Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Общество, политика, экономика => Тема розпочата: 8888 від 13 Липня 2009, 17:00:46
-
Логика для человека - всего лишь инструмент для выбора и оправдания веры.( doom)
По мотивам https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448581#msg448581 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448581#msg448581) ,
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448583#msg448583 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448583#msg448583) ,
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448665#msg448665 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448665#msg448665) ,
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448683#msg448683 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448683#msg448683) ,
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448690#msg448690 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448690#msg448690) ,
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448691#msg448691 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19361.msg448691#msg448691)
Собственно все очень просто и логично :D . Упрощенно. В подавляющем большинстве случаев человек вынужден принимать решения в условиях недостатка информации. Если сузить проблему до такой части человеческой жизни как политика, то выглядит все примерно так. Информации мизер. Только ТВ, интернет, другие СМИ. Информация часто не заангажированная и необъективная. Искать объективную информацию в море противоречивых потоков сложно, долго и зачастую дорого. Человек так устроен, что, несмотря на все вышеперечисленное ему необходимо составить собственное мнение. В этой ситуации психологически самый простой выход действовать по шаблону (вере). Например. Я знаю, что страна Х хорошая (плохая), значит все ее поступки хорошие (плохие). После этого, вся информация противоречащая данной установке просто не воспринимается, и наоборот, с радостью воспринимается все, что подтверждает принятую точку зрения. Где-то так. Прошу простить, что слишком упрощенно и коротко. Хотя на самом деле все сложнее. Но, на большее нет времени.
-
в принципе данный механизм легко понимаеться, понимая как работает наш мозг
мы мыслим и работает ассоциациями... т.е. банальными связями-сравнениями...
-
ну раз уже мы говорим о выборе, то надо сказать, что до какого-то момента идет инициализация... простое накопление информации, так сказать, исходных данных. Далее проводится анализ этих исходных данных (процесс этот может быть очень длительным). Далее выводится точка зрения и развивается вера в эту точку зрения. А вот дальше - да, как сказал Восьмеркин, анализ уже работает только на подкрепление этой веры, и этот механизм может работать до бесконечности, если не возникнет какой-то критической массы новых данных, свидетельствующих об ошибке. И тогда все по новому кругу.
-
Да ну… Бросьте. Не выдавайте желаемое за действительное. Какой там анализ? Для анализа нужна полнота информации, а ее, в подавляющем большинстве случаев, нет.
-
Анализ возможен на любом количестве данных. Просто результат может быть абсолютно разным.
-
И кстати, цитата в названии темы не моя - я по-другому сказал.
"Анализ для взрослого человека - всего лишь инструмент для выбора и оправдания веры."
-
Анализ возможен на любом количестве данных.
Та не, анализировать, конечно, можно и имея 5 % необходимых данных. Толку только с этого анализа? С таким же успехом можно просто угадывать.
Просто результат может быть абсолютно разным.
А я о чем. Потому и результаты такие. И споры беспредметные. Один схватил слона за ногу и кричит, что слон похож на столб, а другой за хобот, и орет, что слон похож на шланг. И кто прав?
И кстати, цитата в названии темы не моя - я по-другому сказал.
"Анализ для взрослого человека - всего лишь инструмент для выбора и оправдания веры."
Для Вас это принципиально?
-
Та не, анализировать, конечно, можно и имея 5 % необходимых данных. Толку только с этого анализа? С таким же успехом можно просто угадывать.
А что угадывать? Ведь результат-то получается в результате анализа. Какой получится - тот и будет. Мы же не говорим о том, что он должен совпадать с чем-то. Он ведь первоначальный.
А я о чем. Потому и результаты такие. И споры беспредметные. Один схватил слона за ногу и кричит, что слон похож на столб, а другой за хобот, и орет, что слон похож на шланг. И кто прав?
А это уже к вопросу об объективности и субъективности. Конечно, чем больше исходных данных и их "вес", тем ближе это будет к объективности.
Для Вас это принципиально?
Та нет.
-
8888
В этой ситуации психологически самый простой выход действовать по шаблону (вере).
я б назвав це досвідом і екстраполяцієй досвіду...
Все-таки під терміном "віра" зазвичай розуміється дещо інше...
В такому випадку СПОЧАТКУ "обрєтаєтся вєра" (переважно зовні), а потім під неї підганяються "аргументи"
А те, про шо кажете Ви - питання про "познаваємость Всесвіту" +))
-
8888
В этой ситуации психологически самый простой выход действовать по шаблону (вере).
я б назвав це досвідом і екстраполяцієй досвіду...
Все-таки під терміном "віра" зазвичай розуміється дещо інше...
В такому випадку СПОЧАТКУ "обрєтаєтся вєра" (переважно зовні), а потім під неї підганяються "аргументи"
А те, про шо кажете Ви - питання про "познаваємость Всесвіту" +))
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17651.0 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17651.0)
Не будем спорить о терминах. Назовите это как хотите. В любом случае проблема – принятие решения в условиях недостатка (я бы даже сказал, в большинстве случаев - отсутствия) объективной информации.
-
8888
В этой ситуации психологически самый простой выход действовать по шаблону (вере).
