Форум Краматорська

  • 21 Червня 2024, 09:43:14
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Бургомистр Шопен  (Прочитано 90704 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

03 Березня 2010, 13:42:18
Відповідь #60
Offline

Аллергия


Offline Аллергия

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4250
  • Карма: +480/-333
  • Дякую
  • Сказав: 355
  • Отримав: 755
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
Общественных организаций на реализацию их уставной деятельности.
Я то, что я есть. И я говорю, что я думаю (цит.)

Форум Краматорська

Re: Бургомистр Шопен
« Відповідь #60 : 03 Березня 2010, 13:42:18 »

03 Березня 2010, 13:47:40
Відповідь #61
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Может, я что-то пропустил, но... Установка мемориальных досок входит в уставную деятельность обратившейся общественной организации?

03 Березня 2010, 14:08:27
Відповідь #62
Offline

wolf


Offline wolf

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5725
  • Країна: 00
  • Карма: +273/-179
  • Дякую
  • Сказав: 1
  • Отримав: 49
  • Быть русским стыдно.
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • http://obs.in.ua
С детства, любой хмырь или интеллигент...

Да уж, какое символичное сочетание терминов! Правильно! Если не матерится и через губу не сплевывает - значит или гнида, или интеллигент. Туды его, туды!
Обычно, гениальные статьи после первого прочтения автором рождают мысль наподобие: "Это говно никто не должен увидеть..." Абсурд, но именно ЭТО дерьмо и станет шедевром.

03 Березня 2010, 14:10:41
Відповідь #63
Offline

Аллергия


Offline Аллергия

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4250
  • Карма: +480/-333
  • Дякую
  • Сказав: 355
  • Отримав: 755
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
Может, я что-то пропустил, но... Установка мемориальных досок входит в уставную деятельность обратившейся общественной организации?
восстановление исторической справедливости, насколько знаю, а способов реализации - море: доски, перезахоронение, исследования, вечера памяти и т.д.
Сереж, не пойму, за что мы ломаем копья.
Я пишу сугубо с формальной позиции - право имеют, а вот наличие исторического обоснования - это уже им доказать нужно.
Я то, что я есть. И я говорю, что я думаю (цит.)

03 Березня 2010, 14:26:33
Відповідь #64
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Может, я что-то пропустил, но... Установка мемориальных досок входит в уставную деятельность обратившейся общественной организации?
восстановление исторической справедливости, насколько знаю,
Нехило! А чего тогда не попробовать в рамках восстановления справедливости отжать у нынешних владельцев, скажем, какой-нибудь заводик?
По теме: а о восстановлении какой справедливости идет речь? Он даже репрессирован не был, насколько я могу судить? В чем тогда суть претензий? "Любите меня [его], вот он я [он] какой хороший был"? А с какой, собственно, стати?

а способов реализации - море: доски, перезахоронение, исследования, вечера памяти и т.д.
Сереж, не пойму, за что мы ломаем копья.
Я пишу сугубо с формальной позиции - право имеют, а вот наличие исторического обоснования - это уже им доказать нужно.
А я о другом: как мы все видим и знаем, сейчас при должном старании и материальном обеспечении можно "протащить" любой вопрос. И при необходимости - обоснование любого утверждения можно найти или "найти".

Нам предлагается установка мемориальной доски врагу. Обратите внимание, не скромного памятника в месте захоронения, а именно мемориальной доски, единственное назначение которой - напоминать. Причем напоминать не о "здесь были расстреляны мирные жители", а как раз наоборот! Зачем??? Для чего???

wolf, я не ставлю данный случай в один ряд с немецкими захоронениями. Особого восторга идея установки какого-либо памятника на месте немецких могил у меня не вызывает, но и вопросов тоже: там кто-то похоронен. Здесь же просто и бесхитростно предлагается признать предателя если не героем, то как минимум заслуженным гражданином.
Кому это надо?

