Форум Краматорська

  • 09 Червня 2024, 06:17:54
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Теоретична хвілосохвія  (Прочитано 11067 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

13 Березня 2009, 23:17:21
Відповідь #15
Offline

abk


Offline abk

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 842
  • Країна: ua
  • Карма: +26/-12
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 20
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Ну коль уж поступило предложение открыть топик по сабжу, то вот вам! :)

Мне хотелось бы начать со одной старой задачки.

Есть человек с мозгом и тонны искусственных нейронов.

И есть вопросы:

1. Если заменить один натуральный нейрон на искуственный аналог, то почувствует ли изменения человек? Что будет с его памятью, личностью?

2. Что произойдет, если заменить 100000 нейронов?

3. Если нанороботы будут производить такую замену постоянно и, допустим, за 3 года все нейроны в могзу станут искуственными, то можно ли продолжать считать человека человеком? Или же он станет киборгом?

4. Что будет думать о себе сам человек/киборг?

:)



 Пользуясь законом перехода количества в качество философ Вам скажет, что при определенном количестве искусственных нейронов человек изменит свою сущность и станет чем-то иным. чем он станет  это  вопросы медицины, кибернетики, биологии...

Форум Краматорська

Re: Теоретична хвілосохвія
« Відповідь #15 : 13 Березня 2009, 23:17:21 »

14 Березня 2009, 00:29:44
Відповідь #16
Offline

Master Yoda


Offline Master Yoda

  • тобі боже дякую що не москаль я
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1466
  • Країна: jm
  • Карма: +16/-0
  • Дякую
  • Сказав: 6
  • Отримав: 48
    • Перегляд профілю
минут 15 сидел и думал а зачем их вобще заменять ?
решил поинтересоваться.... какова цель замены ?

а вот это вабще
Цитувати
4. Что будет думать о себе сам человек/киборг?
на этот вопрос сможет ответить только сам человек/киборг....

14 Березня 2009, 01:51:06
Відповідь #17
Offline

Random


Offline Random

  • encounter
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1466
  • Країна: 00
  • Карма: +55/-29
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • LOLWUT?
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
к слову о гитсе

похоже, вольфу кто то подломил призрак, бггг
Шляхетне серце битися скінчило. Добраніч, любий принце!

14 Березня 2009, 13:57:34
Відповідь #18
Offline

Saurus


Offline Saurus

  • Праведным тебе уж давно не стать,
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 10408
  • Країна: 00
  • Карма: +308/-27
  • Дякую
  • Сказав: 5
  • Отримав: 51
  • Только в этот раз... Не убежать от Мадонны глаз...
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю


И есть вопросы:

1. Если заменить один натуральный нейрон на искуственный аналог, то почувствует ли изменения человек? Что будет с его памятью, личностью?

2. Что произойдет, если заменить 100000 нейронов?

3. Если нанороботы будут производить такую замену постоянно и, допустим, за 3 года все нейроны в могзу станут искуственными, то можно ли продолжать считать человека человеком? Или же он станет киборгом?



Ааа! Так это ж "парадокс лысого" (с)

Выпадение одного волоса не означает появления лысины, но кто скажет: сколько их должно выпасть для этого? (с)

ОН же: неразрешимый Labyrinthum Lemianum (Лабиринт Лема). (чит. "Солярис" и др....)

Тут можно долго моск мучить  :lol:
Воспитай человека без веры - и получишь умного еретика (с)

Император приведет тебя туда, где ты будешь нужен Ему (с) Имперские Истины

14 Березня 2009, 14:46:50
Відповідь #19
Offline

Nyarlathotep


Offline Nyarlathotep

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5188
  • Країна: 00
  • Карма: +152/-32
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/mamardashvili/probl_chel_v_philos.htm

ПРОБЛЕМА ЧЕЛОВЕКА В ФИЛОСОФИИ

Если не быть академичным, то можно сказать, что проблемы человека как предмета философских исследований не существует.