я б назвав це досвідом і екстраполяцієй досвіду...
Все-таки під терміном "віра" зазвичай розуміється дещо інше...
В такому випадку СПОЧАТКУ "обрєтаєтся вєра" (переважно зовні), а потім під неї підганяються "аргументи"
И что Вы нового сказали? Называть можно по-разному, суть от этого не меняется.
А те, про шо кажете Ви - питання про "познаваємость Всесвіту" +))
"познаваємость Всесвіту" - это накопление данных, для их последующего "переваривания".
-
:D Помоему вы обкурились :D
-
:D Помоему вы обкурились :D
И это еще не вечер... :)
-
:D Помоему вы обкурились :D
Та не. Как раз, наконец то, добрались до сути.
-
:D Помоему вы обкурились :D
О_О я тоже так подумала !!!
-
Та не, анализировать, конечно, можно и имея 5 % необходимых данных. Толку только с этого анализа? С таким же успехом можно просто угадывать.
А что угадывать? Ведь результат-то получается в результате анализа. Какой получится - тот и будет. Мы же не говорим о том, что он должен совпадать с чем-то. Он ведь первоначальный.
:o Ну, как бы априори, считается, что мы хотим получить объективный, а не "какой получиться" результат.
-
:D Помоему вы обкурились :D
О_О я тоже так подумала !!!
А че? Неужели все так сложно? :o
-
Ну хотеть, то мы хотим... но мы не знаем какой результат будет объективным, пока к этому результату не придет большинство.
-
А причем здесь большинство? :o
-
А че? Неужели все так сложно?
не ну мне чтобы на такие темы начать рассуждать , - нужно выпить кофе , принять горячую ванну :lol:
-
А причем здесь большинство? :o
Ну тут даже не просто большинство, а близкая к 100% масса общества.
Информация становится объективной, если ее воспринимает достоверной почти все общество. Абсолютно все не получится, так как везде есть небольшой процент, скажем так, "сумасшедших".
-
ZENA ,может Вам еще и шампанского с холодильничка ? :)
-
А причем здесь ЭКОНОМанализ?
А притому, шо doom не зробив ніякої оговорки. Тобто, все шо він сказанУв - стосується ЛЮБОГО аналізу.
...Если сузить проблему до такой части человеческой жизни как политика...
Ооооось... Тут десь так і є. І то - не зовсім так. Проте це ствердження не можна вживати для ЛЮБОГО АНАЛІЗУ взагалі.
Та коли я doom*у почав зауваживати на економ- та матаналіз, він просто хіхікав з вумним видом, замість того, щоб уточнити.
До речі, doom, в мене немає ані бажання, ані часу відповідати на Ваші птушні приколи. Змагайтесь в цьому серед людей свого кола. Іншим разом підете в ігнор.
Собственно все очень просто и логично :D . Упрощенно. В подавляющем большинстве случаев человек вынужден принимать решения в условиях недостатка информации. Если сузить проблему до такой части человеческой жизни как политика, то выглядит все примерно так. Информации мизер. Только ТВ, интернет, другие СМИ. Информация часто не заангажированная и необъективная. Искать объективную информацию в море противоречивых потоков сложно, долго и зачастую дорого. Человек так устроен, что, несмотря на все вышеперечисленное ему необходимо составить собственное мнение. В этой ситуации психологически самый простой выход действовать по шаблону (вере). Например. Я знаю, что страна Х хорошая (плохая), значит все ее поступки хорошие (плохие). После этого, вся информация противоречащая данной установке просто не воспринимается, и наоборот, с радостью воспринимается все, что подтверждает принятую точку зрения. Где-то так. Прошу простить, что слишком упрощенно и коротко. Хотя на самом деле все сложнее. Но, на большее нет времени.
Ну, поперше, РОЗУМНА людина не буде робити аналіз взагалі, коли їй бракує інформації (або специфічних познань).
По-друге, "...Я знаю, что страна Х хорошая (плохая)..." - це звідкіля взялось? Хтось сказав? Чи власний досвід?
Якщо перше - то про який аналіз ми можемо говорити? Це дійсно лише віра. І шо там буде далі - вже нецікаво.
А от якщо друге, то тут нарешті і з*являється слово АНАЛІЗ. Але тут вже віра - вторинна. Напевно, вона впливає і дещо коригує кінцевий результат. Та ступінь цього впливу вже залежіть від індівідуальності - наскільки людина підпадає під вплив зовні, та наскільки вона САМА БАЖАЄ побачити об*єктивний висновок.
Чи Ви відкидаєте, шо людина може коригувати свої переконання в залежності від отриманих НОВИХ фактів, незважаючи на "віру"?
-
Информация становится объективной, если ее воспринимает достоверной почти все общество.
:shock: А, по-моему, объективность, это фактор, не зависящий от мнения большинства.
-
ZENA ,может Вам еще и шампанского с холодильничка ?
:dance2: :girl_wink: :dance2:
-
doom
"познаваємость Всесвіту" - это накопление данных
Ви ето... взагалі про існування філософії чули? О_о
-
Ну, поперше, РОЗУМНА людина не буде робити аналіз взагалі, коли їй бракує інформації (або специфічних познань).
