Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Компьютеры, мобилки, софт, Интернет, провайдеры => Тема розпочата: Nyarlathotep від 25 Лютий 2007, 14:58:57
-
это четко прослеживается еще со времен 95-х форточек :lol:
про оптимизацию кода мало кто сейчас думает, а что такое ассемблер - знают вообще единицы :D
батенька, низкоуровневой оптимизацией уже много лет занимаются компиляторы. и, кстати, неплохо с этим справляются. ассемблер - это круто, но сможешь ли ты написать на нем кроссплатформер? ты вообще программист? :D если не секрет - какие сложные задачи ты решал и где использовал ассемблер?
-
нет, не программер и очень давно :)
асм пользовал лет 10 назад по нужде, когда нужно было срочно наваять манюсенькую прибамбасину к крутящейся под досом софтике...
а вообще, щас visual basic рулит :)
-
И чем же он рулит? Где? Какие вы знаете серьёзные проекты написанные на нём? Visual Basic, Delphi, Microsoft Visual Studio и др - IMHO, сделаны для баловства. Для серьёзным людей и серьёзных проектав эффективность их использования стремится к нулю пропорционально серьёзности.
-
Страдивари скрипки для лохов делал, а для реальных пацанов - БАРАБАНЫ!
-
Смешно :D, но как относится к теме?
-
Для серьёзным людей и серьёзных проектав
ну, не считая умиления последним словом, интересует вопрос - кто такие "серьезные люди"? и чи не занадто они "серьезны"?
-
Для серьёзным людей и серьёзных проектав
ну, не считая умиления последним словом, интересует вопрос - кто такие "серьезные люди"? и чи не занадто они "серьезны"?
Несерьёзно - это когда делают, к примеру, штук шесть форм для доступа к MSSQL, в каждой по одному-два запроса, ну максимум экспорт в Excel, и позиционируют это как автоматизированную систему управления предприятием. Причём затрачивают на её выполнение 600 человекочасов, т.е. 4 человека за месяц.
Серьёзно (наверное даже слишком):
Практическое применение методологии MDA при разработке программ с многозвенной архитектурой клиент-сервер на языке программирования Ada...
... * высокая отказоустойчивость - система управления воздушным движением работает 24 часа в сутки 365 дней в году и 20 лет до реконструкции;
* всестороннее обеспечение защиты информации - хранимая информация является весьма критичной для всех этапов управления воздушным движением и содержит сведения, составляющие коммерческую тайну;
* возможность предоставления актуальной информации на любой заданный момент времени как в "глубоком" прошлом (не менее 1 года), так и в "недалеком" будущем (не менее 28 дней) - планирование использования воздушного пространства начинается за две недели до начала использования, и в течение этого периода времени может произойти изменение информации;
* возможность предоставления информации с моделированием поведения в прошлом - при выполнении объективного контроля необходимо в точности восстановить поведение автоматизированной системы и действия оперативного состава дежурной смены;
* возможность ввода и проверки введенных данных параллельно со штатной работой автоматизированной системы.
Но это как я уже сказал перебор.
-
а, так ты про программирование...
-
Называется поговорили ниочём :)
-
А что вы имели в виду в своих репликах, AntZ?
-
И чем же он рулит? Где? Какие вы знаете серьёзные проекты написанные на нём? Visual Basic, Delphi, Microsoft Visual Studio и др - IMHO, сделаны для баловства. Для серьёзным людей и серьёзных проектав эффективность их использования стремится к нулю пропорционально серьёзности.
...И тут, конечно же, идёт ссылка на своё резюме с "серьёзными проектами", да?
:rofl:
-
...И тут, конечно же, идёт ссылка на своё резюме с "серьёзными проектами", да?
Обана. А какие у вас были серьёзные проекты (отвечаю на ваш вопрос - а нету у меня такового), пожалуйста просвятите грешника.
-
...И тут, конечно же, идёт ссылка на своё резюме с "серьёзными проектами", да?
...отвечаю на ваш вопрос - а нету у меня такового...
А, так вы погулять с умным видом вышли? С этого начинать нужно было.
-
А, так вы погулять с умным видом вышли? С этого начинать нужно было.
javascript:void(0);
Примерное содержание нашей беседы:
Я: Я считаю, что это хуже потому-то и потому-то. Например вот в этом случае лучше, в этом хуже.
Вы: Чувак, успокойся, кто ты ваще такой, не хочу с тобой беседовать.
Так вот начинать нужно было с не хочу с тобой беседовать. Насколько я вижу, тут все просто общаются, и поэтому не вижу причин, чтобы не завести оффтоп по обсуждению средств разработки ПО. Ещё раз повторяю свою фразу в несколько другой интерпретации: прошу объяснить мне, в чём я неправ.
-
Примерное содержание нашей беседы:
Все не так. Вы привели пример системы, которая, как вам кажется, умеет что-то суперсложное. На самом деле язык программирования в данном случае совершенно не важен - важно насколько правильно была постороена модель и точно сформулировано задание на кодирование. При минимальном навыке такую систему могут кодировать (и скорее всего кодировали) программисты со средней подготовкой.
Может быть вы будете удивлены, но американские челноки до сих пор запускаются при помощи программ, которые частично были написаны на FORTRAN - это тот язык, по сравнению с которым BASIC был верхом совершенства.
Резюмируя - если система хорошо спроектирована и досконально продумана, совершенно все равно на каком языке ее писать. Хоть на Бейсике. То же самое справделиво и для плохор спроектированных систем. С той только разницей, что в первом случае будет 100% положительный результат, а во втором - 100% отрицательный.
-
Примерное содержание нашей беседы:
Вы: высказали более чем спорное мнение.
Я: попросил предъявить ваши credentials, чтобы понять, насколько вы компетентны в вопросе, и насколько можно доверять вашему мнению.
Вы оказались некомпетентны, точка.
-
Вы: высказали более чем спорное мнение.
Я: попросил предъявить ваши credentials, чтобы понять, насколько вы компетентны в вопросе, и насколько можно доверять вашему мнению.
Вы оказались некомпетентны, точка.
Таки я концентрирую внимание на то, что на не претендую на компетентность в данном вопросе. Просто рад поболтать, узнать чего-то нового. Вы не хотите со мной общаться - ладно. На этом форуме вы не один, а в интернет это не единственный форум.
Оффтоп: нажал какую-то кнопку, и смайлики перестали прыгать (задрали, а картинки выключать не хочется, то ли оперу поставить?).
-
Все не так. Вы привели пример системы, которая, как вам кажется, умеет что-то суперсложное. На самом деле язык программирования в данном случае совершенно не важен - важно насколько правильно была постороена модель и точно сформулировано задание на кодирование. При минимальном навыке такую систему могут кодировать (и скорее всего кодировали) программисты со средней подготовкой.
Может быть вы будете удивлены, но американские челноки до сих пор запускаются при помощи программ, которые частично были написаны на FORTRAN - это тот язык, по сравнению с которым BASIC был верхом совершенства.
Резюмируя - если система хорошо спроектирована и досконально продумана, совершенно все равно на каком языке ее писать. Хоть на Бейсике. То же самое справделиво и для плохор спроектированных систем. С той только разницей, что в первом случае будет 100% положительный результат, а во втором - 100% отрицательный.
Разговор начинался с того что Visual Basic рулит. Я же говорю: нет, это игрушка. С вашей же точкой зрения я практически полностью согласен. Исключения: "FORTRAN - это язык, по сравнению с которым BASIC был верхом совершенства" - не согласен. "Каждый язык подходит для своей задачи" - не хочется смиряться с суровой реальностью.
-
Разговор начинался с того что Visual Basic рулит. Я же говорю: нет, это игрушка. С вашей же точкой зрения я практически полностью согласен. Исключения: "FORTRAN - это язык, по сравнению с которым BASIC был верхом совершенства" - не согласен. "Каждый язык подходит для своей задачи" - не хочется смиряться с суровой реальностью.
Кроме технической адекватности, выбор системы разработки для серьезного проекта зависит еще и от экономической целесообразности - стоимость системы, обучение разработчика и цена этого самого разработчика и т.п. И, не будучи программистом/девелопером ни ухом ни рылом, я, тем не менее, сильно подозреваю, что по этому критерию ВБ в массе случаев будет обыгрывать "серьезные системы". Если он дает потерю производительности в 20% при снижении себестоимости в 2-3 раза (к примеру) - угадайте, какой инструмент применят там, где считают деньги? :)
А как показывает пример sergk - даже там, где их не особо считают, тоже. Выбор фортрана, я думаю, обусловлен большим количеством готовой математики, написанной и отлаженной десятилетия назад. Повторить тоже самое на каком-то современном языке можно, но потребует массу человеко-часов...
-
Кроме технической адекватности, выбор системы разработки для серьезного проекта зависит еще и от экономической целесообразности - стоимость системы, обучение разработчика и цена этого самого разработчика и т.п. И, не будучи программистом/девелопером ни ухом ни рылом, я, тем не менее, сильно подозреваю, что по этому критерию ВБ в массе случаев будет обыгрывать "серьезные системы". Если он дает потерю производительности в 20% при снижении себестоимости в 2-3 раза (к примеру) - угадайте, какой инструмент применят там, где считают деньги? :)
:good: Ну вот, как всегда, пришёл Лорд и закончил дискуссию. :rofl:
-
Разговор начинался с того что Visual Basic рулит. Я же говорю: нет, это игрушка. С вашей же точкой зрения я практически полностью согласен. Исключения: "FORTRAN - это язык, по сравнению с которым BASIC был верхом совершенства" - не согласен. "Каждый язык подходит для своей задачи" - не хочется смиряться с суровой реальностью.
