Форум Краматорска

  • 07 Март 2021, 23:45:26
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Новости:

Автор Тема: Стиль спора  (Прочитано 4208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

08 Март 2008, 19:50:31
Прочитано 4208 раз
Оффлайн

8888


Оффлайн 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 9088
  • Страна: ua
  • Карма: +321/-8
  • Спасибо
  • Сказал: 2757
  • Получил: 1842
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Сразу хочу попросить прощения у женщин. Некорректно давать такой текст 8 марта. Но из песни слов не выкинешь.  Думаю в этом посте слово « женский» и его производные с успехом можно заменить на подходящие по смыслу производные слова «форум».



Заметки по женской логике

Общие замечания
Может быть не главное, но первое бросающееся в глаза, отличие женской логики от мужской состоит в том, что она всегда применяется к спору. Мужская логика может применяться к спору и к отвлеченым рассуждениям. Женская логика более специализирована: примеяясь в более узкой области мышления, она дает результаты, которые значительно превосходят все, о чем мог мечтать Аристотель. Мужская логика рассматривает споры, возникшие в результате того, что два человека, отправляясь от общих предпосылок, приходят к различным выводам. В силу того, что правила вывода однозначны, один из них прав, а другой сделал логическую ошибку, и кто прав, а кто - нет, можно выяснить, невзирая на лица. Женская логика применяется к любым спорам, и поэтому вполне может случиться, что права каждая из спорщиц. Есть даже специальное выражение для обозначения подобной ситуации: "Ты права по-своему". Такое положение, разумеется, не может иметь места, если правила вывода однозначны. Слова "ты права по-своему" след ует понимать так: "применяя правила вывода так, как ты это делаешь, ты окажешься права" или "из своих предпосылок ты делаешь вывод верно, но у меня они другие". При современном состоянии науки мы не можем ответить на вопрос, кто же одержит верх в споре, основанном на женской логике. Настоящее издание, мы надеемся, поможет будущим исследователям найти формулировку ответа. Для начала рассмотрим следующий пример.
Ване шесть лет, Пете - четыре года. Хотя они и мужчины, они пользуются женской логикой.
Ваня. Я пойду к дяде Коле, а тебя не возьму!
Петя. А я сам без тебя пойду!
Ваня. А я тебя в комнате веревкой привяжу.
Петя. А я веревку порву и пойду.
Ваня. А я дверь запру!
Петя. А я дверь сломаю!
Ваня. А я дверь железную сделаю!
Петя. А я в окно вылезу!
Ваня. А я окно железом заделаю!!!
Петя. Я тогда стенку проломаю!!!
Ваня. А я тебя в железную комнату запру!!!
Тут Петя в терминах женской логики мог бы возражать, только перейдя в другую плоскость (см. соответствующий параграф), но он этого делать не умеет. Ему остается только заплакать, чего Ваня и добивался. Ниже мы приводим несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике.
Утверждение, оставшееся без возражения, является доказанным. Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. К сожалению, мы лишены возможности углубленно исследовать этот вопрос. Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя сбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И спор выиграет она. Приведенных примеров достаточно, чтобы составить свое представление о логических вы водах этого типа.
Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки. Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем сделать это может оказаться непросто. Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. Никто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.
В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, то ваше предпоследнее высказывание остается без ответа и, таким образом, доказано. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами: "Ну и что?". В следующем параграфе мы на примере попробуем показать, как отвергаются аргументы. Здесь мы заметим только, что высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, должны быть отвергнуты, так как опровергнуты быть не могут.

Общие суждения и опровержение примером

В женской логике, как в аристотелевской, существуют общие и частные суждения. Однако правило, согласно которому общее суждение нельзя доказать некоторым числом примеров, но можно опровернуть одним противоречащим примером, не имеет места. Если один пример не всегда полностью доказывает общее суждеие, то два примера доказывают его во всяком случае. Большей же частью достаточно и одною примера. Аналогично противоречащий пример ничего не опровергает, так как он только один, а один пример ни о чем не говорит. Эти законы женской логики находятся в противоречии с точки зрения мужской логики, но это ничего не значит; они оба справедливы.
В связи с обсуждаемым вопросом следует упомянуть известный закон женской логики, согласно которому исключение подтверждает правило. Этот закон позволяет отвергать противоречащие примеры, долго не раздумывая. Описываемая ниже логическая фигура известна как поворот Клеопатры, хотя применялась, несомненно, еще в каменном веке. Она состоит в том, чтобы потребовать подтверждения примером, а потом обвинить в мелочности. Посмотрим, как это применяется на практике.
Лидия Ивановна. Сколько ты у нас работаешь, ты все время грубишь!
Лариса. Ну, когда я Вам грубила, подумаешь тоже!
Лидия Ивановна. Вчера, когда я тебя послала в канцелярию, ты мне что сказала?