По-друге, "...Я знаю, что страна Х хорошая (плохая)..." - це звідкіля взялось? Хтось сказав? Чи власний досвід?
Якщо перше - то про який аналіз ми можемо говорити? Це дійсно лише віра. І шо там буде далі - вже нецікаво.
А от якщо друге, то тут нарешті і з*являється слово АНАЛІЗ. Але тут вже віра - вторинна. Напевно, вона впливає і дещо коригує кінцевий результат. Та ступінь цього впливу вже залежіть від індівідуальності - наскільки людина підпадає під вплив зовні, та наскільки вона САМА БАЖАЄ побачити об*єктивний висновок.
Чи Ви відкидаєте, шо людина може коригувати свої переконання в залежності від отриманих НОВИХ фактів, незважаючи на "віру"?
В начале человеческой жизни есть период, когда АБСОЛЮТНО ВСЕ воспринимается на веру. Это основа, базис. Дальнейшие изменения , чаще всего, лишь корректировка. Начинается все с веры, а значит вся остальная логика лишь надстройка, как бы потом не менялись взгляды.
И еще .
1) Опыт и объективность это разные вещи. Хороший пример приводил недавно AntZ. Россия, исходя из своего прошлого опыта, до сих пор готовится к Великой Отечественной. И что? Где тут объективность?
2) Полной объективности человек не может достичь в принципе.
-
Ну, поперше, РОЗУМНА людина не буде робити аналіз взагалі, коли їй бракує інформації (або специфічних познань).
Интересная мысль. :D Значит на форуме и разумных то нет. :o :D
-
В начале человеческой жизни есть период, когда АБСОЛЮТНО ВСЕ воспринимается на веру. Это основа, базис. Дальнейшие изменения , чаще всего, лишь корректировка. Начинается все с веры, а значит вся остальная логика лишь надстройка, как бы потом не менялись взгляды...
А яж і питаю: Тобто Ви відкидаєте, шо людина може змінити свої переконання на ЗОВСІМ протилежні через отримання нових фактів?
Якщо ТАК, то дійсно, у когось - логіка - "лишь надстройка", котра ні за що не відповідає. "Інструмент віри".(с) doom
1) Опыт и объективность это разные вещи.
А хто каже, шо це одне й теж саме??? Просто досвід дає БІЛЬШЕ об*єктивності аніж ВІРА. Так?
2) Полной объективности человек не может достичь в принципе.
Само-собой, але ж що 2х2=4 зараз мало хто сперечається?
І по-друге, якщо неможна отримати "повну обїєктивність", то це зовсім не означає, що її (хоч якої) прагнути марно взагалі, так? А потім, через отримання наступних фактів - коригувати.
-
Ну, поперше, РОЗУМНА людина не буде робити аналіз взагалі, коли їй бракує інформації (або специфічних познань).
Интересная мысль. :D Значит на форуме и разумных то нет. :o :D
Ні, давайте не будемо перебільшувати. Все це - з "дОпусками". От недавно в темі про ГАЗ нєкто Зиков почав робити аналіз НАК НАФТОГАЗ за 2008 рік, виходячи лише з даних, котрі:
а) неповні;
б) хибні, або відверто брехливі.
До того ж, він шо називається "ні бум-бум" ані в газовій сфері, ані в сфері фінаналізу взагалі. Плюс до цього його думка була в першу чергу - упереджена.
Я не можу назвати такий ""аналіз"" розумним.
От якби він виконав всі належні умови, виправив всі помилки (хочаб на які я вказав) та позбавився б упередженості, тоді - ТАК, доволі розумний вийшов би аналіз.
І ніхто не вимагає від нього ІДЕАЛЬНОГО та супер-пупер-об*єктивного. Всі ми тут прийшли поспілкуватись, дізнатись про щось цікаве та нове. Але це зовсім не означає, шо можна ляпати аби-шо, головне, шоб співпадало з упередженою думкою.
IMHO, звісно. :)
-
А яж і питаю: Тобто Ви відкидаєте, шо людина може змінити свої переконання на ЗОВСІМ протилежні через отримання нових фактів?
Якщо ТАК, то дійсно, у когось - логіка - "лишь надстройка", котра ні за що не відповідає. "Інструмент віри".(с) doom
Нет, совсем не отрицаю. Но,какая связь?
А хто каже, шо це одне й теж саме??? Просто досвід дає БІЛЬШЕ об*єктивності аніж ВІРА. Так?
С чего Вы взяли?
Само-собой, але ж що 2х2=4 зараз мало хто сперечається?
І по-друге, якщо неможна отримати "повну обїєктивність", то це зовсім не означає, що її (хоч якої) прагнути марно взагалі, так? А потім, через отримання наступних фактів - коригувати.
Совершенно верно. Только хорошо бы при этом где-то в глубине души, помнить, что можешь ошибаться и ты.
Заметьте, что " переконання " это СОВСЕМ не значит объективный взгляд . Поменять одну иллюзию на другую, или иллюзию на правду, или правду на иллюзию. Под влиянием фактов, или в результате психологической обработки. Что меняется? Но речь не об этом.