03 Березня 2010, 14:56:27
Відповідь #65
Offline

wolf


Offline wolf

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5725
  • Країна: 00
  • Карма: +273/-179
  • Дякую
  • Сказав: 1
  • Отримав: 49
  • Быть русским стыдно.
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • http://obs.in.ua
Как кому надо? Вам, мне. Вы написали: "враг", "предатель". У меня же после выслушивания разных точек сложилось впечатление, что так бескомпромиссно разбрасываться столь жесткими терминами не стоит. Рановато, не всё еще ясно. 
Обычно, гениальные статьи после первого прочтения автором рождают мысль наподобие: "Это говно никто не должен увидеть..." Абсурд, но именно ЭТО дерьмо и станет шедевром.

03 Березня 2010, 15:07:08
Відповідь #66
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Как кому надо? Вам, мне. Вы написали: "враг", "предатель".У меня же после выслушивания разных точек сложилось впечатление, что так бескомпромиссно разбрасываться столь жесткими терминами не стоит.
Более мягкими терминами точно выразить желаемое не получается. Вообще избыточная политкорректность нередко приводит к искажению смысла или, как минимум, изменению эмоциональной окраски сказанного.

Шопен добровольно пошел на службу к врагу, причем служил, судя по написанному ранее - не за страх, а за совесть.
При нем в Краматорске что было - тишь да гладь? Да нет, тысячи жителей убиты. И есть информация, что при его участии (пусть он лично в затылок никому и не стрелял).
Что еще требуется для определения отношения к нему?

Рановато, не всё еще ясно.
К сожалению, с этих слов слишком часто начинается переписывание истории.  :(
Почему хорошим тоном стало считаться сидение на двух стульях? Почему наличие четкой определенной позиции подается как в лучшем случае закостенелость мышления?  :x
Да, мир не черно-белый, но надо помнить, какая из сторон - наша!

03 Березня 2010, 15:14:19
Відповідь #67
Offline

wolf


Offline wolf

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5725
  • Країна: 00
  • Карма: +273/-179
  • Дякую
  • Сказав: 1
  • Отримав: 49
  • Быть русским стыдно.
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • http://obs.in.ua
слишком часто начинается переписывание истории...  


Нет у нас никакой Истории. Есть набор тезисов и векторов, которые регулярно корректируются то в соответствии с мнением очередного съезда партии, то в соответствии с сиюминутным "хотеньчиком" очередного вождя.  

Потому что слишком четко держались правила:  
Да, мир не черно-белый, но надо помнить, какая из сторон - наша!
-  и потому просто мочили и стреляли не "наших", даже не пытаясь выслушать другую точку зрения.

Иду вот к Коцаренко беседовать на эти темы, надеюсь, в газете интересно получится отразить все эти вещи. Если, конечно, это вообще кому-то нужно. А то, судя по всему, очень скоро заново историйку писать придется.
Обычно, гениальные статьи после первого прочтения автором рождают мысль наподобие: "Это говно никто не должен увидеть..." Абсурд, но именно ЭТО дерьмо и станет шедевром.

03 Березня 2010, 15:19:03
Відповідь #68
Offline

Аллергия


Offline Аллергия

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4250
  • Карма: +480/-333
  • Дякую
  • Сказав: 355
  • Отримав: 755
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
знаешь, Сереж, я таки определенно не понимаю, причину условно противостояния.
Согласна с Вольфом, что с темой нужно просто разобраться, а уже потом делать заключения.
Я вполне допускаю (если быть точной, даже убеждена), что подтвердится оценка деятельности Шопена как вражеской и предательской.
Но власть и общественность должны действовать в рамках закона, в том числе - и соблюдая процедуру. И, опять же, опираясь на факты.
Есть в архивах его дело. есть документы. Чего париться-то?
Я то, что я есть. И я говорю, что я думаю (цит.)

03 Березня 2010, 15:28:51
Відповідь #69
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
слишком часто начинается переписывание истории...
Нет у нас никакой Истории.Есть набор тезисов и векторов, которые регулярно корректируются то в соответствии с мнением очередного съезда партии, то в соответствии с сиюминутным "хотеньчиком" очередного вождя.
Может, у кого-то истории и нет. А у большинства нормальных людей - есть.
И погибшие при защите или освобождении наших городов деды-прадеды - это реальность, что бы кто что не говорил. И разрушенные противником города и села (местами - вместе с жителями) - это реальность. И нелегкая жизнь в те и последующие времена - это тоже реальность.
Если кто-то обо всем этом забыл - это его личные проблемы, не следует так судить обо всех.

