[Arthur]

г-н Винников много чего читает. Почему рад? Нравится манера преподавания, нравится, что человек рассказывает то, в чем действительно сам разбирается, нравится специализация преподавателя.

[nikyer]

Не хватит. Вас научили рисовать схемы и мыслить системно? Сейчас этого мало. В данный момент работодателя интересует, например, опыт работаты в большой команде. В чем из нижеперечисленного у Вас есть опыт? Слава Богу это не must have, но... Итак:
1. хороший стиль
2. отсутствие предвзятостей в стилях и в программировании вообще
3. поддержка чужого кода
4. умение разбираться с документацией на англ.
5. работа с системами контроля версий
6. микропланирование
7. умение вести базовую документацию
8. создание и поддержка Test Case'ов

Думаю этого начала хватит. Это вещи, которые сейчас реально нужны, ведь эпоха Коболизма уже миновала, но в наших ВУЗах этому не учат.
О QA-фишках, теориях программирования, и прочем вообще помолчим.
Так вот если эти знания пока не так насущны для программиста (кодера), но с каждой ступенькой вверх они становятся MUST HAVE.

Господа, а давайте пригласим сюда представителей ДГМА (завкафедрами и преподавателей) и спросим у них - ДОКОЛЕ?!

да чё нас приглашать, мы тут

Для начала, по всем перечисленным 8ми пунктам я с Вами в целом согласен. Прокомментирую кратко:

1. хороший стиль

Да.. тут есть над чем поработать. Сам я иногда заглядываю в наши методички по НЕКОТОРЫМ предметам и ужасаюсь.. хотя постепенно, я думаю, ситуация исправится.

2. отсутствие предвзятостей в стилях и в программировании вообще
3. поддержка чужого кода

Этим вещам крайне сложно обучить в рамках программы вуза. Исходя из собственного опыта - думаю, реальные навыки придут где-то после 2го-3го года работы над коммерческими проектами.

4. умение разбираться с документацией на англ.

Английский в нашем вузе вообще преподаётся на достаточно низком уровне Тут пробел не кафедры КИТ. Но мне кажется, этим студенты должны заниматься самостоятельно - самообразовываться, ходить на спец-курсы, и т.п. Я, к примеру, закончил параллельно КЭГИ - англ/нем. Хотя была б моя воля  ввёл бы и читал что-нить типа "Ведения проектов с зарубежными заказчиками" (причём преподавал бы на английском:))

5. работа с системами контроля версий
6. микропланирование

О чудо, Вы не поверите, но с этого года у нас это преподаётся. Дисциплина называется "групповая динамика" или как-то так.. изучаются основы работы в команде, управление проектом, оценка, распараллеливание задач, работа с svn и баг-трекером.

7. умение вести базовую документацию
8. создание и поддержка Test Case'ов

Уже несколько лет преподаётся такая дисциплина как "технология программирования". Базовым языком для неё выбрали Java. Там уж студентам приходится и проектировать с помощью uml, и unit-тесты писать, и с методологиями разработки различными знакомиться (RUP, XP и проч.).

Что хотелось ещё сказать.. сейчас мнение о кафедре выпускников складывается в основном по тому состоянию, в котором они её покинули. Но жизнь не стоит на месте, всё развивается. В этом году, к примеру, одним высококвалифицированным программистом среди преподавателей стало больше (перешёл к нам с другой кафедры). И это радует. Достают конечно попытки начальства вуза забюрократизировать процесс, но я думаю, это мы переживём

Самое главное, появилась устойчивая тенденция среди молодых (и не очень) преподов, не только учить, но и учиться, а самое главное, учавствовать в разработке полноценного коммерческого ПО. ИМХО, настоящий преподаватель не может стать таковым сразу после окончания вуза, нужен производственный опыт. Можно совмещать приятное с полезным, что некоторые успешно и делают - работают в фирмах и пишут софт, а преподавание (если сравнить уровни заработка), это уже для души Ну и кадры под себя готовить - тоже дело хорошее А ещё тут параллельно решается проблема взяток - если ты не "живёшь на одну зарплату" препода и не обладаешь паталогической жадностью, то и студентов будешь заставлять работать, а не халявить
Собственно я тут изложил своё видение того, как можно решить проблему, описанную в названии темы. Глядишь, и не всему после вуза учить то придётся..

[ArtD]

в который раз возвращаемся к этому вопросу...
т.е. по вашей логике человека можно научить "сходу писать элементарный код" и выпускать в "индустрию"??... так зачем тогда вообще в/о? по-моему достаточно будет каких-нить годичных курсов (типа академии "Шанс" или торгово-промышленной палаты) и вперед к "реальному опыту работы в индустрии"

Т.е. мне кажется вопрос изначально неправильно ставится: "Программистов после вуза надо учить буквально всему".
А давайте выкинем словосочетание "после вуза"??? По-моему такая фраза будет не менее правдивой?...