Кроме технической адекватности, выбор системы разработки для серьезного проекта зависит еще и от экономической целесообразности - стоимость системы, обучение разработчика и цена этого самого разработчика и т.п. И, не будучи программистом/девелопером ни ухом ни рылом, я, тем не менее, сильно подозреваю, что по этому критерию ВБ в массе случаев будет обыгрывать "серьезные системы". Если он дает потерю производительности в 20% при снижении себестоимости в 2-3 раза (к примеру) - угадайте, какой инструмент применят там, где считают деньги? :)
А как показывает пример sergk - даже там, где их не особо считают, тоже. Выбор фортрана, я думаю, обусловлен большим количеством готовой математики, написанной и отлаженной десятилетия назад. Повторить тоже самое на каком-то современном языке можно, но потребует массу человеко-часов...
Математика это гуд. Хотелось бы узнать: и насколько она кроссплатформенна? Очень сильно подозреваю (я ведь жутко некомпетентен в данном вопросе) что все функции написанны в ассемблере и их очень весело будет переносить на другие платформы. Повторить эту реализацию?
The GNU Compiler Collection includes front ends for C, C++, Objective-C, Fortran, Java, and Ada, as well as libraries for these languages
http://gcc.gnu.org/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fgcc.gnu.org%2F) - прямо на блюдечке в исходных кодах, к сожалению не в курсе какое влияние оказывает GPl на бинарники, полученые ими, но догадываюсь, что никакого.
Серьёзные системы? Боюсь, что VB как раз и является серъёзной средой программирования. Как я уже сказал, его эффективность вянет в тени больших проектов. VB - набор готовых решений. Он больше всего годится для мелкого типичного приложеньица. Когда вы проектируете систему, то постепенно начинаете понимать, насколько эти готовые решения вам не подходят. Существует анекдот:
Перед физиком и программистом поставили две задачи. Первая: Есть ведро с водой, чайник и плита. Необходимо вскипятить воду. Оба выливают воду из ведра в чайник и вскипячивают. Задача #2: есть то же, но только вода в кране. Задание то же самое. Физик наливает воду в чайник из крана и вскипячивает воду. Программист наливает воду в ведро и использует предыдущее решение.
К сожалению не помню оригинала. Но суть в том что не всегда хорошо использовать готовые решения (конечно, необходим предварительный анализ). Если вы хотите штамповать несложные программы - так несложно сделать собственное средство "штамповки". Больше всего мне нравятся гении, возомнившие себя великими кодерами потому что они умеют лепить кнопки на форму, а самые гениальные из них умудряются забацать одинарную табличку локальной БД.
Снижение производительности... Хм. Надо знать, где производительностью можно пренебречь, а где она жизненно важна. Производителю софта может даже подойти вариант снижения производительности в разы, ради удешевления (а также ускорения) проекта.
Если бы мне предложили сделать простой GUI с небольшой функциональностью - я бы сделал его на Python-е, и никак не на C (C++ бежит следом).
Продолжение оффтопа: оказывается это была клавиша Esc. Интересная функциональность, вроде бы всё время она останавливала загрузку страницы, а к анимации не имела отношения. Правда, скорее всего это баг, ведь некоторые смайлы разшевелились. Один из тех сотен багов, которых нацепляла лиса за время своей эволюции.
-
:good: Ну вот, как всегда, пришёл Лорд и закончил дискуссию. :rofl:
Хочется что-нибудь сказать, но у меня это высказывание вызывает крайне противоречивые чувства, поэтому в ответ я пишу вот этот флуд, дабы показать, что ваше сообщения я добавил намоткой в архив типа ус.
-
Да отвяжитесь вы от языков программирования. Есть быстроменяющийся рынок, который диктует свои условия. Есть бизнес (магазин, банк, НАСА). У него есть задача, время на её решение и бюджет. Если в задаче будет стоять "кроссплатформенность" -- её будут делать, если нет -- кого волнует? Если будет стоять задача оптимизации производительности, то только тогда ею будут заниматься всерьёз. Вопрос о языке или среде программирования возникнет только, если бизнес имеет ограничения по этому параметру (скажем, есть legacy system или нужен pure Win32, или можно .NET, или кроссплатформенность). Если таких ограничений нет, то на первый план выходят время, бюджет и наличие специалистов.
Если бы мне предложили сделать простой GUI с небольшой функциональностью - я бы сделал его на Python-е, и никак не на C (C++ бежит следом).
Вы сделали офигенную ошибку: вы не уточнили для чего вам нужен гуй. Если вы пишите фронтэнд банка, сидящего под виндой, то кому там на фиг питон упал? Кто это барахло поддерживать будет? Плюс, вы сознательно задрали время на разработку и отказались от родного виндовому юзеру look-n-feel. Фтопку, короче.
-
ЛОЛОЛОЛОЛОЛ :yahoo: :D :dance2: Захожу на сайт http://www.python.org/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.python.org%2F) и читаю:
NASA uses Python
Япацтулом.
-
И?..
-
И?..
Эт я так, не в тему. Просто чего-чего, а этого не ожидал такого увидеть. Обращаю внимания что это абсолютно не аргумент.
-
Вы будете удивлены, но большие конторы вроде НАСА или Боинга внутри состоят из людей. И ничего человеческое им не чуждо. :)
-
Вы будете удивлены, но большие конторы вроде НАСА или Боинга внутри состоят из людей. И ничего человеческое им не чуждо. :)
Эээээ... Это был аргумент? Или я опять не понял юмора?
-
Да отвяжитесь вы от языков программирования. Есть быстроменяющийся рынок, который диктует свои условия. Есть бизнес (магазин, банк, НАСА). У него есть задача, время на её решение и бюджет. Если в задаче будет стоять "кроссплатформенность" -- её будут делать, если нет -- кого волнует? Если будет стоять задача оптимизации производительности, то только тогда ею будут заниматься всерьёз. Вопрос о языке или среде программирования возникнет только, если бизнес имеет ограничения по этому параметру (скажем, есть legacy system или нужен pure Win32, или можно .NET, или кроссплатформенность). Если таких ограничений нет, то на первый план выходят время, бюджет и наличие специалистов.
Если бы мне предложили сделать простой GUI с небольшой функциональностью - я бы сделал его на Python-е, и никак не на C (C++ бежит следом).
Вы сделали офигенную ошибку: вы не уточнили для чего вам нужен гуй. Если вы пишите фронтэнд банка, сидящего под виндой, то кому там на фиг питон упал? Кто это барахло поддерживать будет? Плюс, вы сознательно задрали время на разработку и отказались от родного виндовому юзеру look-n-feel. Фтопку, короче.
Между прочем, под виндовс есть Python, Gui которого не уступает native-ному виндовса (про Aero говорить не возьмусь). Drag-and-drop - естесственно. Drag-and-dock? Дык вроде приложение простое. Кто это барахло (Python) поддерживать будет? Да хоть я (шутка).
Не уверен в лицензии: на откомпиленные модули по ходу лицензия не распространяется, а GUI будем творить на Qt (интересно узнать сколько этот зверь стоит, надеюсь не забуду, давно хотел).
Не совсем понимаю, то значит поддерживать. "Задрал время на разработку"? Не понимаю слэнг.
Отвязаться от языков программирования? Как уже сказал (не я, я тупо цитирую его слова, покольку всей душой не принимаю данного принципа) "каждый язык продходит для своей задачи", и с этим приходится мириться и ждать появления универсального. Не гарантирую появление онного, поскольку я ещё не анализировал возможность его создания (как же я так оплошал-то). Вообщем, если вам скажут присать на Delphi прогу с повышенным уровнем безопасности, знайте, дурак тот кто эту среду предложил. Объясняю. Я нашёл в нём два бага (не в нём а в библиотеках; версия Delphi 7 (2003)): один несмертельный, функция TRemoteDataModule.GetPro vider выдаёт нулевой указатель вместо генерации исключения при свойстве TDataProvider.Enabled = false и далее просто Access Violation по нулевому адрессу; второй повеселее будет: при преобразовании Variant в TParams функция UnpackParams где-то допускает лажу и не проверяет границы массива, результат - минимум DoS, на предмет выполнения произвольного кода не анализировал. Вот такие помидоры.
Кроссплатформенность... Когда про неё начинают думать, становится поздно, и пользователи понимают, что попали в наркотическую зависимость от одной платформы, хотя другая подходит лучше. Если бы Microsoft не спёрла свой IP стэк у BSD, возможно Server Edition виндовса мы бы не увидели (или увидели бы жалкое по быстродействию зрелище). Но всё равно мелкомягкие умудрились накрутить и уложили на лопатки серверные возможности виндовса. Так что в качестве сервера однозначно рулят никсы, это признают обе стороны, участвующие в холиварах исходный код vs проприетарный . Пришла пора линукса на десктопах - а Европа и Америка не могут, ведь они приросли к виндовсу (Китай, ты мой кумир).