спасибо за ссылку, но не вы ли хотели создать философский топик? если мы будем давать ссылки на чьи-то работы, то значит ничего не сможем сказать сами, ведь почти все уже давно было разжевано. :)
в чем тогда смысл?

мы до сих пор не знаем как именно работает мозг.
в любом случае есть следующий вопрос - можно ли это существо считать человеком? если да, то чем это отличается от вариантов "робокоп" и "сайлон"? выходит они такие же как и мы?
робокоп - обладал большими возможностями чем человек...

оденьте экзоскелет и Вы уже почти робокоп. :)

а если же говорить просто об синтетических аналогах нейронов - то можно и человека с искусственным сердцем назвать киборгом - но это ж не так :)

сердце - это механизм. пересадка сердца не меняет личности.

Пользуясь законом перехода количества в качество философ Вам скажет, что при определенном количестве искусственных нейронов человек изменит свою сущность и станет чем-то иным. чем он станет  это  вопросы медицины, кибернетики, биологии...

По отношению к любой сфере человеческой жизни и деятельности философия может занимать три позиции.

1. Исследовательская позиция. Философия как наиболее общая наука исследует данную сферу.
2. Критическая и методологическая позиция. Критикует деятельность данной сферы и предписывает ей правила.
3. Позиция активного вмешательства. Претендует на то, чтобы заменить собой данную сферу деятельности (например, время от времени философия пытается подменить собой науку).

В целом философия претендует на выполнение следующих функций.

1. Мировоззренческая функция: помогает сформировать целостную картину мира.
2. Методологическая функция: формулирует правила познания для всех частных наук.
3. Эвристическая (поисковая) функция: создаёт новые области теоретического исследования.
4. Функция социальной критики: осуществляет критику существующего в обществе порядка вещей.
5. Футурологическая функция: отвечает на вопрос о том, каким должно быть будущее.
6. Идеологическая функция: создаёт представление о желательном политическом и общественном устройстве.
7. Воспитательная и образовательная функция: участвует в формировании личности.


подчеркнутое говорит о том, что философии ничто не мешает исследовать данный вопрос. и работа по ссылке от 8888 частично это подтверждает.

минут 15 сидел и думал а зачем их вобще заменять ?
решил поинтересоваться.... какова цель замены ?

современная наука движется к созданию искусственного интеллекта, который превзошел бы человеческий. если это окажется невозможным, то 100% нас ждут плагины, как в Deus Ex.

что же нас ожидает и как ко всему этому относиться?

а вот это вабще
Цитувати
4. Что будет думать о себе сам человек/киборг?
на этот вопрос сможет ответить только сам человек/киборг....

Вы же знаете, что в этом мире нет ничего нового. Все, что мы изобретаем, уже было 1000 раз изобретено в далеком прошлом, а если нет, то давно лежит в планах Всевышнего, а значит при определенных обстоятельствах можно немного прикоснуться к тайне. :)

похоже, вольфу кто то подломил призрак, бггг
реально проломил. :)

14 Березня 2009, 14:52:43
Відповідь #20
Offline

Nyarlathotep


Offline Nyarlathotep

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5188
  • Країна: 00
  • Карма: +152/-32
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Тут можно долго моск мучить  :lol:

ок. давайте сведем все к простому вопросу. останется ли человек самим собой (человеком) после полной подмены всех нейронов?

14 Березня 2009, 15:26:39
Відповідь #21
Offline

Yarik


Offline Yarik

  • Большой и прожорливый
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 12525
  • Країна: ky
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 471
  • Отримав: 1069
  • Любитель классической музыки
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • VK
если нейроны точная синтетическая копия биологических - то да...

если я заменю на проц на своем компе на такой же самый - он что станет по другому работать???????
Не спрашивай по ком звонит колокол (с)

14 Березня 2009, 15:30:15
Відповідь #22
Offline

Saurus


Offline Saurus

  • Праведным тебе уж давно не стать,
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 10408
  • Країна: 00
  • Карма: +308/-27
  • Дякую
  • Сказав: 5
  • Отримав: 51
  • Только в этот раз... Не убежать от Мадонны глаз...
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю


если я заменю на проц на своем компе на такой же самый - он что станет по другому работать???????