"Программистов надо учить буквально всему"

не правда ли?... ;о))

[nikyer]

на самом деле единственное, что действительно необходимо - это хороший, большой практикум
и чтобы вел его человек с реальным опытом работы в индустрии

Думаю, такое необходимо скорее в ПТУ, а не в вузах. Только там и программа не та, и специалистов нет.
Ой.. хотя по поводу программы погорячился.. Как-то пару лет назад пришлось мне рецензировать одну такую программу.. Блин, материал там был перечислен неплохой в целом... если бы не два момента:
1) Явно переводили на украинский из инета, даже поправить не удосужились по-человечески.
2) Мне показалось, что препод и половины умных слов оттуда не знает))

а то нахватаются всяких умных словей, а элементарный код (типа strrev без выделения памяти, или даже strcmp/strcpy/strcat) сходу написать не могут

Задача вуза - не учить ВСЕМУ разнообразию функций работы со строками во ВСЕХ языках (а не только С++), а подготовить такого выпускника, который сможет любую технологию освоить самостоятельно. Хотя вменяемые студенты, уж поверьте, вышеперечисленные элементарные вещи знают или, даже если забыли со 2-го курса, больше 5-10 минут и гугла, чтобы вспомнить им не требуется

[ArtD]

я конечно извиняюсь... ничего не смыслю в "виртуальных деструкторах", НО образование и высшая школа в частности не могут по определению подготовить специалиста на 100% адоптированного к условиям будущей работы. Производство (а тем более ваши коды) меняется сейчас достаточно быстро, образование порой просто не поспевает за новыми технологиями... НО, если студент услоил основы, условил тот материал, который ему давали, он должен уметь быстро на рабочем месте адоптироваться.
И кстати, образование в этом вопросе ищет пути решения. Внедряются различные программы "3-2-1", позволяющие студентам на 5 курсе проводить больше времени на будущем рабочем месте, создаются группы, обучение в которых проводят специалисты предприятий, рассматривается оборудование именно этого завода, куда они потом пойдут работать...
Другое дело, что самим предприятиям порой не охота возиться с такими студентами: тут работу надо делать, а возле тебя крутится студент с вопросами... т.е. опять встает вопрос ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ ИМЕННО ПРЕДПРИЯТИЙ в более практической подготовке выпускников, чем есть сейчас... а сейчас, ваша правда, эта подготовка ОЧЕНЬ теоретическая... и это несомненно плохо...

[nikyer]

Думаю, такое необходимо скорее в ПТУ, а не в вузах. Только там и программа не та, и специалистов нет.

Вот приходит чувак на свою первую работу. Угадай с 3х раз, чем он там будет заниматься? Правильно - писать код. И говорить, что это ерунда какая-то, может только человек, который никогда ничего толком не писал.

Это Вы мне рассказываете, да? Я на работу тоже после вуза беру, знаю, какие студенты приходят после него
И не передёргивайте, плиз. ГДЕ я говорил, что написание кода - это ерунда??
Основная мысль - вузы должны учить ДУМАТЬ и быстро УЧИТЬСЯ. Т.к. сегодня ему нужен С++, завтра C#, послезавтра RoR...

[ArtD]

так и думал, что вы это ответите ))))
но выше за меня уже "заступились" знающие люди )))

Т.к. сегодня ему нужен С++, завтра C#, послезавтра RoR...

[Deep]

...оторванная от реальности ерунда, которую нужно сдать.

Вот именно этому и учат. Выполнять работу, по Вашему мнению "оторванную от реальности", но приносящую деньги...

[nikyer]

И не передёргивайте, плиз. ГДЕ я говорил, что написание кода - это ерунда??

сильно вы уж резво практику в пту отправили
если попутал - извиняюсь, не хотел

Да, я наверное, соглашусь, был неправ, вспылил (с)
Согласен  с Вами, что практика в вузе должна иметь место, конечно же. Говоря о ПТУ - я имею в виду, что там ВОЗМОЖНО отсутствие обширной теоретической базы - не такая уж большая проблема. Это если мы хотим на выходе получить code monkeys, но ими же должен кто-то управлять!

[Аривидерчи]

да сколько там той специфической программисткой теоретической базы
алгоритмы, дискретная математика какая-нибудь... 3-4 семестра * 2 пары в неделю максимум, немного.
народ это все самостоятельно учит, и ничего, справляется

да не вопрос!
все можно самостоятельно выучить. и в школе никакой особой необходимости нет, не то что в вузе.
нафига, спрашивается, будущему программисту - генетика, переводчику - теория волн, а фармацевту - имперфект.
не надо забивать детям мозги ненужной информацией.
тем более, как сказала Рысомаха - есть интернет! там все написано.

ну давайте сведем к абсурду такую прикольную идею - а чем среднее образование лучше высшего? кому в жизни пригодилась квантовая физика?
а то, что ему нужно, каждый изучит самостоятельно, с помощью google search - зашибись.

[nikyer]

все можно самостоятельно выучить. и в школе никакой особой необходимости нет, не то что в вузе.