По-моему про оптимизацию производительности я тоже сказал, т.е. я соглашаюсь с вашим мнением.
.NET - жуть, копия Java, тщательно ухудшенная программистами корпорации, слишком известной, чтобы на неё не плюнуть. А ещё и Mono сварганили. Стиви наверное был просто в негодовании (или он засунул в mono патентованный код и ждёт, пока кто-нибудь проглотит наживку, короче ждём GPL v3).
Устаревшие (legacy) системы или жидовской( :) pure) win32 летит в топку. Сносим это барахло и ставим самый обычный zenwalk, и ваш самокат превращается в мопед. Про случай, если win32 необходим для специализированных прог, я уже сказал: раньше руки с * надо было доставать. Мне было бы интересно, кому сдалась винда семилетней давности с великим множеством дыр и неподдерживаемостью производителем.
PS : у блин, мне в пол седьмого вставать :shock:, поэтому на правописание кое-где забил.
-
Вы будете удивлены, но большие конторы вроде НАСА или Боинга внутри состоят из людей. И ничего человеческое им не чуждо. :)
Эээээ... Это был аргумент? Или я опять не понял юмора?
Это к слову. Народ там даже виндовые шароварки покупает -- чего им надо, то и используют. Не всё ж на Фортране спутники запускать. :)
-
Многа букав, как говорится...
1) Не нужно рассказывать о native look-n-feel портабельных гуёв. Как всегда он оказывается не native и не feel. :)
2) Поддержка python заключается в том, что всё это добро -- как конструктор, который кто-то должен собирать. Хорошо, если у вас 10 машин в сети. А если 110? А 1000? А если там ещё зоопарк с версиями операционки?
3) Delphi -- мучайтесь сами. :)
4) Microsoft никуда ничего не пёрли из BSD. Соответствующие части были вполне себе законным образом лицензированы. Кстати, почему нет "праведного гнева" в сторону Apple -- эти друзья вообще умудряются BSD продавать. :)
5) По поводу "зависимости от платформы" -- пользователи всегда зависимы от платформы. Эта платформа называется Microsoft Office.
6) "Серверные возможности винды на лопатках" -- му-ха-ха.
7) "Линукс на десктопах" -- му-ха-ха три раза.
8) ".NET - жуть, копия Java, тщательно ухудшенная программистами корпорации" -- вы понятия не имеете о чём говорите.
9) "Mono с патентованным кодом" -- вы не в теме.
10) "Устаревшие (legacy) системы или жидовской (pure) win32 летит в топку ... ставим zenwalk" -- вы уволены.
-
1) Не нужно рассказывать о native look-n-feel портабельных гуёв. Как всегда он оказывается не native и не feel. :)
Вы имеете в виду цвет кнопочек или функциональность. Их функциональность меня вполне удовлетворяет (пробовал Firefox, thunderbird , LastFM, OpenOffice - если специально не отвлекаться на Gui, то разницы не заметно).
2) Поддержка python заключается в том, что всё это добро -- как конструктор, который кто-то должен собирать. Хорошо, если у вас 10 машин в сети. А если 110? А 1000? А если там ещё зоопарк с версиями операционки?
Зоопарк - это всегда плохо. Python на виндовсе не пробовал. Причём тут конструктор не понимаю.
3) Delphi -- мучайтесь сами. :)
Я назвал одну из главных причин, почему я не рекомендую использовать Delphi и др. гигантов для проектов, требующих безопасности (а что не требует безопасности? пасьянс?).
4) Microsoft никуда ничего не пёрли из BSD. Соответствующие части были вполне себе законным образом лицензированы. Кстати, почему нет "праведного гнева" в сторону Apple -- эти друзья вообще умудряются BSD продавать. :)
Извиняюсь за мой несколько некорректный выпад. Я приверженец OpenSource for Open Source и не приемлю лицензию BSD. Кстати ядро Mac OS X, OpenDarwin, является свободно распространяемым с исходными кодами.
5) По поводу "зависимости от платформы" -- пользователи всегда зависимы от платформы. Эта платформа называется Microsoft Office.
Это почему же?
6) "Серверные возможности винды на лопатках" -- му-ха-ха.
Берём ядро Linux 2.4.x, которое до сих пор является поддерживаемым и стоит на приличнейшем проценте серверов инета (правда все потихоньку перелазят на 2.6.х). За последние хз сколько месяцев в нём нашли один баг связанный с поддержкой оборудования пятнадцатилетней давности, которое уже давно не выпускают. Почему-то я уверен, что ядро Windows и рядом не стоит.
7) "Линукс на десктопах" -- му-ха-ха три раза.
Вполне реально. Единственная проблема - специализированные программы, аналогов которым в никсах нет или аналоги имеют несравненно меньшие возможности.
8) ".NET - жуть, копия Java, тщательно ухудшенная программистами корпорации" -- вы понятия не имеете о чём говорите.
Вы правы. Я явно ошибался. Кроме детских приложений под него я ничего не писал. А ASP.NET вообще ни разу не использовал. Надо будет посмотреть. Догадываюсь что неплохая это вещь. Ведь не зря Microsoft вложил в него столько ресурсов, и куча OpenSource прог написанна на Mono.
9) "Mono с патентованным кодом" -- вы не в теме.
Хотите сказать, что в Mono не патентованного кода? Я не исключаю такой возможности, учитывая имя главного разработчика Mono - Novel. Вот заложат червячка, как было с JPEG, а потом приедут дань собирать.
10) "Устаревшие (legacy) системы или жидовской (pure) win32 летит в топку ... ставим zenwalk" -- вы уволены.
За что?:cry: :)
-
10) "Устаревшие (legacy) системы или жидовской (pure) win32 летит в топку ... ставим zenwalk" -- вы уволены.
За что?:cry: :)
Неверное ранжирование корпоративных интересов и личных религиозных предпочтений :)
-
10) "Устаревшие (legacy) системы или жидовской (pure) win32 летит в топку ... ставим zenwalk" -- вы уволены.
За что?:cry: :)
Неверное ранжирование корпоративных интересов и личных религиозных предпочтений :)
И больше ничего? Как всё мрачно. Я конечно понимаю, что такое понятие существует, но есть ещё безмерная человеческая глупость и лень, не позволяющие использовать оптимальнейшие варианты для организации компьютерной системы.
-
10) "Устаревшие (legacy) системы или жидовской (pure) win32 летит в топку ... ставим zenwalk" -- вы уволены.
За что?:cry: :)
Неверное ранжирование корпоративных интересов и личных религиозных предпочтений :)
И больше ничего? Как всё мрачно. Я конечно понимаю, что такое понятие существует, но есть ещё безмерная человеческая глупость и лень, не позволяющие использовать оптимальнейшие варианты для организации компьютерной системы.
Оптимальность это не только техника. Не использовать legacy systems (я так понимаю речь о win95/win98), которые работают, за которые заплачено, и которые, в целом, свою работу исполняют - это уже неоптимально. :)
-
И больше ничего? Как всё мрачно. Я конечно понимаю, что такое понятие существует, но есть ещё безмерная человеческая глупость и лень, не позволяющие использовать оптимальнейшие варианты для организации компьютерной системы.
Оптимальность это не только техника. Не использовать legacy systems (я так понимаю речь о win95/win98), которые работают, за которые заплачено, и которые, в целом, свою работу исполняют - это уже неоптимально. :)
Мне жуть как интересно узнать, где же они используются. С безопасностью проблем не будет? Насколько я тоже понимаю, речь о win95/98, ведь MS Dos - неплохая вещь.
-
Мне жуть как интересно узнать, где же они используются. С безопасностью проблем не будет? Насколько я тоже понимаю, речь о win95/98, ведь MS Dos - неплохая вещь.
Насколько я знаю - используются там, где за софт платят. Я думаю, мсье Джимбо нам разъяснит - он как раз в тех краях сейчас обитает, насколько я знаю :)
-
1) Не нужно рассказывать о native look-n-feel портабельных гуёв. Как всегда он оказывается не native и не feel. :)
Вы имеете в виду цвет кнопочек или функциональность. Их функциональность меня вполне удовлетворяет (пробовал Firefox, thunderbird , LastFM, OpenOffice - если специально не отвлекаться на Gui, то разницы не заметно).
И цвет кнопочек, и функциональность. Вы не поверите как быстро определяется то, что программа не использует нативные контролы. :) Да что там говорить: даже Delphi вычисляется за пару минут. :)
3) Delphi -- мучайтесь сами. :)
Я назвал одну из главных причин, почему я не рекомендую использовать Delphi и др. гигантов для проектов, требующих безопасности (а что не требует безопасности? пасьянс?).
Ещё раз: меня не волнует судьба дельфи эдак с версии шестой. Я проголосовал кошельком за Visual Studio. :) А там есть всё, что нужно: safe strings для C++/Win32 и безопасная среда выполнения в виде .NET. Как там с проблемами переполнения буфера борется дельфи меня не волнует. :)
4) Microsoft никуда ничего не пёрли из BSD. Соответствующие части были вполне себе законным образом лицензированы. Кстати, почему нет "праведного гнева" в сторону Apple -- эти друзья вообще умудряются BSD продавать. :)
Извиняюсь за мой несколько некорректный выпад. Я приверженец OpenSource for Open Source и не приемлю лицензию BSD. Кстати ядро Mac OS X, OpenDarwin, является свободно распространяемым с исходными кодами.