Я Вам говорю о свойстве человеческой психики – воспринимать факты (обрабатывать информацию) избирательно, что дополнительно усугубляется недостатком информации. Человек стремиться, но никогда не может достичь полной объективности, поскольку эмоции, вера, убеждения оказывают слишком большое влияние и постоянно корректируют восприятие фактов в потоке информации. Одним это удается лучше, другим хуже, но никому на 100%. Вот вам примеры избирательной логики на основе "нових фактів" .
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17719.msg418879#msg418879 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17719.msg418879#msg418879)
Эти студенты тоже убеждены, что их суждения основаны на логике.
Отправная точка – вера, она УЖЕ принуждает человека воспринимать факты избирательно, дальше, в результате упорных усилий он может достичь большей или меньшей объективности в какой-то, достаточно узкой, области знаний. Но для этого нужна продолжительная работа и это в основном касается специалистов в какой-либо области. Т.е. человека, который сам все пощупал-потрогал, прочитал-побеседовал, изучал-вникал-ставил опыты. И даже в этом случае остается значительное поле для веры и убеждений. Что уж говорить про области информацию из которых мы получаем отрывочную, неточную и заангажированную? Тут, споря при недостатке информации, ничего кроме бессмысленной склоки не получишь.
………(Пишу, а сам думаю- нафига? :o :D)
В общем, скажу проще. Человек, это набор веры, иллюзий, объективных фактов, логики и еще много, много чего другого. Так вот, логика и разум в этом наборе занимают ДАЛЕКО не первое место. Чаще всего они служат лишь для того, что б помочь удовлетворить свои тайные (или явные) желания, подтвердить давно сформировавшиеся убеждения и т.п.
В любом случае, форум не лучшее место для поиска правды. Это место для мерянья пиписьками, определения цвета штанов, и других социальных игр. К объективности это имеет весьма опосредованное отношение.
-
Поиск правды - вообще не лучшее занятие (мягко говоря).
Далась вам эта объективность. http://ru.wikipedia.org/wiki/Объективность (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) :
"...С точки зрения современных естественных наук «объективная реальность» является принципиально непознаваемой (в полном объёме, до мельчайших деталей), так как квантовая теория доказывает, что наличие наблюдателя изменяет наблюдаемое.."
...Это место для мерянья пиписьками, определения цвета штанов, и других социальных игр. К объективности это имеет весьма опосредованное отношение.
А должно иметь какое-то отношение к объективности? Мой мобильный телефон не имеет никакого отношения к температуре воды в Средиземном море - ни то, ни другое не мешает им обоим быть полезными штуками :)
-
100%. И я о том же.
Просто AntZ и SidorOV уверены, что объективность таки существует в природе. А я сомневаюсь. :o
-
А причем здесь ЭКОНОМанализ?
А притому, шо doom не зробив ніякої оговорки. Тобто, все шо він сказанУв - стосується ЛЮБОГО аналізу.
Во-первых, не надо фразы из контекста вырывать... если бы Вы поднялись чуть Выше, то все вопросы бы отпали. Во-вторых, Вы сами не удосужились уточнить, а начали с насмешек.
Та коли я doom*у почав зауваживати на економ- та матаналіз, він просто хіхікав з вумним видом, замість того, щоб уточнити.
До речі, doom, в мене немає ані бажання, ані часу відповідати на Ваші птушні приколи. Змагайтесь в цьому серед людей свого кола. Іншим разом підете в ігнор.
Оппа... это новая пугалка для Ваших детей? "А ну слухайся батьку, а то підешь в ігнор".
Дорочі знайдіть в собі мужність, і не продовжуйте цю тему. Ви почали, на мені закінчемо, ок?. Так буде справедливо, згодні?
Якщо ТАК, то дійсно, у когось - логіка - "лишь надстройка", котра ні за що не відповідає. "Інструмент віри".(с) doom
Уберите пожалуйста мой копирайт с этого идиотизма. Я такого не говорил. Или хотя бы извинитесь, если нет возможности убрать.
Само-собой, але ж що 2х2=4 зараз мало хто сперечається?
А если я скажу, что не всегда так? И скажу, что Вы в данном случае необъективны? И не только скажу, а еще и докажу
-
Ну, поперше, РОЗУМНА людина не буде робити аналіз взагалі, коли їй бракує інформації (або специфічних познань).
Интересная мысль. :D Значит на форуме и разумных то нет. :o :D
Ні, давайте не будемо перебільшувати. Все це - з "дОпусками".
Т.е. те, кто считает себя разумным, те анализируют, а те, кто не считает - нет?
Так по-большому счету, считают себя разумными и способными анализировать все, за исключением душевнобольных.
Але це зовсім не означає, шо можна ляпати аби-шо, головне, шоб співпадало з упередженою думкою.
А это и есть анализ с целью подтверждения веры, при котором некоторые факты умышленно отбрасываются "за ненадобностью".
-
Само-собой, але ж що 2х2=4 зараз мало хто сперечається?
А если я скажу, что не всегда так? И скажу, что Вы в данном случае необъективны? И не только скажу, а еще и докажу
А с какой целью это доказывать?
Если для развлечения обитателей форума - получите пару страниц внимания,
если на базаре после покупки мандарин - получите в голову.