Как потом напишут в учебниках - вопрос другой. Но учебник голову на плечах подменять не может и не должен!
А мы (государство) заходим на очередной круг карусели "Мариванна, вам отвечать как в учебнике или как на самом деле было?".

Потому что слишком четко держались правила:  
Да, мир не черно-белый, но надо помнить, какая из сторон - наша!
-  и потому просто мочили и стреляли не "наших", даже не пытаясь выслушать другую точку зрения.
Когда враг с оружием пришел на твою землю - поздно разговаривать. Выслушивать надо было до того и можно будет после того.

Иду вот к Коцаренко беседовать на эти темы, надеюсь, в газете интересно получится отразить все эти вещи. Если, конечно, это вообще кому-то нужно. А то, судя по всему, очень скоро заново историйку писать придется.
А ее и так уже активно пишут. Причем не журналисты...

03 Березня 2010, 15:34:22
Відповідь #70
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
знаешь, Сереж, я таки определенно не понимаю, причину условно противостояния.
Причина противостояния - в разных личных оценках исторических событий каждого из собеседников.

Согласна с Вольфом, что с темой нужно просто разобраться, а уже потом делать заключения.
А тебе не кажется, что тема несколько шире объема просто архивного запроса?

Я вполне допускаю (если быть точной, даже убеждена), что подтвердится оценка деятельности Шопена как вражеской и предательской.
Это смотря какой заказ поступит, говоря прямым текстом.

Но власть и общественность должны действовать в рамках закона, в том числе - и соблюдая процедуру.
Власть - да, ей (в теории) деваться некуда. Общественность имеет право действовать как угодно (в рамках законов, теоретически).

И, опять же, опираясь на факты.
Есть в архивах его дело. есть документы. Чего париться-то?
Из одних и тех же документов можно сделать разные выводы. Не надо врать - можно просто "не заметить" что-либо.

03 Березня 2010, 15:43:56
Відповідь #71
Offline

wolf


Offline wolf

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5725
  • Країна: 00
  • Карма: +273/-179
  • Дякую
  • Сказав: 1
  • Отримав: 49
  • Быть русским стыдно.
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • http://obs.in.ua
slc, вы часом не учителем школьным на жизнь зарабатываете? А то тон у вас такой - раздражительно-менторский, и общаться с вами желание пропадает.

Вы: "Выслушивать надо было до того и можно будет после того".

В 37-м много мильонов таких вот "невыслушанных", ни за что, вывезли на Воркуту или тупо постреляли. Потому что они, видите ли, были "врагами". Народа. И в газетках - сам видел - вот такими - ОХЕРЕННЫМИ - заголовками от имени трудящихся требовали:С М Е Р Т И !!!!  А потом, через десятилетия, родственникам бумажечки поприсылали с реабилитацией:звыняйте, мол, абшибочка вышла, сгубили мы вашего родственника ни за что, но вы ж понимайте ситуацию! Такие процессы в стране шли, лес без щепок не повалишь!

Это - как? "Было-было-было-было, да прошло"? Или все таки тоже РЕАЛЬНОСТЬ?  

Я еще раз повторюсь: мне Шопен этот - до одного места, но появился прецедент, который заставляет ДУМАТЬ, а не привычно махать шашкой: этот - наш, а этот - не наш! Вот ведь что, по моему мнению, главное! А то я каждое 9 мая смотрю на стадо студентов ДГМА, по команде тянущих в Вечному огню свои желтые флаги - и больно становится: кому нужен этот цирк?! И какая это пошлятина по сравнению с искренней человеческой ПАМЯТЬЮ и благодарностью...

Кстати, минут через 10-15 на сайте ОбщеЖития http://www.obshegitie.org.ua/ разместят материал про Шопена. Смотрите, кому тема интересна.
 