Лариса. А что, мое разве дело бегать в канцелярию! И не имеете Вы права меня посылать!
Лидия Ивановна. Или в пятницу, когда я открыла форточку... Ну, допустим, ты была простужена - разве так следовало разговаривать?
Лариса. Ну, Лидия Ивановна, всегда Вы придираетесь с какими-то мелочами, которые когда-то были! Прямо жизни с Вами никакой нет!

Повторение аргумента

В мужской логике мы привыкли к тому, что доказательная сила какого-либо аргумента не меняется при его повторении. Если теорема доказана, то сколько бы раз ни возникали сомнения, повторение доказательства их устраняет. В женской логике доказательная сила аргумента при повторении его меняется по довольно сложному закону. Чаще всего она растет, но иногда и катастрофически падает. Повторяя аргумент, следует каждый раз придавать ему новое словесное выражение. Особенно важно, чтобы оскорбления и ругательства, без которых, как известно, логическое рассуждение все равно, что вареники без сметаны, были каждый раз свежими. Если вы не соблюдаете это правило, то будьте уверены, что после второго или третьего повторения ваш аргумент будет отвергнут: "Ну вот, заладил одно и то же!". Впрочем совершить эту ошибку могут лишь зеленые новички.
Споры, в которых каждая сторона повторяет свои аргументы, называются циклическими. Со временем динамическая теория циклических споров превратится в интереснейшую главу женской логики, богатую эргодическими теоремами и асимптотическими оценками.

Количественные оценки

И в мужской логике сравнительно немногие суждения абсолютно истинны или ложны независимо от количественных оценок. Когда мужчина, обученный логике, говорит, что ботинок черен, этот мужчина, как правило, не имеет в виду, что ботинок поглощает все падающие на него лучи. Но, произнося такое высказывание, мужчина считает своим долгом определить, что он называет черным цветом. Такие исследования, не относящиеся по существу к логике, обычно
бывают тонкими и трудоемкими. Они сильно тормозят процесс рассуждения. Женская логика более гибка и не знает подобных затруднений. Признать или не признать данный цвет черным - это всецело определяется поставленной целью. Поясним это небольшим примером.
Раиса. Сеня, у тебя такой ужасный воротничок! Сними рубашку, я отдам ее в стирку!
Семен. Она еще довольно чистая, Раечка. Я только вчера ее надел
Раиса. Да ты посмотри на воротничок! Он совершенно черный.
Тетя Саша. Раиса Марковна, если Вы будете еще мне давать такие затасканные рубашки, я буду брать за них по таллеру! Все руки обобьешь, пока отстираешь!
Раиса. Семен Матвеевич носил ее только один день. Да Вы посмотрите на воротничок - он совершенно белый.
В качестве упражнения предлагаю читателю решить, какую температуру (в С) имеет "совершенно холодный" чай: +80, +40, +18, 0, -273?
Всяк человек ложь.

Форум Краматорска

Стиль спора
« : 08 Март 2008, 19:50:31 »

09 Март 2008, 00:26:44
Ответ #1
Оффлайн

Рысомаха


Оффлайн Рысомаха

  • Смешная девочка
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 10177
  • Страна: 00
  • Карма: +469/-220
  • Спасибо
  • Сказал: 9
  • Получил: 7
  • Птички и рыбки, медведи и зайки...
    • Женский
    • Просмотр профиля
    • РысЯ
Побить надо вумного... отмутузить как следует ))) сразу логика на место станет.
Научи меня искусству маленьких шагов