Да, ваша ГНУсность видна за версту. :) Жуткая лицензия.
5) По поводу "зависимости от платформы" -- пользователи всегда зависимы от платформы. Эта платформа называется Microsoft Office.
Это почему же?
Потому что гладиолус. :)
6) "Серверные возможности винды на лопатках" -- му-ха-ха.
Берём ядро Linux 2.4.x, которое до сих пор является поддерживаемым и стоит на приличнейшем проценте серверов инета (правда все потихоньку перелазят на 2.6.х). За последние хз сколько месяцев в нём нашли один баг связанный с поддержкой оборудования пятнадцатилетней давности, которое уже давно не выпускают. Почему-то я уверен, что ядро Windows и рядом не стоит.
А я, почему-то, уверен, что стоит. www.microsoft.com как-то работает, что внушает уверенность. MySpace, опять же, под .NET крутится. По-моему, неплохо.
7) "Линукс на десктопах" -- му-ха-ха три раза.
Вполне реально. Единственная проблема - специализированные программы, аналогов которым в никсах нет или аналоги имеют несравненно меньшие возможности.
Ну, дай Бог, чтобы это была "единственная проблема". :)
8) ".NET - жуть, копия Java, тщательно ухудшенная программистами корпорации" -- вы понятия не имеете о чём говорите.
Вы правы. Я явно ошибался. Кроме детских приложений под него я ничего не писал. А ASP.NET вообще ни разу не использовал. Надо будет посмотреть. Догадываюсь что неплохая это вещь.
Это очень неплохая вещь. :)
... и куча OpenSource прог написанна на Mono.
Да? При всём уважении к Моно, как-то не замечал...
9) "Mono с патентованным кодом" -- вы не в теме.
Хотите сказать, что в Mono не патентованного кода? Я не исключаю такой возможности, учитывая имя главного разработчика Mono - Novel. Вот заложат червячка, как было с JPEG, а потом приедут дань собирать.
Идём сюда (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.mono-project.com%2FFAQ%3A_General):
The Mono Project is an open development initiative sponsored by Novell to develop an open source, UNIX version of the Microsoft .NET development platform. Its objective is to enable UNIX developers to build and deploy cross-platform .NET Applications. The project implements various technologies developed by Microsoft that have now been submitted to the ECMA for standardization.
Вопросы ещё есть?
10) "Устаревшие (legacy) системы или жидовской (pure) win32 летит в топку ... ставим zenwalk" -- вы уволены.
За что?:cry: :)
За то, что чужие деньги не считаете.
-
Мне жуть как интересно узнать, где же они используются. С безопасностью проблем не будет? Насколько я тоже понимаю, речь о win95/98, ведь MS Dos - неплохая вещь.
Чего вы упёрлись в безопасность? Люди сидят себе за корпоративным файрволлом и не жужжат. Использовать они будут то, за что заплачено, и что проверено. Никто продакшн системы не будет менять по прихоти какого-то Васи Пупкина.
Не, мне тоже, возможно, не нравится такой ход событий, но, блин, селяви.
-
Ещё раз: меня не волнует судьба дельфи эдак с версии шестой. Я проголосовал кошельком за Visual Studio. :) А там есть всё, что нужно: safe strings для C++/Win32 и безопасная среда выполнения в виде .NET.
Safe strings можно сделать в любой реализации C++.
Как там с проблемами переполнения буфера борется дельфи меня не волнует. :)
Не поверите - меня тоже. Только не пойму, при чём здесь переполнение буфера, ведь я говорил об ошибке проверки границ.
Да, ваша ГНУсность видна за версту. :)
Я рад, что вы умеете констатировать факты.
Жуткая лицензия.
Кому как. Кстати, ваше мнение не аргументировано.
5) По поводу "зависимости от платформы" -- пользователи всегда зависимы от платформы. Эта платформа называется Microsoft Office.
Это почему же?
Потому что гладиолус. :)
Ня.
Берём ядро Linux 2.4.x, которое до сих пор является поддерживаемым и стоит на приличнейшем проценте серверов инета (правда все потихоньку перелазят на 2.6.х). За последние хз сколько месяцев в нём нашли один баг связанный с поддержкой оборудования пятнадцатилетней давности, которое уже давно не выпускают. Почему-то я уверен, что ядро Windows и рядом не стоит.
А я, почему-то, уверен, что стоит. www.microsoft.com как-то работает, что внушает уверенность. MySpace, опять же, под .NET крутится. По-моему, неплохо.
Про дотНЕТ не спорю, а про виндовс поговорим. К примеру uptime. аптайм сайта www.debian.org (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fuptime.netcraft.com%2Fup%2Fgraph%3Fsite%3Dwww.debian.org); аптайм SecurityLab (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fuptime.netcraft.com%2Fup%2Fgraph%3Fsite%3Dwww.securitylab.ru); Microsoft sucks (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fuptime.netcraft.com%2Fup%2Fgraph%3Fsite%3Dwww.microsoft.com); аптайм самого Netcraft-а шокирует (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fuptime.netcraft.com%2Fup%2Fgraph%3Fsite%3Duptime.netcraft.com); в заключение sns.net.ua - "Uptime 81.578 days (since Sat Dec 9 05:34:55 2006)", у них CentOS 4.4.
7) "Линукс на десктопах" -- му-ха-ха три раза.
Вполне реально. Единственная проблема - специализированные программы, аналогов которым в никсах нет или аналоги имеют несравненно меньшие возможности.
Ну, дай Бог, чтобы это была "единственная проблема". :)
Ну и. Разве есть ещё что-то?
... и куча OpenSource прог написанна на Mono.
Да? При всём уважении к Моно, как-то не замечал...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mono_%28software%29 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FMono_%2528software%2529)
Banshee - муз. проигрыватель; Beagle - локальный поисковик; Blam! - RSS-агрегатор; Bless - двоичный редактор; CDCollect - каталогизация CD; Diva - редактирование видео; F-Spot - менеджер фотографий...
Хотите сказать, что в Mono не патентованного кода? Я не исключаю такой возможности, учитывая имя главного разработчика Mono - Novel. Вот заложат червячка, как было с JPEG, а потом приедут дань собирать.
Идём сюда (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.mono-project.com%2FFAQ%3A_General):
Почитал. Не нашёл ничего интересного. Может я просто аналогию неправильно провёл? Имеется в виду, что какому нибудь челу платят за то, что он запостит определнный кусок кода, а потом через годик заваливают к тем, кто пользуется Mono с настойчивой просьбой отвалить зелёных. Вот щас с Линуксом достают, правда доказательств вроде никаких, но не дай бог, чтобы были.
The project implements various technologies developed by Microsoft that have now been submitted to the ECMA for standardization.
Вопросы ещё есть?
В следующий раз предупреждайте, когда я задал вопрос, которого не задавал.
-
А-а-а-а... Отправил сырое сообщение.
-
по-моему, Это сообщение надо сохранить, как ПРИМЕР...
извините меня, панове байтоголові, шо вліз...
але я ТАКОГО навіть в цирку не бачив......
-
по-моему, Это сообщение надо сохранить, как ПРИМЕР...
извините меня, панове байтоголові, шо вліз...
але я ТАКОГО навіть в цирку не бачив......
Это ты о котором? :)
-
ну вот о Шпротовском...
ПРОЦИТИРОВАТЬ??? +)))))
-
Вот продолжение моего поста. Не договорил про Windows. Вспомнился такой диалог:
-Необходимо всегда использовать REJECT. DROP - просто некрасиво по отношению к окружающим.
-Лучше использовать DROP, а не REJECT, если машина не предоставляет никаких сервисов. Вот например microsoft.com - попробуй его пропинговать.
-Microsoft.com не предоставляет никаких сервисов? Слава богу.
Почему не пингуется microsoft? Ответ: боятся. Не факт конечно, но почему ещё?
Не секрет, что с сервером под Windows нужно больше возится, чем под никсами.
-
Все куда проще. DROP "дешевле", в смысле ресурсов. Если Вы представите себе трафик www.microsoft.com, а также количество различных DoS атак на него - поймете почему там DROP стоит и будет стоять. В данном случае, абсолютно корректное и оправданное решение.
-
-Microsoft.com не предоставляет никаких сервисов? Слава богу.
Почему не пингуется microsoft? Ответ: боятся. Не факт конечно, но почему ещё?
C:\[...]>ping microsoft.com
Pinging microsoft.com [207.46.197.32] with 32 bytes of data
Reply from 207.46.197.32: bytes=32 time=111ms TTL=110
Reply from 207.46.197.32: bytes=32 time=92ms TTL=110
Reply from 207.46.197.32: bytes=32 time=88ms TTL=110
Reply from 207.46.197.32: bytes=32 time=89ms TTL=110
Ping statistics for 207.46.197.32:
Packets: Sent = 4, Received = 4, Lost = 0 (0% loss),
Approximate round trip times in milli-seconds:
Minimum = 88ms, Maximum = 111ms, Average = 95ms
Не секрет, что с сервером под Windows нужно больше возится, чем под никсами.