Обычно, гениальные статьи после первого прочтения автором рождают мысль наподобие: "Это говно никто не должен увидеть..." Абсурд, но именно ЭТО дерьмо и станет шедевром.

03 Березня 2010, 16:05:44
Відповідь #72
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
slc, вы часом не учителем школьным на жизнь зарабатываете?
Нет.

А то тон у вас такой - раздражительно-менторский, и общаться с вами желание пропадает.
Тема задела. Постараюсь быть спокойнее.

Вы: "Выслушивать надо было до того и можно будет после того".

В 37-м много мильонов таких вот "невыслушанных", ни за что, вывезли на Воркуту или тупо постреляли.
А это тут при чем?!
Я говорил о внешнем враге, в контексте этой темы это - немцы, внешний вооруженный враг, вторгшийся на нашу территорию.

Потому что они, видите ли, были "врагами". Народа. И в газетках - сам видел - вот такими - ОХЕРЕННЫМИ - заголовками от имени трудящихся требовали: С М Е Р Т И!!!!!!!!!!!!!!!! А потом, через десятилетия, родственникам  бумажечки поприсылали с реабилитацией: звыняйте, мол, абшибочка вышла, сгубили мы вашего родственника ни за что! Это - как? "Было-было-было-было, да прошло!" Или все таки РЕАЛЬНОСТЬ?
Да, и это тоже - реальность. И все это - наша история.
Однако при чем тут репрессии 30-х к Шопену?

Я еще раз повторюсь: мне Шопен этот - до одного места, но появился прецедент, который заставляет ДУМАТЬ, а не привычно махать шашкой: этот - наш, а этот - не наш!
Думать - да, надо. Но этот процесс не должен мешать (а должен способствовать!) правильно отличать своих от чужих. А тот, кто считает, что чужих не бывает... В исторической (или гораздо более близкой) перспективе он обречен за исчезнование/вымирание. Увы, закон природы...

Вот ведь что, по моему мнению, главное!
В рамках Краматорска - возможно, это прецедент. В более широком смысле их уже немеренно было.

Однако, согласитесь, чтобы делать правильные выводы, у человека уже должны быть какие-то факты в голове, причем не кучей, а в виде какой-то упорядоченной системы. Последнее время эта система усиленно разрушается (я сейчас о событиях времен войны), что дает возможность нынешним властям переписывать историю.

Я совершенно не против изучения какого-либо исторического события. Я с интересом прочту вашу статью. Но! - спокойно и вежливо - все равно остаюсь при своем мнении о личности Шопена.

03 Березня 2010, 17:12:01
Відповідь #73
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 510
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
slc
человек не может делать правильные выводы если незнает подоплёки дела,для тебя всё ясно,те кто работал в окупации-предатели не досуг,что многие шли работать под страхом смерти или отправки в лагеря или чтобы как-то прокормить семью
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

03 Березня 2010, 17:45:44
Відповідь #74
Offline

О.Ж.


Offline О.Ж.

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 19612
  • Країна: 00
  • Карма: +1000/-0
  • Дякую
  • Сказав: 27
  • Отримав: 3638
  • Нет сегодня большего позора, чем быть русским.
    • Перегляд профілю
    • http://obs.in.ua
Реквием для Шопена. Виновен ли перед Краматорском бургомистр города времен оккупации?
#8, 03-03-2010 Светлана Горулько


На прошлой неделе в городских СМИ появилась информация о том, что в мэрию пришло письмо из общественной организации «Відродження» с просьбой увековечить память краматорского бургомистра времен Второй мировой войны Владимира Шопена. Глава украинско-немецкого общества «Відродження» Игорь Гопченко просил разрешения увековечить память Владимира Шопена табличкой на доме в Старом городе, где находилась управа бургомистра, за счет средств организации.

Эта просьба стала для всех полной неожиданностью и вызвала множество различных мнений, эмоций и повышенный интерес к персоне Владимира Шопена. Наверное, из-за того, что до сих пор образ краматорского бургомистра остается не раскрытым до конца.

http://obshegitie.org.ua/node/623

Форум Краматорська

Re: Бургомистр Шопен
« Відповідь #74 : 03 Березня 2010, 17:45:44 »