09 Март 2008, 00:55:46
Ответ #2
Оффлайн

Phantom


Оффлайн Phantom

  • ***
  • Постоялец
  • Сообщений: 621
  • Страна: 00
  • Карма: +42/-17
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 1
    • Мужской
    • Просмотр профиля
споры на форуме - в 99% случаев просто превращаются в глупое какахо-метание, особенно когда аргументы заканчиваются, или оппонент слишком упорный попался....
ждем дядю Анца, он знает в этом толк *гыгы*

09 Март 2008, 01:07:58
Ответ #3
Оффлайн

Gaijin


Оффлайн Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 3264
  • Страна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Спасибо
  • Сказал: 12
  • Получил: 22
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Некорректно давать такой текст 8 марта.
Так че? - так накипело, что 4 часа 10 минут подождать не мог? :)
Отправленный на: 09 Марта 2008, 01:03:32
Побить надо вумного... отмутузить как следует ))) сразу логика на место станет.
Точно! - Нет на него Марковича... :)

09 Март 2008, 06:04:18
Ответ #4
Оффлайн

8888


Оффлайн 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 9088
  • Страна: ua
  • Карма: +321/-8
  • Спасибо
  • Сказал: 2757
  • Получил: 1842
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Побить надо вумного... отмутузить как следует ))) сразу логика на место станет.

 :shock: За что?
Отправленный на: Марта 09, 2008, 05:50:57
Некорректно давать такой текст 8 марта.
Так че? - так накипело, что 4 часа 10 минут подождать не мог? :)
Отправленный на: 09 Марта 2008, 01:03:32
Побить надо вумного... отмутузить как следует ))) сразу логика на место станет.
Точно! - Нет на него Марковича... :)

Вот-вот, об этом я и говорю. А по теме ВЫ можете изложить свою точку зрения?

Предвидя дальнейшие «аргументы» «оппонентов» хочу привести старую, но от этого не теряющую актуальность, цитату из Жванецкого которая тоже весьма точно отражает принципы «спора» на форуме.


Стиль спора
Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.
В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.
Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!


И еще раз хочу попросить прощения у женщин. На самом деле я хочу обсудить стиль ведения спора на форуме, а первый текст просто  очень хорошо его описывает. В моем цитировании ОН НЕ НАПРАВЛЕН ПРОТИВ ЖЕНЩИН.

Я всего лишь хочу сказать:
1)   Теми методами, какими ведется дискуссия на форуме истины не достичь и к согласию не прийти.
2)    Методы ведения дискуссии на форуме превращают любой спор в пустопорожнюю болтовню и склоку.

Всяк человек ложь.

09 Март 2008, 11:12:51
Ответ #5
Оффлайн

sergk

Глобал Модератор

Оффлайн sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Сообщений: 4156
  • Карма: +155/-100
  • Спасибо
  • Сказал: 20
  • Получил: 39
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Я всего лишь хочу сказать:
1)   Теми методами, какими ведется дискуссия на форуме истины не достичь и к согласию не прийти.
2)    Методы ведения дискуссии на форуме превращают любой спор в пустопорожнюю болтовню и склоку.

У вас есть замечательная возможность сделать форум чуть-чуть чище: начните с себя и не участвуйте в спорах, которые превратились в пустопоржнюю болтовню.

09 Март 2008, 11:47:50
Ответ #6
Оффлайн

8888


Оффлайн 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 9088
  • Страна: ua
  • Карма: +321/-8
  • Спасибо
  • Сказал: 2757
  • Получил: 1842
    • Мужской
    • Просмотр профиля
У вас есть замечательная возможность сделать форум чуть-чуть чище: начните с себя и не участвуйте в спорах, которые превратились в пустопоржнюю болтовню.

Согласен.Я тоже не без греха. Стараюсь. Например, прекратил участвовать  в теме " Воспитание, скорее его отсутствие".
Но для того чтобы никогда не попадать в такие ситуации надо вообще не участвовать ни в каких дискуссиях.

Или полностью соглашаться с мнением Анца. :D
Всяк человек ложь.