Всегда думайте, прежде чем блистать эрудицией :)
-
А с какой целью это доказывать?
А с целью показать, что даже там, где кажется, что это абсолютно объективно - это всего лишь кажется и зависит от собственного разума и от разума других.
Если для развлечения обитателей форума - получите пару страниц внимания,
если на базаре после покупки мандарин - получите в голову.
Это вообще не понял к чему....
Всегда думайте, прежде чем блистать эрудицией :)
А это Вы на что намекаете? О_о
-
100%. И я о том же.
Просто AntZ и SidorOV уверены, что объективность таки существует в природе. А я сомневаюсь. :o
О_о
-
А с какой целью это доказывать?
А с целью показать, что даже там, где кажется, что это абсолютно объективно - это всего лишь кажется и зависит от собственного разума и от разума других.....
Странные у Вас цели.
Ешьте гавно на завтрак и в обед в таком случае.
Очень убедительная демонстрация в поддержку Вашей позиции будет. Глядишь окружающие проникнутся и присоединятся
-
А с какой целью это доказывать?
А с целью показать, что даже там, где кажется, что это абсолютно объективно - это всего лишь кажется и зависит от собственного разума и от разума других.
И еще... Степень объективности зависит еще и от полноты описания. Некоторые детали мы иногда опускаем, считая, что это известно всем, но... чаще всего с этими деталями падает и степень объективности, потому как найдется человек, которому известно немножко больше или наоборот, какие-то детали остались за пределами его разума.
-
шось мені здається, шо дехто намагається заново перевинайти і переписати тисячирічча філософії +)))
-
шось мені здається, шо дехто намагається заново перевинайти і переписати тисячирічча філософії +)))
Вы хотите сказать, что за тысячилетия уже все найдено и описано? Так давайте тогда позакрываем все философские факультеты. Зачем они нужны?
-
А вообще, это не попытка переписать или найти что-то новое... Это попытка систематизировать свои мысли, найти единомышленников или выслушать ЗДОРОВУЮ критику.
-
шось мені здається, шо дехто намагається заново перевинайти і переписати тисячирічча філософії +)))
Вы хотите сказать, что за тысячилетия уже все найдено и описано? Так давайте тогда позакрываем все философские факультеты. Зачем они нужны?
угу
і це теж написано +))
Хайдеггером +)))
і Бог, в принципі, умєр...
-
угу
і це теж написано +))
Хайдеггером +)))
Та ладнаа. :shock: Он что, предвидел то, что я здесь напишу?
:)
-
та це навіть я можу передбачити, а вже Хайдеггеру - раз плюнуть +))
-
та це навіть я можу передбачити, а вже Хайдеггеру - раз плюнуть +))
А ну да... Я, на минуточку, забыл кто Вы.
-
Вот и встретились два одиночества. (с) :D
-
Вот и встретились два одиночества. (с) :D
пральна! главноє- занести ногу повище +))
закон курятника, фіглє...
-
Странные у Вас законы.
-
А яж і питаю: Тобто Ви відкидаєте, шо людина може змінити свої переконання на ЗОВСІМ протилежні через отримання нових фактів?
Нет, совсем не отрицаю. Но,какая связь?
Та пряма. Нагадую ще раз, з чого ми почали:
Анализ для взрослого человека - всего лишь инструмент для выбора и оправдания веры.
Тобто, головне - це ВІРА, а АНАЛІЗ - це "лишь инструмент для выбора и оправдания". Так?
Якщо так, то під те, в що я вірю, я і "підганяю" аналіз. Так?
Тобто, коли аналіз не відповідає вимогам віри, то його висновки відкидаються. Так? Бо він же має "виправдовувати віру"!
Розумієте, коли б було сказано лише "Аналіз - інструмент для вибора віри" - я ще так-сяк можу погодитись. Із застереженнями, шо це не обов*язково може буде віра, а більше - переконання (як на мене). І по-друге, це ні "всего лишь"! А майже єдиний розумний інструмент "дорослої людини". Принижувати його роль - щонайменш дивно. :)
Та у нас там є ще одне слово - "оправдание". А ось тут вже шановний 8888, вибачте.
Якщо мій аналіз суперечить моїм переконанням, то я змінюю переконання (віру), а не відкидаю аналіз. (От де зв*язок)
Тобто друга частина ствердження, що "аналіз - лише інструмент для ... виправдовування віри" - хибна як на мене.
Так, він може підтвердити переконання (віру), або спростувати. Але ВИПРАВДАТИ - тут я вважаю це слово недоречним. Хоча, може в когось і так. Я не знаю. Проте погодитись з цим я не можу.
А про об*єктивність я взагалі казав лише в сенсі, що АНАЛІЗ - мощний інструмент (разом із іншими знаннями) для БІЛЬШ об*ективних висновків. Не більше, але й не менше.
Про "повну об*єктивність" я і казав, шо її важко отримати взагалі (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19404.msg448847#msg448847). Але, якщо викристовувати розумний аналіз, то можна більш наблизитись до об*єктивності. Чого не скажеш про віру.