Не секрет, что с любым сервером нужно возиться -- иначе никак.
На остальное из дома вечером отвечу. :)
-
А вот как пингуется у меня
[user@ShprotX ~]$ ping microsoft.com
PING microsoft.com (207.46.232.182) 56(84) bytes of data.
From po17.tuk-65ns-mcs-1b.ntwk.msn.net (207.46.35.146) icmp_seq=25 Packet filtered
From po17.tuk-65ns-mcs-1b.ntwk.msn.net (207.46.35.146) icmp_seq=42 Packet filtered
From po17.tuk-65ns-mcs-1b.ntwk.msn.net (207.46.35.146) icmp_seq=64 Packet filtered
From po17.tuk-65ns-mcs-1b.ntwk.msn.net (207.46.35.146) icmp_seq=79 Packet filtered
--- microsoft.com ping statistics ---
84 packets transmitted, 0 received, +4 errors, 100% packet loss, time 83021ms
Видать Китайцев боятся.
Про недостатки виндовс сервера. Обновили вы систему. Виндовс - перезагрузка. Линукс - что-то типа ничего (ядро не в счёт, если 2.4.x, то обновлять прийдётся не скоро).
-
Видать Китайцев боятся.
Усё может быть. Тот пинг делался из Штатов. :)
Про недостатки виндовс сервера. Обновили вы систему. Виндовс - перезагрузка. Линукс - что-то типа ничего (ядро не в счёт, если 2.4.x, то обновлять прийдётся не скоро).
Ну, если это единственный недостаток, то я, думаю, его переживу. :)
-
А вот как пингуется у меня
[user@ShprotX ~]$ ping microsoft.com
PING microsoft.com (207.46.232.182) 56(84) bytes of data.
www.microsoft.com это не сервер, а развесистая система балансеров, фронтендов, бэкендов. Один из фронтендов на пинги отвечает, второй нет. Errare humanum est, то бишь кто-то прое... пимпу в файрволле :)
Про недостатки виндовс сервера. Обновили вы систему. Виндовс - перезагрузка. Линукс - что-то типа ничего (ядро не в счёт, если 2.4.x, то обновлять прийдётся не скоро).
2.4 это из области некрофилии... После апгрейда 2.4->2.6 я их о 2.4 и слышать не хочу...
-
2.4 это из области некрофилии... После апгрейда 2.4->2.6 я их о 2.4 и слышать не хочу...
Тем не менее у людей на 2.4 крутятся серваки уже годами.
-
www.microsoft.com это не сервер, а развесистая система балансеров, фронтендов, бэкендов.
Кто сказал, что это сервер? Па летцу иму.
-
Тем не менее у людей на 2.4 крутятся серваки уже годами.
Крутятся. Но виртуальная память в 2.6 перепахана вдоль и поперек, работа под нагрузкой _намного_ плавнее.
-
Про недостатки виндовс сервера. Обновили вы систему. Виндовс - перезагрузка. Линукс - что-то типа ничего (ядро не в счёт, если 2.4.x, то обновлять прийдётся не скоро).
Ну, если это единственный недостаток, то я, думаю, его переживу. :)
Попробую бегло сформулировать и оценить основные требования к софту на загруженном сервере (загруженном и используемом, а не фтп с порнухой в домашней локалке):
1. Стабильность.
2. Защищённость.
3. Минимум вмешательства со стороны администратора.
4. Производительность.
5. Функциональность.
6. Масштабируемость.
7. Гибкость.
Стабильность - вроде и винда, и никсы не падают. Защищённость - с патчами в винде вроде напряг, а также см. сюда Why Windows is less secure than Linux (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fblogs.zdnet.com%2Fthreatchaos%2F%3Fp%3D311). Минимум вмешательства со стороны админа - есть такое в никсах, что любое действие можна настроить на исполнение в любое время, на любые события, в винде вроде напряг. Сделали WSH, но что-то я сомневаюсь в его высокой степени интеграции в ОС, ведь винда не придерживала unix way. Производительность - не тестировал, нормальных готовых результатов тестирования не встречал, а хотелось бы. Функциональность, масштабируемость, гибкость - слабо зависит от ОС.
Т.е. поверхностное сравнение серверных систем даёт возможность сделать вывод, что Windows не хватает зашищённости и автоматизируемости. Результат - админ постоянно должен контролировать состояние системы и следить за найдеными багами, закрывая небезопасную функциональность в ожидании исправления.
-
Попробую бегло сформулировать и оценить основные требования к софту на загруженном сервере (загруженном и используемом, а не фтп с порнухой в домашней локалке):
1. Стабильность.
2. Защищённость.
3. Минимум вмешательства со стороны администратора.
4. Производительность.
5. Функциональность.
6. Масштабируемость.
7. Гибкость.
Вот, вроде бы, пока в общем -- всё ок. Как в детали -- плаваете. :)
Защищённость - с патчами в винде вроде напряг,
А по-моему, совсем не напряг. Выпускаются, автоматом качаются и ставятся.
а также см. сюда Why Windows is less secure than Linux (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fblogs.zdnet.com%2Fthreatchaos%2F%3Fp%3D311).
Good point. Отметим, правда, что, в основном, атаки производятся на приложения, а не на сервер. Даже приснопамятный CodeRed эксплойтил не IIS, а Index Server (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.symantec.com%2Fsecurity_response%2Fwriteup.jsp%3Fdocid%3D2001-071911-5755-99).
Минимум вмешательства со стороны админа - есть такое в никсах, что любое действие можна настроить на исполнение в любое время, на любые события, в винде вроде напряг.
Учим команду AT.
Сделали WSH, но что-то я сомневаюсь в его высокой степени интеграции в ОС, ведь винда не придерживала unix way.
Это вообще мимо тазика. Средства интеграции: от банального перенаправления ввода-вывода -- до COM (WMI, WSH, automation), до .NET (PowerShell из которого доступно вообще всё).
Т.е. поверхностное сравнение серверных систем даёт возможность сделать вывод, что Windows не хватает зашищённости и автоматизируемости. Результат - админ постоянно должен контролировать состояние системы и следить за найдеными багами, закрывая небезопасную функциональность в ожидании исправления.
В общем, этим занимается любой админ, который дорожит своим местом работы.
-
Ещё раз: меня не волнует судьба дельфи эдак с версии шестой. Я проголосовал кошельком за Visual Studio. :) А там есть всё, что нужно: safe strings для C++/Win32 и безопасная среда выполнения в виде .NET.
Safe strings можно сделать в любой реализации C++.
Вот и ладненько. Только меня волнует конкретная реализация, за которую я проголосовал кошельком. :)
Как там с проблемами переполнения буфера борется дельфи меня не волнует. :)
Не поверите - меня тоже. Только не пойму, при чём здесь переполнение буфера, ведь я говорил об ошибке проверки границ.
Как вы думаете, из-за чего возникает переполнение буфера?
Жуткая лицензия.
Кому как. Кстати, ваше мнение не аргументировано.
Вирусная лицензия. Тем и плоха.
5) По поводу "зависимости от платформы" -- пользователи всегда зависимы от платформы. Эта платформа называется Microsoft Office.
Это почему же?
Потому что гладиолус. :)
Ня.
Не, ну серьёзно: не знать о незаменимости Microsoft Office в современной офисной жизни может позволить себе только отъявленный линуксоид. :)
www.microsoft.com как-то работает, что внушает уверенность. MySpace, опять же, под .NET крутится. По-моему, неплохо.
Про дотНЕТ не спорю, а про виндовс поговорим.
Дык .NET на винде крутится.
К примеру uptime.
Во-первых, на меня эти графики нагоняют тоску -- я их не очень хорошо понимаю, и мне не ясна методика неткрафта. Во-вторых, как справедливо заметил Лорд, хрен его знает чего там намеряли microsoft.com, поскольку там явно не один сервер.
... и куча OpenSource прог написанна на Mono.
Да? При всём уважении к Моно, как-то не замечал...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mono_%28software%29 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FMono_%2528software%2529)
Ну так и говорите: кучка. :)
Почитал. Не нашёл ничего интересного. Может я просто аналогию неправильно провёл? Имеется в виду, что какому нибудь челу платят за то, что он запостит определнный кусок кода, а потом через годик заваливают к тем, кто пользуется Mono с настойчивой просьбой отвалить зелёных.
Перечитайте ещё раз. Люди реализовывают конкретные стандарты, а не тупо переписывают .NET под линукс. Опять же, имеется вполне конкретная компания, которая этим занимается, а не непонятное "сообщество".
-
нет, не программер и очень давно :)
асм пользовал лет 10 назад по нужде, когда нужно было срочно наваять манюсенькую прибамбасину к крутящейся под досом софтике...
А кто это меня перенес? :shock:
Ладно, вернемся к теме. Асм сейчас используется в основном только системщиками, а остальное делает компилятор. Еще иногда его юзают, что бы реализовать функции, о которых компилятор пока не в курсе (например для мат. библиотеки). Остальное - только высокий уровень.
а вообще, щас visual basic рулит :)
А что это такое?