09 Март 2008, 12:09:00
Ответ #7
Оффлайн

karLos

Глобал Модератор

Оффлайн karLos

  • Хто часнику не їв, той смердіть не буде
  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Сообщений: 5812
  • Карма: +70/-35
  • Спасибо
  • Сказал: 5
  • Получил: 12
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Или полностью соглашаться с мнением Анца.
:lol:
А если уж не соглашаться, то ООЧЧЧЕНЬ деликатно :)

Цитировать
Например, прекратил участвовать  в теме " Воспитание, скорее его отсутствие".
Предварительно послав собеседника на... :)
No sé ni la palabra única en el Español

09 Март 2008, 12:18:58
Ответ #8
Оффлайн

8888


Оффлайн 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 9088
  • Страна: ua
  • Карма: +321/-8
  • Спасибо
  • Сказал: 2757
  • Получил: 1842
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Предварительно послав собеседника на... :)

Я человек  и ничто человеческое ……….. :D
Всяк человек ложь.

10 Март 2008, 18:31:52
Ответ #9
Оффлайн

sergk

Глобал Модератор

Оффлайн sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Сообщений: 4156
  • Карма: +155/-100
  • Спасибо
  • Сказал: 20
  • Получил: 39
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Стараюсь.

Плохо стараетесь:

Ну а че? Пусть порадуется человек.  Мне не жалко. Может не такой нервный станет.

10 Март 2008, 18:35:22
Ответ #10
Оффлайн

8888


Оффлайн 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 9088
  • Страна: ua
  • Карма: +321/-8
  • Спасибо
  • Сказал: 2757
  • Получил: 1842
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Стараюсь.

Плохо стараетесь:

Ну а че? Пусть порадуется человек.  Мне не жалко. Может не такой нервный станет.

Ша, ша. Уже никто никуда не идет. Сорвался. Был не прав.Спешу загладить. Остапа несло.... И потом, я ж никого не обидел. Наверное.

Можно вопросик? А Global Moderator это как генерал-лейтенант или выше?
Всяк человек ложь.

10 Март 2008, 19:40:56
Ответ #11
Оффлайн

sergk

Глобал Модератор

Оффлайн sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Сообщений: 4156
  • Карма: +155/-100
  • Спасибо
  • Сказал: 20
  • Получил: 39
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Ша, ша. Уже никто никуда не идет. Сорвался. Был не прав.

Да не вопрос. Только в следующий раз, когда вам захочется поучить других как вести себя на форуме, вспомните, что вы сами не без греха.

И еще: если вы думаете, что вы самый умный и изворотливый, и вам всегда будет удаваться безнаказнно провоцировать посетителей форума, вы ошибаетесь.

10 Март 2008, 20:04:58
Ответ #12
Оффлайн

8888


Оффлайн 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 9088
  • Страна: ua
  • Карма: +321/-8
  • Спасибо
  • Сказал: 2757
  • Получил: 1842
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Ша, ша. Уже никто никуда не идет. Сорвался. Был не прав.

Да не вопрос. Только в следующий раз, когда вам захочется поучить других как вести себя на форуме, вспомните, что вы сами не без греха.

И еще: если вы думаете, что вы самый умный и изворотливый, и вам всегда будет удаваться безнаказнно провоцировать посетителей форума, вы ошибаетесь.


 :shock:Все. Анца больше задирать не буду. А если я нарушу эту мою священную клятву, пусть меня постигнет суровая кара модератора.  :shuffle:
Отправленный на: Марта 10, 2008, 19:59:22
Кстати, не надо считать что я собираюсь кого то поучать. Говорил и повторяю, я сам не без греха. Я лишь предлагаю обсудить и возможно выработать какие-то правила спора. Думаю, так будет интересней 
Всяк человек ложь.

10 Март 2008, 20:08:19
Ответ #13
Оффлайн

AntZ


Оффлайн AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Сообщений: 39931
  • Страна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Спасибо
  • Сказал: 0
  • Получил: 4
  • Urbi et Orbi
    • Мужской
    • Просмотр профиля
йой... то я, тіпа, маю ЗРАДІТИ, чи шо? +))))
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

10 Март 2008, 20:55:34
Ответ #14
Оффлайн

sergk

Глобал Модератор

Оффлайн sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Сообщений: 4156
  • Карма: +155/-100
  • Спасибо
  • Сказал: 20
  • Получил: 39
    • Мужской
    • Просмотр профиля
Я лишь предлагаю обсудить и возможно выработать какие-то правила спора. 

Попробуйте погуглить на эту тему - будет гораздо полезней. Если вы действительно хотите научиться правильно спорить...

Форум Краматорска

Re: Стиль спора
« Ответ #14 : 10 Март 2008, 20:55:34 »