да, можно. чем я, например, сегодня вечером и занимался.

нафига, спрашивается, будущему программисту - генетика, переводчику - теория волн, а фармацевту - имперфект.

а ведь и правда - зачем?

Ооо, юноша, Вас потянуло на вопросы, которыми занимается Философия

а теперь слушайте внимательно, поклонница современного высшего образования. если посмотреть на рекламные материалы вузов, то там, конечно, все просто замечательно. в программах все в тоже. но только потом, если глаза еще на месте, видишь, как люди сдают вышку - и не понимают, что такое проценты. сдают совсем нетривиальным математический курс - и не могут дать определения дифференцируемой функции 2х переменных. как студенты никакого дгма проходят за один год на вышке материал, который в одном из лучших технических вузов россии проходят 2 года и при этом не считают его таким уж легким. да, конечно, засунуть голову в песок и повторять "у нас все хорошо, у нас все замечательно" легко и приятно. но тогда не удивляейтесь, когда кто-то менее толерантный к такому вот поголовному лицемерию и очковтирательству просто плюнет вам в лицо. и даже не посчитает нужным извиниться.

Вы сами себе противоречите или невнятно излагаете тезисы. Высшее образование никому не нужно или "один из лучших технических вузов России" закрывать всё же не стоит? Интересно, что бы Вы сказали, если бы Вам "посчастливилось" учиться там?)
И ещё, давайте будем уважать друг друга - не нужно свою нетерпимость так образно выплёскивать на тех, кто здесь, на форуме, пытается донести до Вас свои мысли. Это я про то, что плевать в лицо Аривидерчи ну никак не стоит
Мне вот кажется, что Вас просто не устраивает МНОГОЕ в ДГМА, где Вы учитесь. Поверьте, меня тоже. И я стараюсь что-то изменить к лучшему, где могу. Но эта тема не об этом.

[nikyer]

да сколько там той специфической программисткой теоретической базы
алгоритмы, дискретная математика какая-нибудь...

Это ДАЛЕКО не всё.
Поэтому, "огласите весь список, пожалуйста" (с)
Хватит силёнок показать своё видение и знание вопроса? Тогда перечислите, что, как Вы считаете, нужно изучать программисту (в вузе или нет, не так уж важно). ИМХО, без этого продолжать дальше коструктивное обсуждение бесполезно (оно просто потонет завтра прямо с утра в других ответах - пользователей на сказанное Вами выше ).

[Аривидерчи]

но тогда не удивляейтесь, когда кто-то менее толерантный к такому вот поголовному лицемерию и очковтирательству просто плюнет вам в лицо. и даже не посчитает нужным извиниться.

во-первых, я не поклонница современного высшего образования, и образования вообще. образование не киркоров, а это мой единственный кумир.
во-вторых, если уж вы так внимательны к моей персоне, то в этом же разделе в мой адрес сказано много плохого, в том числе за критику дгма и существующей там системы. вы не первый, только теперь я оказывается защищаю свой фетиш в виде высшего образования - вы еще скажете что мне больше гордиться нечем и лучше бы борщ научилась варить - да вы сами набор готовых штампов, не переживайте. может, все после дгма такие? : ) а может, все такие вообще, и после "лучших технических вузов", и после впу 28 : )) люди везде одинаковы и в основном не фонтан : )

не образование делает человека. о чем спорить.

ваши грамотные и наверное умные (не могу оценить с профессиональной точки зрения, но внушает) речи для меня сводятся на нет вашим желанием оскорбить.

кстати, я под образованием не имею в виду пять лет сидения в аудитории дгма, или еще какого-то института. образование это образование, а не вуз и не диплом. и его необходимость - образования, не диплома, я буду защищать. потому что мне так нравится сегодня.
картина мира меняется каждый день, может, завтра мне захочется в гималаи, и выбросить из головы всю эту чушь про системный анализ - тоже вариант, ничем не хуже.

[Boris]

а то нахватаются всяких умных словей, а элементарный код (типа strrev без выделения памяти, или даже strcmp/strcpy/strcat) сходу написать не могут

// strrev.c
#include <stdio.h>
int main(int argc,char** argv)
{
// в argv[1] нужная строка
// strlen
   short i=0;
  while(argv[1][i++]!=0);
// непосредственно решение
  for(short j=0;j<(i/2-1);j++)
{
   argv[1][j]=argv[1][i-j-2]+argv[1][j];//a=a+b
   argv[1][i-2-j]=argv[1][j]-argv[1][i-j-2];//b=a-b
   argv[1][j]-=argv[1][i-2-j];//a=a-b
}
  printf("%s\n",argv[1]);
}
И сколько на это должно уходить времени при наличии gcc? Реально интересно! А то идея алгоритма у меня была моментально в голове, но вот индексы и синтаксис убили 30 минут:-(

[Boris]

совет - выучи арифметику указателей и пользуйся, итератор-указатель - это намного удобней, чем индекс

Спасибо, нужно будет почитать про указатели, мне понравилось...;-)