-
Асм сейчас используется в основном только системщиками
Я бы сказал, железянщиками. Дак и там свой C, как правило, имеется. :)
-
Шпрот, ты мне чем-то напоминаешь студента ~4 курса, который начитался модных книжек и просек фишку всего. Не надорвись...
-
Вот, вроде бы, пока в общем -- всё ок. Как в детали -- плаваете. :)
Как раз детали и подлежат обсуждению.
Защищённость - с патчами в винде вроде напряг,
А по-моему, совсем не напряг. Выпускаются, автоматом качаются и ставятся.
Во-первых, время от обнаружения уязвимости до её устранения. Во-вторых, насколько хорошо их обнаружывают.
Кстати, хочется вспомнить, как Microsoft отжог, выпустив патч на патч.
а также см. сюда Why Windows is less secure than Linux (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fblogs.zdnet.com%2Fthreatchaos%2F%3Fp%3D311).
Кстати, это может объяснить, почему висту так долго разрабатывали.
Минимум вмешательства со стороны админа - есть такое в никсах, что любое действие можна настроить на исполнение в любое время, на любые события, в винде вроде напряг.
Учим команду AT.
См. ниже.
Средства интеграции: от банального перенаправления ввода-вывода -- до COM (WMI, WSH, automation), до .NET (PowerShell из которого доступно вообще всё).
Преимущество unix way заключается не в том, что есть какие-то средства интеграции, а в том, что всё именно на эти средства интеграции опирается. Таким образом, можно легко изменить поведение приложения или написать своё, при этом достаточно знать лишь основы Bourne script. Также прозрачен принцип работы системы.
Результат - админ постоянно должен контролировать состояние системы и следить за найдеными багами, закрывая небезопасную функциональность в ожидании исправления.
В общем, этим занимается любой админ, который дорожит своим местом работы.
1. Один админ может обслужить меньше компьютеров; 2. Если учесть, что патча можно ждать довольно долго, а сервер будет работать не на полной функциональности...
Как в windows с логами? Неважно. Очень весело ошибки искать.
Забыл про такую ключевую вещь, как лицензия. Она позволяет изменять систему как угодно. Кроме того, вы можете быть уверенны, что в вашей системе нет "левого" кода (если не сами, так другие проверят).
-
Не поверите - меня тоже. Только не пойму, при чём здесь переполнение буфера, ведь я говорил об ошибке проверки границ.
Как вы думаете, из-за чего возникает переполнение буфера?
Вай-вай-вай, извиняюсь.Вирусная лицензия. Тем и плоха.
Ответ "потому что гладиолус" прозвёл бы на меня такое же впечатление.
Не, ну серьёзно: не знать о незаменимости Microsoft Office в современной офисной жизни может позволить себе только отъявленный линуксоид. :)
Мне осталось только сказать OpenOffice.org и слушать вашу реакцию.
Про дотНЕТ не спорю, а про виндовс поговорим.
Дык .NET на винде крутится.
Удивительно, что не на Линуксе.
Во-первых, на меня эти графики нагоняют тоску -- я их не очень хорошо понимаю, и мне не ясна методика неткрафта. Во-вторых, как справедливо заметил Лорд, хрен его знает чего там намеряли microsoft.com, поскольку там явно не один сервер.
Если бы результаты измерений были хаотичными (т.е. с разных машин), то они бы их браковали.
... и куча OpenSource прог написанна на Mono.
Ну так и говорите: кучка. :)
Как вам угодно.
Перечитайте ещё раз. Люди реализовывают конкретные стандарты, а не тупо переписывают .NET под линукс.
Ну-у-у-у... Это даже я понимаю.
Опять же, имеется вполне конкретная компания, которая этим занимается, а не непонятное "сообщество".
Компания, заключившая недавно договор с Microsoft, однин из пунктов которого гласил, что Microsoft "прощает" нарушение патентов для всех продуктов Novell. Напоминаю, что именно Novell является разработчиком Mono.
-
Вирусная лицензия. Тем и плоха.
Ответ "потому что гладиолус" прозвёл бы на меня такое же впечатление.
Код, использующий ГНУ, обязан стать ГНУ. Это как вирус. Мне такое не подходит.
Не, ну серьёзно: не знать о незаменимости Microsoft Office в современной офисной жизни может позволить себе только отъявленный линуксоид. :)
Мне осталось только сказать OpenOffice.org и слушать вашу реакцию.
Вы ещё Google Docs & Spreadsheets приведите как пример, ага.
Перечитайте ещё раз. Люди реализовывают конкретные стандарты, а не тупо переписывают .NET под линукс.
Ну-у-у-у... Это даже я понимаю.
Опять же, имеется вполне конкретная компания, которая этим занимается, а не непонятное "сообщество".
Компания, заключившая недавно договор с Microsoft, однин из пунктов которого гласил, что Microsoft "прощает" нарушение патентов для всех продуктов Novell. Напоминаю, что именно Novell является разработчиком Mono.
Во-первых, ни вы, ни я контракта не читали, и давайте обойдёмся без выдумывания формулировок.
Во-вторых, да, Новел теперь стоит за разработкой Mono. Кому от этого хуже?
-
Код, использующий ГНУ, обязан стать ГНУ. Это как вирус. Мне такое не подходит.
Sun Microsystems, RedHat, Novell, Canonical, Mandriva, MEPIS, AltLinux, Acronis - компании, разрабатывающие OpenSource и зарабатывающие на нём деньги. Продажа программы не является единственным способом извлечения прибыли. Кроме того, GPL и не GPL части программы можно объединят в единую, при этом распространяя OpenSource часть с исходными кодами.
Мне осталось только сказать OpenOffice.org и слушать вашу реакцию.
Вы ещё Google Docs & Spreadsheets приведите как пример, ага.
В подавляющем большинстве случаев OpenOffice.org заменяет Microsoft Office. Раньше чего-то не хватало, но сейчас положение значительно улучшилось. Переходить с Microsoft на Open настолько же сложно обычному пользователю, как и в обратном направлении.
Вспоминается диалог:
-Удалось ли реализовать всю функциональность Microsoft Office в OpenOffice?
-Нет, не удалось реализовать некоторые баги.:)
Во-первых, ни вы, ни я контракта не читали, и давайте обойдёмся без выдумывания формулировок.
Ну не помню я его содержания напамять. Поищу по интернету. Но, в принципе, я передал суть.
Во-вторых, да, Новел теперь стоит за разработкой Mono. Кому от этого хуже?
Всё нормально, но мне было бы спокойнее, если бы стоял кто-то другой. Неспокойно именно с момента заключения договора с Microsoft. Раньше все были равны перед GPL. И вдруг Novell стала ровнее, благодаря Microsoft.
PS: про переполнение буфера в Delphi. А нету там никакого переполнения буфера. Таким образом и выполнения произвольного кода нет. Происходит просто чтение памяти по неправильным адресам. Т.е. определённо просто DoS.
-
В подавляющем большинстве случаев OpenOffice.org заменяет Microsoft Office. Раньше чего-то не хватало, но сейчас положение значительно улучшилось.
Я вот уже лет десять слушаю разговоры о том, что "OpenOffice хорошо заменяет Microsoft Office". И все десять лет к этой фразе обязательно добавляют: "Раньше чего-то не хватало, но сейчас положение значительно улучшилось". Что-то мне подсказывает, что через 20 лет фразы не изменятся.
:D
-
Я вот уже лет десять слушаю разговоры о том, что "OpenOffice хорошо заменяет Microsoft Office". И все десять лет к этой фразе обязательно добавляют: "Раньше чего-то не хватало, но сейчас положение значительно улучшилось". Что-то мне подсказывает, что через 20 лет фразы не изменятся.
Ну не десять, а шесть. К тому же изменились уже сейчас. 4 дня назад одному пытался объяснить, что OpenOffice.org и Microsoft Office различаются. Он мне в ответ: "Это тоже самое, один к одному"
Люди, знакомые с OpenOffice.org делятся на 5 группы:
1. Работают в нём и всем довольны.
2. Один раз увидели и теперь говорят, что он хуже.
3. Не видели вообще, но утверждают, что он плох.
4. Фанаты Microsoft или просто его марионетки.
5. Имеют другое мнение.
Группа 5 представляет собой очень маленький процент и постепенно вырождается путём присоединения к остальным группам.
Так и не задал вопрос: а чего же вам не хватает в OpenOffice.org?
-
Ну не помню я его содержания напамять. Поищу по интернету. Но, в принципе, я передал суть.
Во блин, а нету самого содержания, есть только различные интерпретации. Намутили чёта там Microsoft и Novell. Как я уже сказал, ждём GPL 3, а там видно будет.
-
Код, использующий ГНУ, обязан стать ГНУ. Это как вирус. Мне такое не подходит.
Sun Microsystems, RedHat, Novell, Canonical, Mandriva, MEPIS, AltLinux, Acronis - компании, разрабатывающие OpenSource и зарабатывающие на нём деньги. Продажа программы не является единственным способом извлечения прибыли.
Я рад за эти компании. Мне такая бизнес-модель не подходит.
Кроме того, GPL и не GPL части программы можно объединят в единую, при этом распространяя OpenSource часть с исходными кодами.
Там дааалеко не так всё просто. Потому что лицензия такая говёная. :)
Мне осталось только сказать OpenOffice.org и слушать вашу реакцию.