-
Віра - це ЗАМІНА аналізу
там, де я не можу дійти якихось висновків, не можу зрозуміти і осознать якесь явище, я, скоріш всього, візьму це "на віру"
А "аналіз для обоснованія віри" - це теологія +))
-
Віра - це ЗАМІНА аналізу
там, де я не можу дійти якихось висновків, не можу зрозуміти і осознать якесь явище, я, скоріш всього, візьму це "на віру"
Есть и такое. Но не сказал, бы что в данном случае это замена. Человек все равно сначала пытается проанализировать, и если он не находит разумного объяснения "этого", но "это" ему надо, скажем для общения, то он принимает это на веру.
А "аналіз для обоснованія віри" - це теологія +))
Ну это один из видов веры.
-
2 SidorOV
Как можно анализировать, не имея достаточной информации? Откуда, вообще уверенность, что анализ пошел по правильному пути?
И потом, я Вам говорю о СВОЙСТВЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПСИХИКИ, подгонять все под шаблоны, под раннее виденное и пережитое (можно это назвать опытом). И это не мои выводы, это выводы ученных. Сколько амазонский индеец не будет анализировать пролетевший над ним самолет, он ничего не поймет кроме большой птицы, потому, что ничего подобного раньше не видел.
В свое время, очень давно, во времена моего детства, в классном журнале "Вокруг Света" описывался случай, когда пигмея, всю жизнь прожившего в лесу, и никогда не видевшего предметов дальше 5-10 метров от себя, повезли в цивилизацию. Везли его по горной дороге, с которой открывался вид на долину с домами, пастбищами и т.п. Пигмей смеялся и тыкал пальцами, повторяя: "Какие маленькие животные! Какие маленькие дома! ". Он ИСКРЕННЕ считал, что то, что он видит и есть их натуральный размер. ОН НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ ПРЕДМЕТЫ НА БОЛЬШОМ РАССТОЯНИИ. Мы все, в какой-то мере такие пигмеи. Видя лишь очень незначительную часть картины мира, получая лишь мизерную долю информации, имея в распоряжении лишь такой инструмент, как человеческий мозг, пытаемся составить целостную картину мира. При таких исходных данных ошибки неизбежны. При таких исходных данных, ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть информации приходится принимать на веру.
-
хьі... пігмеї... я одному гіперборейцю, який ніколи не був південніше Чєрєповца, якось пояснював, шо таке "стєпь"...
ОТО де було...
Висновок: "Стєпь - ето такой лєс, гдє нєт дєрєв’єв"
-
Как можно анализировать, не имея достаточной информации? Откуда, вообще уверенность, что анализ пошел по правильному пути?
А уверенность и не нужна. Важен результат, какой бы то ни был.
Сколько амазонский индеец не будет анализировать пролетевший над ним самолет, он ничего не поймет кроме большой птицы, потому, что ничего подобного раньше не видел.
Ну так вывод о том, что это большая птица - и будет его результатом. Но тем не менее, к этому результату он придет через анализ, сопоставление. И он им, в принципе, удовлетворится и будет в это верить, пока ему не скажут, что это нифига не птица, и не приведут веские доводы.
-
А если доводы не приведут, а просто скажут, то опять начнет анализировать, как же так... вот же... летает, в небе, с крыльями, с клювом... и т.д. Нет, это птица.
-
Во! Точно! В том то и дело, что человеку нужна не истина, а "удовлетворительные выводы", т.е. выводы, которые согласовывались с его привычной картиной мира. О чем и речь
-
Во! Точно! В том то и дело, что человеку нужна не истина, а "удовлетворительные выводы", т.е. выводы, которые согласовывались с его привычной картиной мира. О чем и речь
ну це, якшо обмежуватись "зоной комфорта"...
Але людина тому і людина, шо часто за неї виходить
-
Ну, да.
Вообще, фраза в заголовке темы грешит излишним обобщением. Естественно, всегда есть люди способные подняться над обыденным восприятием и выйти за рамки. Скорее надо сказать – "Для подавляющего большинства людей, логика лишь инструмент для оправдания веры."
-
но там есть еще и выбор. Если вера не поддается оправданию с помощью анализа новых данных, то полученный результат становится новым источником веры.
-
Скорее надо сказать – "Для подавляющего большинства людей, логика лишь инструмент для оправдания веры."
о!
-
Избирательность восприятия
http://psyznaiyka.net/view-vospriyatie.html?id=izbiratelnost-vospriyatiya (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fpsyznaiyka.net%2Fview-vospriyatie.html%3Fid%3Dizbiratelnost-vospriyatiya)
Избирательность восприятия заключается в преимущественном выделении одних объектов (или одних свойств, признаков, качеств предметов) по сравнению с другими.
Ее физиологическая основа — доминирование одного очага возбуждения в коре мозга при одновременном торможении (в силу отрицательной индукции) остальных участков коры.
Это явление хорошо иллюстрируется следующим примером: человек, впервые работающий с микроскопом, обычно закрывает один глаз, однако скоро убеждается, что в этом нет необходимости, так как при внимательном смотрении в микроскоп зрительные раздражения, идущие из другого глаза, заторможены, и поэтому, даже не закрывая другого глаза, можно увидеть только то, что находится в поле зрения в микроскопе.
