмотр профиля
    • РысЯ
А вообще бывает так, чтобы специалист после ВУЗа досконально разбирался в своей профессии?
Мне пока "знатоки" не попадались. Однокурсники жалуются, что все приходится познавать с нуля.
Научи меня искусству маленьких шагов

20 Август 2007, 10:40:18
Ответ #11
Оффлайн

Nyarlathotep


Оффлайн Nyarlathotep

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 5236
  • Страна: 00
  • Карма: +152/-32
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 2
    • Просмотр профиля
А вообще бывает так, чтобы специалист после ВУЗа досконально разбирался в своей профессии?
Мне пока "знатоки" не попадались. Однокурсники жалуются, что все приходится познавать с нуля.

более 10-и лет назад такое было. на предприятиях выпускнику давали лишь дополнительные знания и шла наработка опыта. сейчас же нужно учить почти с нуля. но тогда и требования на предприятиях были другие. в нынешние времена требования повышаются, но ВУЗы так и остались на уровне конца 90-х.

20 Август 2007, 10:44:31
Ответ #12
Оффлайн

San4


Оффлайн San4

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 8108
  • Страна: 00
  • Карма: +329/-268
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 2
    • Мужской
    • Просмотр профиля
наша песня хороша... как называется
в общем, тема становится актуальной два раза, первый раз весной, точнее в конце весны, когда появляются выпускники, которым надо идти устраиваться, и которые понимают, что они реально по теме ни хрена не знают, а второй раз, тема становится актуальной перед 1-ым сентября, когда молодые люди собираются дуть в институт, и реально, по разговорам с друзьями не понимают, а на хрена нам хфилософии, религии и тд...
в форуме уже не раз это обсуждалось, а вы опять заводите эту шарманку....

и ещё, а что, только у программистов какие-то бока вылазят после пяти лет обучения, у всех остальных все нормально? ох уж эти программисты, блин...

20 Август 2007, 10:56:06
Ответ #13
Оффлайн

Рысомаха


Оффлайн Рысомаха

  • Смешная девочка
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 10177
  • Страна: 00
  • Карма: +469/-220
  • Спасибо
  • Сказал: 9
  • Получил: 7
  • Птички и рыбки, медведи и зайки...
    • Женский
    • Просмотр профиля
    • РысЯ
Цитировать
и реально, по разговорам с друзьями не понимают, а на хрена нам хфилософии, религии и тд...

Бог с ней, с религией, философией... тот кому интересно откроет книжку и прочитает... факт.
Другое дело программа профильных курсов. На дипломе разговаривала со своим руководителем проекта. Он сам не мог толком объяснить причины долголетия некаторых курсов. Даже мы - ламеры - понимали, что это старье и нигде уже не используется.
Научи меня искусству маленьких шагов

20 Август 2007, 11:09:59
Ответ #14
Оффлайн

San4


Оффлайн San4

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 8108
  • Страна: 00
  • Карма: +329/-268
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 2
    • Мужской
    • Просмотр профиля
жаль, что препод не может объяснить чего-то, очень жаль... тем более, если один из этих необъяснимых курсов ведёт он сам. интересно, а он сам понимает, что он делает на месте препода, может ему в другом месте место? (извиняюсь за тавтологию...)

Форум Краматорска