Вы ещё Google Docs & Spreadsheets приведите как пример, ага.
В подавляющем большинстве случаев OpenOffice.org заменяет Microsoft Office. Раньше чего-то не хватало, но сейчас положение значительно улучшилось. Переходить с Microsoft на Open настолько же сложно обычному пользователю, как и в обратном направлении.
Знаете, а я ведь делал неслабого размера документы в MS Office. И делал это с вдумчивым чтением документации и использованием очень-очень многих фич пакета. И с OOo я работал -- и с первой, и со второй версией. Ему ещё очень-очень далеко до MS Office. Хотя бы до XP/2003. Про 2007 я вообще молчу.
Всё нормально, но мне было бы спокойнее, если бы стоял кто-то другой. Неспокойно именно с момента заключения договора с Microsoft. Раньше все были равны перед GPL. И вдруг Novell стала ровнее, благодаря Microsoft.
Цирк. :)
-
Люди, знакомые с OpenOffice.org делятся на 5 группы:
4. Фанаты Microsoft или просто его марионетки.
О, это, наверное, я. :)
-
Ну не десять, а шесть.
До этого был StarOffice. И тоже все время догонял MicrosoftOffice.
К тому же изменились уже сейчас.
Не сомневаюсь. И "положение значительно улучшилось". И через четыре дня тоже "значительно улучгится". Когда вы подрастете - вы поймете, что это называется маркетинг и ничего общего с действительной функциональностью не имеет.
Люди, знакомые с OpenOffice.org делятся на 5 группы:
1. Работают в нём и всем довольны.
2. Один раз увидели и теперь говорят, что он хуже.
3. Не видели вообще, но утверждают, что он плох.
4. Фанаты Microsoft или просто его марионетки.
5. Имеют другое мнение.
Я не принадлежу ни к одной из них: я не видел OpenOffice и у меня нет своего мнения о нем, соответсвенно я не оцениваю OpenOffice. Я лишь обращаю ваше внимание, что люди пропагандирующие его применяют одну и ту же риторику уже на протяжении многих лет. Почему-то слова "значитаельно улучшился" произнесенные 10 раз вызывают у меня подозрения.
Так и не задал вопрос: а чего же вам не хватает в OpenOffice.org?
Ничего. Он мне не нужен. Мне достаточно MS Office, поскольку я ориентируюсь на лидера, а не на постоянно догоняющего.
-
Кроме того, GPL и не GPL части программы можно объединят в единую, при этом распространяя OpenSource часть с исходными кодами.
Там дааалеко не так всё просто. Потому что лицензия такая говёная. :)
А как вы думаете NVidia делает свои драйвера для Linux? Уметь надо.
Знаете, а я ведь делал неслабого размера документы в MS Office.
И делал это с вдумчивым чтением документации и использованием очень-очень многих фич пакета. И с OOo я работал -- и с первой, и со второй версией. Ему ещё очень-очень далеко до MS Office. Хотя бы до XP/2003. Про 2007 я вообще молчу.
Согласился бы после конкретизации недостатков.
-
Ничего. Он мне не нужен. Мне достаточно MS Office, поскольку я ориентируюсь на лидера, а не на постоянно догоняющего.
Хорошо, может расскажете мне об экономической эффективности приобретения Microsoft Office? Особенно если его возможости не используются.
-
Ничего. Он мне не нужен. Мне достаточно MS Office, поскольку я ориентируюсь на лидера, а не на постоянно догоняющего.
Хорошо, может расскажете мне об экономической эффективности приобретения Microsoft Office? Особенно если его возможости не используются.
Элементарно. Мои зарубежные партнеры поголовно используют MS Office. И почти вся документация, включая контракты, техзадания и прочая переписка осуществляется в MS Office. Совокупная стоимость контрактов - несколько тысяч долларов в месяц.
Если мне прийдет в голову использовать нечто, что не дает 100% совместимости с MS Office (а лишь регулярно "существенно улучшает" положение в плане совместимости), и не дай Бог, из-за того, что мои документы не смогут быть открыты моими зарубежными партнерами - я потеряю ощутимую сумму доходов. Так что об экономической целесообразности мне думать не приходится - ответы лежат на поверхности.
-
Элементарно. Мои зарубежные партнеры поголовно используют MS Office. И почти вся документация, включая контракты, техзадания и прочая переписка осуществляется в MS Office. Совокупная стоимость контрактов - несколько тысяч долларов в месяц.
Если мне прийдет в голову использовать нечто, что не дает 100% совместимости с MS Office (а лишь регулярно "существенно улучшает" положение в плане совместимости), и не дай Бог, из-за того, что мои документы не смогут быть открыты моими зарубежными партнерами - я потеряю ощутимую сумму доходов. Так что об экономической целесообразности мне думать не приходится - ответы лежат на поверхности.
Ничего не имею против. Действительно совместимость MS и OpenOffice плохая при использования формата "Microsoft Word". Надеюсь с появлением формата Open XML совместимость улучшится.
-
Люди, знакомые с OpenOffice.org делятся на 5 группы:
4. Фанаты Microsoft или просто его марионетки.
О, это, наверное, я. :)
Забыл написать: разделение сделано на основе анализа реплик людей, участвующих в холиварах, происходящих в различных форумах.
-
Кроме того, GPL и не GPL части программы можно объединят в единую, при этом распространяя OpenSource часть с исходными кодами.
Там дааалеко не так всё просто. Потому что лицензия такая говёная. :)
А как вы думаете NVidia делает свои драйвера для Linux? Уметь надо.
Я очень рад за компанию nVidia. Молодцы.
Знаете, а я ведь делал неслабого размера документы в MS Office.
И делал это с вдумчивым чтением документации и использованием очень-очень многих фич пакета. И с OOo я работал -- и с первой, и со второй версией. Ему ещё очень-очень далеко до MS Office. Хотя бы до XP/2003. Про 2007 я вообще молчу.
Согласился бы после конкретизации недостатков.
Во-первых, мы в теме "Языки программирования". Во-вторых, вы бы и сами смогли найти этот список. Вот, например, для Writer vs. Word 2007 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Foffice.microsoft.com%2Fen-us%2Fword%2FHA100742241033.aspx). Сравнение остальных продуктов -- ваше домашнее задание. :)
-
Ничего. Он мне не нужен. Мне достаточно MS Office, поскольку я ориентируюсь на лидера, а не на постоянно догоняющего.
Хорошо, может расскажете мне об экономической эффективности приобретения Microsoft Office? Особенно если его возможости не используются.
СержК хорошо рассказал о бизнес-пользователях. Теперь о домашних. Цена пакета Office 2007 Home & Student аж... ~$130. За эту непомерную цену вы получаете: 100% совместимость, outstanding UI и набор фич, который не матчит никто на рынке. Можно, конечно, пойти и взять опен офис за $0 и потом удивляться почему вы не можете прочесть документ или почему очевидные фичи просто не работают там. По-моему, $130 -- дешевле. :)
-
СержК хорошо рассказал о бизнес-пользователях. Теперь о домашних. Цена пакета Office 2007 Home & Student аж... ~$130. За эту непомерную цену вы получаете: 100% совместимость, outstanding UI и набор фич, который не матчит никто на рынке. Можно, конечно, пойти и взять опен офис за $0 и потом удивляться почему вы не можете прочесть документ или почему очевидные фичи просто не работают там. По-моему, $130 -- дешевле. :)
Почитал чуток про сравнение этих офисных пакетов. Сделал шокирующий (радостный для меня вывод): Microsoft заимствует фичи OpenOffice. Вывод: OpenOffice.org и MS Office играют в салочки.
PS: прошу к прочтению статью OpenOffice.org - опыт внедрения в НИИ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Finnotech.net.ua%2Farhive%2F_OOo_in_NII.odt)
-
Во-первых, мы в теме "Языки программирования".
Мы в теме "Неудачная Виста" :)
Во-вторых, вы бы и сами смогли найти этот список. Вот, например, для Writer vs. Word 2007 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Foffice.microsoft.com%2Fen-us%2Fword%2FHA100742241033.aspx). Сравнение остальных продуктов -- ваше домашнее задание. :)
Их сравнение валяется по всему интернету, а мне хотелось бы услышать собственные отзывы об использовании. Лично мне OpenOffice.org полностью заменяет Microsoft Office.
-
СержК хорошо рассказал о бизнес-пользователях. Теперь о домашних. Цена пакета Office 2007 Home & Student аж... ~$130. За эту непомерную цену вы получаете: 100% совместимость, outstanding UI и набор фич, который не матчит никто на рынке. Можно, конечно, пойти и взять опен офис за $0 и потом удивляться почему вы не можете прочесть документ или почему очевидные фичи просто не работают там. По-моему, $130 -- дешевле. :)
Почитал чуток про сравнение этих офисных пакетов. Сделал шокирующий (радостный для меня вывод): Microsoft заимствует фичи OpenOffice.
Как интересно...
-
Их сравнение валяется по всему интернету, а мне хотелось бы услышать собственные отзывы об использовании. Лично мне OpenOffice.org полностью заменяет Microsoft Office.