Избирательность восприятия определяется как объективным и, так и субъективными причинами. К объективным причинам относятся особенности самих раздражителей (их сила, подвижность, контрастность), равно как и особенности тех внешних условий, в которых воспринимается предмет (его освещенность, удаление от нас и т. п.). Субъективные причины — это прежде всего отношение человека к воздействующим на него предметам, зависящее от их значения для него, от его потребностей и интересов, а также прошлый опыт человека и его психическое состояние в данный момент.
Исключительно важную роль в избирательности восприятий играет то, что они всегда включены в выполнение какой-либо деятельности (производственной, научной, учебной и т. п.) и всегда поэтому подчинены задачам этой деятельности. Один и тот же предмет может восприниматься по-разному, в зависимости от того, какую задачу человек ставит перед собой. При отсутствии же определенной задачи восприятие бывает очень неполным. Вот почему неясными оказываются образы таких предметов, с которыми приходится хотя бы и часто встречаться, но отчетливое восприятие которых не требуется задачами деятельности.
Нередко, например, человек не может ответить на вопрос о том, какие цифры — римские или арабские — на циферблате его часов, затрудняется припомнить окраску оперения хорошо знакомых ему птиц. И, наоборот, все это ясно воспринимается, если бывает нужно для выполняемой деятельности.
Зависимость восприятия от задач деятельности можно обнаружить и в лабораторных опытах. В одном из них группе студентов предлагалось вычертить определенную геометрическую фигуру, причем циркуль давался в собранном виде. Другой группе давался тот же циркуль, но в разобранном виде, и студенты должны были собрать его из готовых частей. После выполнения этих заданий циркуль убирался, и обеим группам, неожиданно для них, предлагалось возможно точнее изобразить циркуль, которым они только что пользовались. Оказалось, что все студенты первой группы, пользовавшиеся циркулем в собранном виде, изображали его неточно, без указания ряда важных деталей . Студенты же второй группы, собиравшие циркуль из отдельных деталей, изображали его правильно. Резкая разница в точности изображения одного и того же предмета определялась различием в задачах деятельности. В одном случае деятельность направлялась на вычерчивание фигуры, в другом — на сборку деталей циркуля.
Большое влияние на избирательность восприятия оказывает эмоциональное отношение к тому, что воспринимается. При безразличном отношении к предмету он или вовсе не замечается, или восприятие его носит поверхностный характер; при наличии же интереса или эмоционального отношения к предмету он легко становится объектом восприятия.
Избирательность восприятия может быть как временной, так и устойчивой. Временная избирательность определяется возникающими в данный момент потребностями, задачами и целями в настоящее время выполняемой деятельности, эмоциональным состоянием в данный момент. Устойчивая избирательность (в частности, профессиональная) складывается в результате многих лет деятельности человека в той или иной области. В последнем случае и возникают различия в восприятии одних и тех же предметов людьми разной профессии или разного возраста. Человек, не обладающий техническими знаниями, при осмотре машины заметит гораздо меньше деталей, чем инженер-конструктор. Взрослый иначе воспринимает картину, чем ребенок; он не только лучше понимает ее содержание и смысл, но и воспринимает в ней благодаря своим знаниям, опыту такие подробности, которые детьми не замечаются.
Существенную роль в восприятии играет, следовательно, прошлый опыт человека. Он оказывает сильнейшее влияние не только на то, что именно, но и на то, как воспринимает данный человек. Важное значение при этом имеет не только то, что уже прочно сложилось в течение более или менее длительного времени в предшествующем опыте, но и то, что носит временный характер и вызвано лишь непосредственно предшествующими восприятию фактами.
Значительное воздействие на восприятие оказывает так называемая установка, складывающаяся под влиянием непосредственно предшествующих восприятий и представляющая собой своеобразную готовность воспринимать вновь показываемый предмет определенным образом, зависящим от непосредственно предшествующих восприятий. Это явление широко изучено советским психологом Узнадзе и его сотрудниками и характеризует собой одну из существеннейших особенностей восприятия — зависимость восприятия от состояния воспринимающего субъекта, в свою очередь вызванного предшествующими воздействиями на него.
Примером образования установки могут служить следующие опыты, методика которых (равно как и многих сходных с ними) разработана Узнадзе. Испытуемому предлагают 15—20 раз подряд воспринимать два неравных объекта (например, два разных по объему шара, которые кладутся ему в руки, или два разных .кружка из бумаги, которые он воспринимает зрительно). После этого испытуемому предъявляются два равных объекта (два одинаковых шара, два одинаковых бумажных кружка), и он должен (так же, как и при показе неравных объектов) сказать, одинаковы ли они или нет, и если неодинаковы, то какой из них больше (или меньше). Оказывается, что в этих случаях объекты оцениваются обычно как неравные, причем наблюдаются двоякого рода ответы: одни испытуемые оценивают предметы в соответствии с предшествующим восприятием неравных объектов (т. е. меньшим считают тот объект, который находится по ту же сторону, какую занимал до этого действительно меньший предмет), другие же обнаруживают противоположную (контрастную) установку, оценивая как меньший тот предмет, который сейчас находится на месте большего предмета.
Опыты показали, что если указанная установка выработана в какой-либо одной области (например, зрительной), то она обнаруживается вслед за этим и в других областях (например, при осязании предметов). Влияние ее носит, следовательно, широкий характер, распространяясь на работу ряда анализаторов.
Физиологически такого рода установку можно рассматривать как один из случаев образования и функционирования динамического стереотипа, складывающегося под воздействием определенной системы раздражителей.
http://www.youtube.com/watch?v=zNzuigM7UNc&feature=related# (http://www.youtube.com/watch?v=zNzuigM7UNc&feature=related#)
-
Как можно анализировать, не имея достаточной информации? Откуда, вообще уверенность, что анализ пошел по правильному пути?..
Певна річ, шо аналіз чогось вартий лише за умови достатньої та доволі об*єктивної інформації. Безумовно.
І з іншими Вашими думками я згоден. І про властивості психики людини - нічого не маю проти.
Але.
Я не можу погодитись повністю з фразою doom*а. До речі, він сам, як на мене, теж її частково спростував:
...Если вера не поддается оправданию с помощью анализа новых данных, то полученный результат становится новым источником веры.
Ну так а я про шо? :o Я ж і кажу:
...Якщо мій аналіз суперечить моїм переконанням, то я змінюю переконання (віру), а не відкидаю аналіз...
Тобто друга частина ствердження, що "аналіз для дорослої людини - лише інструмент для ... виправдовування віри" - хибна як на мене...
От я про шо. :)
Напевно, шо є люди й такі. Напевно, їх не мало. Але там було зауваження: "для дорослої людини".
Як на мене, то "доросла людина" тим і відрізняється від дитини, шо в неї розумний аналіз превалює над вірою. Всі ми в дитинстві починали з безумовної віри, поступово змінюючи її на свої власні переконання, які грунтуються на особистому аналізі чи досвіді.
Не знаю, чи то в мене оточення таке, але я вважаю більшість людей розумними. :) І сказати, що в них аналіз існує "лише як інструмент для виправдовування віри", не можу.
-
Я не можу погодитись повністю з фразою doom*а. До речі, він сам, як на мене, теж її частково спростував:
...Если вера не поддается оправданию с помощью анализа новых данных, то полученный результат становится новым источником веры.
Ну так а я про шо? :o Я ж і кажу:
...Якщо мій аналіз суперечить моїм переконанням, то я змінюю переконання (віру), а не відкидаю аналіз...
Тобто друга частина ствердження, що "аналіз для дорослої людини - лише інструмент для ... виправдовування віри" - хибна як на мене...
От я про шо. :)
Напевно, шо є люди й такі.
У тому-то і справа, що всі люди такі. Інакше особистої думки не було б. Було б так, хтось сказав, що Земля має форму діска - оппа і всі гадають що так і є, і всі тепер вірять в оце. Потім хтось ще сказав, що Земля взагали нескінченна, оппа і діск вже всім по-барабану, і всі вірять, що Земля це не планета взагалі, а це і є вселенна.
Але ж справа в тому, що людину дуже не просто переконати, шо то, у що вона вірила, їй доведеться похерити. Вона буде шукати в нєдрах розуму такі дані, які підтврджують її "обїєктивність", аналізувати, сопостовляти з новими даними, шукати нові дані для підтвердження своєї думки. Як довго вона буде виправдовувати свою віру залежить від багатьох факторів, у тому числі, ступені обїєктивності (з її точки зори) даних, впертості, самооцінки, принциповості і т.д. В данному випадку віра превалює над аналізом. Саме тому ми говоримо про упередженість ставлення. Упередженість це і є віра.
Людина не змінює своєї думки кожен раз, як отримує нові дані, які можуть вліяти на результат аналізу в інший бік... Вони можуть здаватися несуттєвими... Але коли ця масса стає суттєвою, тоді...
А тоді вже наступає інший етап: вибора нової віри... Це коли нові дані спростовують старі... Але ж людині треба ще проаналізувати нові, а шо якщо і вони не в повній мірі описують картину міра, може треба ще пошукати, чи, хай йому грець, зупинитись на цих.
Ось десь так.
-
Как-то у нас получается, что взрослому человеку верить (в самом широком смысле слова) даже неприлично как-то. А ведь это не так. В конечном итоге КАЖДЫМ из нас движет именно вера, эмоции. И любая логика, любой разум лишь инструмент, служащий для достижения целей поставленных чувствами. Кто верит в Магомеда, кто в Аллаха, кто в Иисуса … (с)
-
2 doom А че вдруг на украинском ? Дурное влияние AntZа ? :D
-
Как-то у нас получается, что взрослому человеку верить (в самом широком смысле слова) даже неприлично как-то.
А собственно, по-большому счету, так оно и есть, как бы это странно не звучало. Но... Человеку свойственно верить и доверять, без этого он чувствует себя беззащитным.
2 doom А че вдруг на украинском ? Дурное влияние AntZа ? :D
Та ну... Тоже скажете... Просто сейчас если читаю ответ на украинском, то и думать продолжаю на украинском... )) А там гляжу, руки сами печатают. :)