Недавний пример: смешать одноколоночную, двухколоночную и опять вернуться на одноколоночную вёрстку. Без таблиц.
-
Их сравнение валяется по всему интернету, а мне хотелось бы услышать собственные отзывы об использовании. Лично мне OpenOffice.org полностью заменяет Microsoft Office.
Недавний пример: смешать одноколоночную, двухколоночную и опять вернуться на одноколоночную вёрстку. Без таблиц.
Попробовал в OpenOffice.org Writer 2.0.4 и Microsoft Word 2003. Во обоих программах эта операция сводится к созданию одно- и двухколоночных разделов, а затем к их удалению, либо изменению свойств. Однозначный плюс - наличие в MS Word специальной кнопки, которая позволяет изменять количество колонок сразу в нескольких разделах. Лично я расцениваю это как мелкое неудобство (если б оно было в MS Office, то я бы сказал, что это огромный недостаток :)).
Обращая внимание на версии, хочу сказать, что у меня не последние версии данных программных продуктов.
Фраза, на которуя я почему-то не ответил.
Вы имеете в виду цвет кнопочек или функциональность. Их функциональность меня вполне удовлетворяет (пробовал Firefox, thunderbird , LastFM, OpenOffice - если специально не отвлекаться на Gui, то разницы не заметно).
И цвет кнопочек, и функциональность. Вы не поверите как быстро определяется то, что программа не использует нативные контролы.
Главное, что меня волнует - функциональность. Ведь есть темы, которые позволяют замаскировать элементы управления под нативные.
Да что там говорить: даже Delphi вычисляется за пару минут.
У Delphi может быть сколько угодно библиотек визуальных компонентов, так что вычисляйте его дизассемблером пожалуйста.
-
Попробовал в OpenOffice.org Writer 2.0.4 и Microsoft Word 2003. Во обоих программах эта операция сводится к созданию одно- и двухколоночных разделов, а затем к их удалению, либо изменению свойств.
Можно step-by-step для Writer?
Главное, что меня волнует - функциональность. Ведь есть темы, которые позволяют замаскировать элементы управления под нативные.
Угу. Ещё вимом можно пользоваться.
Да что там говорить: даже Delphi вычисляется за пару минут.
У Delphi может быть сколько угодно библиотек визуальных компонентов, так что вычисляйте его дизассемблером пожалуйста.
[/quote]
Причём тут сторонние либы? Я говорю о стандартных контролах, которые, почему-то, частенько ведут или рисуют себя нестандартно. Это вычисляется без дизассемблирования на 1-2-3.
-
Попробовал в OpenOffice.org Writer 2.0.4 и Microsoft Word 2003. Во обоих программах эта операция сводится к созданию одно- и двухколоночных разделов, а затем к их удалению, либо изменению свойств.
Можно step-by-step для Writer?
Конечно! Я взял сплошной текст, выделив кусок, нажал на кнопку "Раздел" на панели инструментов "Вставка" и выбрал 2 столбца. Затем выделяю часть текста в полученном двух-колоночном разделе, жму создать одиночный раздел. Конец текста делаю двухколоночным. Теперь есть два варианта: удаление разделов или изменение их всех на одноколоночную верстку. Для первого варианта (так делаю лично я) ставлю курсор в конец последнего абзаца перед разделом, который мне нужно удалить, и жму Del; Enter. Для второго варианта жму "формат->разделы..." или жмем на кнопку "Разделы", которую в панель инструментов можно добавить только через диалог добавления команды диалога настройки. Далее в открывшемся диалоговом окне выбираю нужный раздел и жму кнопку "Параметры". В ещё одном открывшемся диалоговом окне открываю вкладку "Столбцы" и устанавливаю количество столбцов в один. Геморно, конечно, легче удалить раздел (или поставить MS Word:)). Есть две причины, почему возможность быстрого изменения количества столбцов не реализовали:
1. Она практически никому, пользующемуся OpenOffice.org Writer, не нужна.
2. Она реализована в текущей версии :).
3. Разработчики дебилы :).
Угу. Ещё вимом можно пользоваться.
Что это? Или хотя бы оригинальное название.
Причём тут сторонние либы? Я говорю о стандартных контролах, которые, почему-то, частенько ведут или рисуют себя нестандартно. Это вычисляется без дизассемблирования на 1-2-3.
Всё дело в том, что вы не интересуетесь Delphi, версии так с пятой. То ли в 6, то ли в 7 появилась CLX, кроссплатформенная библиотека, в состав которой входят визуальные компоненты, сделанные на основе Qt. До этого действительно была только VCL. Кроме того, элементы управления можно писать напрямую, через WinAPI, если они не сильно сложные, поскольку VCL сильно захламлена всякими функциями, которые компилятор не может выбросить из бинарников. Именно поэтому была создана KOL/MCK. Не входит в состав Delphi и является бесплатной и в исходниках. Говорят глючная вещь. По крайней мере была. Вот так вот, 4 абсолютно разные библиотеки. Из них легко обнаруживается только VCL.
А ещё есть Delphi.NET. Там ещё 1 тип элементов управления (нативные .NET).
А про глюки я знаю, они тоже повлияли на моё негативное отношение к Delphi. Кстати, возможно их поправили.
-
Извиняюсь за немного поздний ответ. Теперь у меня есть ключевые аргументы ответа на этот вопрос.
СержК хорошо рассказал о бизнес-пользователях. Теперь о домашних. Цена пакета Office 2007 Home & Student аж... ~$130. За эту непомерную цену вы получаете: 100% совместимость, outstanding UI и набор фич, который не матчит никто на рынке. Можно, конечно, пойти и взять опен офис за $0 и потом удивляться почему вы не можете прочесть документ или почему очевидные фичи просто не работают там. По-моему, $130 -- дешевле. :)
Совместимость с чем? С собой?
outstanding UI спё... заимствован у другого ПО, конечно, чуть-чуть своего внесли.
Если бы набор фич не был уникальным, то его бы никто не покупал. Другое дело в их общей эффективности (может есть более точный термин?) по сравнению с аналогичным ПО.
Прочтение документа MS Office, надеюсь, скоро станет легкой задачей, с внедрением MS Open XML.
-
Совместимость с чем? С собой?
Почитайте СержаК на эту тему.
outstanding UI спё... заимствован у другого ПО, конечно, чуть-чуть своего внесли.
И тут, конечно же, следует ссылка на "оригинал"...
Другое дело в их общей эффективности (может есть более точный термин?) по сравнению с аналогичным ПО.
В 2007 с эффективностью ооочень хорошо. Уж поверьте.
-
Размер 2 моих последних постов таков, что они у меня не вмещаются на монитор. И надо же было вам ответить на фразы, ответ на которые я сам бы написал такой же. :wild:
Совместимость с чем? С собой?
Почитайте СержаК на эту тему.
См. первое предложение. По-моему термин совместимости здесь использовать несколько некорректно.Я бы назвал это использованием того же программного обеспечения, т.е. вы это сказали два раза.
outstanding UI спё... заимствован у другого ПО, конечно, чуть-чуть своего внесли.
И тут, конечно же, следует ссылка на "оригинал"...
Это исключительно моё субъективное мнение. Сделано оно на основе тенденции Microsoft заимствовать чужие решения.
Другое дело в их общей эффективности (может есть более точный термин?) по сравнению с аналогичным ПО.
В 2007 с эффективностью ооочень хорошо. Уж поверьте.
Я же сказал по сравнению с другими.
Кстати, где-то у меня есть ссылка на операционную систему, разработанную где-то в 1990 году, обладающую 3D десктопом. Примитивным, конечно, но тем не менее. Боюсь её будет сложно найти.
-
Размер 2 моих последних постов таков, что они у меня не вмещаются на монитор. И надо же было вам ответить на фразы, ответ на которые я сам бы написал такой же. :wild:
ОпенОфис у меня дома, до которого я доберусь лишь завтра вечером. Уж потерпите. :)
outstanding UI спё... заимствован у другого ПО, конечно, чуть-чуть своего внесли.
И тут, конечно же, следует ссылка на "оригинал"...
Это исключительно моё субъективное мнение. Сделано оно на основе тенденции Microsoft заимствовать чужие решения.
Тогда оно мимо тазика. В случае с 2007 -- всё вообще чисто.
-
Тогда оно мимо тазика. В случае с 2007 -- всё вообще чисто.
Экспорт в PDF?
-
Тогда оно мимо тазика. В случае с 2007 -- всё вообще чисто.
Экспорт в PDF?
Что "экспорт в PDF"? Экспорт в PDF есть у триллиона продуктов -- почему бы ему не быть в офисе 2007? Кстати, благодаря Адобу, вынесли в плагины.
Я говорю об UI.
-
Что "экспорт в PDF"? Экспорт в PDF есть у триллиона продуктов -- почему бы ему не быть в офисе 2007? Кстати, благодаря Адобу, вынесли в плагины.
Ээээээ... Встроенный экспорт в PDF
Я говорю об UI.
Во как. Ну про GUI я пожалуй соглашусь, это одна из тех вещей, которые Microsoft сделала самостоятельно.
-
Конечно! Я взял сплошной текст, выделив кусок, нажал на кнопку "Раздел" на панели инструментов "Вставка" и выбрал 2 столбца.
Спасибо, оно. :)