Но будет ли это тот же самый комп?  :)
Воспитай человека без веры - и получишь умного еретика (с)

Император приведет тебя туда, где ты будешь нужен Ему (с) Имперские Истины

14 Березня 2009, 15:51:41
Відповідь #23
Offline

Master Yoda


Offline Master Yoda

  • тобі боже дякую що не москаль я
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1466
  • Країна: jm
  • Карма: +16/-0
  • Дякую
  • Сказав: 6
  • Отримав: 48
    • Перегляд профілю
Но будет ли это тот же самый комп?  :)
это будет тот же самый комп с другим процессором...
ок. давайте сведем все к простому вопросу. останется ли человек самим собой (человеком) после полной подмены всех нейронов?

Цитувати
Раз это "Я" играет такую важную роль, разберемся с его природой. Представим себе, что мы построили символический график работы нашего сознания в течение всей жизни. На нем мы увидим множество сигналов разной формы и амплитуды, непрерывно меняющихся, возникающих и исчезающих в разные моменты нашей жизни. Все эти сигналы соответствуют различным состояниям нашего сознания, наличию всевозможных мыслей, эмоций, и т.д. И наряду с этим многообразием изменчивых сигналов на нашем графике присутствует еще один - сигнал предельно простой формы (условно формы синусоиды), не меняющийся в течение всей нашей жизни. Он нужен для объединения различных меняющихся состояний сознания в пределах одной личности и ее истории. Другими словами, если бы у нас не было точки отсчета в виде такого сигнала, мы бы помнили свой личный опыт как чужой, свои мысли и восприятия переживали бы не как свои, а как просто "имеющие место". Это отражается и в нашем языке - мы говорим "я помню", "я думаю", "я чувствую" и т.д., каждый раз обращаясь к своему "Я", из которого потом воспринимаем тот или иной опыт. В свойствах этого сигнала можно убедиться на собственном опыте: вспоминая свою жизнь мы можем увидеть, что в нашем сознании с самого детства и до настоящего момента изменилось практически все, кроме "ощущения себя". Мы всегда знали, что "я - это я, а не кто-то другой", и это чувство остается неизменным в любой момент нашей жизни. Причем само это ощущение является предельно простым, то есть не содержит абсолютно никаких характеристик.

Этот сигнал генерируется одним из участков мозга и соответствует роли субъекта в процессе восприятия. Это значит, что все, что находится внутри и снаружи нас, и не связано с генерацией этого сигнала, мы воспринимаем как объект. Например, когда мы говорим "моя рука", мы руку воспринимаем как объект, принадлежащий субъекту "мне". Аналогично - "мое тело", "мои мысли", "мои ощущения", "мое внимание", "мое яблоко", "мой телефон" и т.д.

14 Березня 2009, 16:00:26
Відповідь #24
Offline

Saurus


Offline Saurus

  • Праведным тебе уж давно не стать,
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 10408
  • Країна: 00
  • Карма: +308/-27
  • Дякую
  • Сказав: 5
  • Отримав: 51
  • Только в этот раз... Не убежать от Мадонны глаз...
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
И шо будет, если нейроны в области, ответственной за генерацию указанного гипотетического "сигнала" (будем его так называть) заменить на синтаналоги?
Воспитай человека без веры - и получишь умного еретика (с)

Император приведет тебя туда, где ты будешь нужен Ему (с) Имперские Истины

14 Березня 2009, 16:21:49
Відповідь #25
Offline

abk


Offline abk

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 842
  • Країна: ua
  • Карма: +26/-12
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 20
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Выпадение одного волоса не означает появления лысины, но кто скажет: сколько их должно выпасть для этого? (с)

Предлагаю начать с зубов. Их все-таки меньше.

Сколько протезированных зубов может иметь человек, чтобы оставаться человеком?

14 Березня 2009, 16:34:41
Відповідь #26
Offline

Master Yoda


Offline Master Yoda

  • тобі боже дякую що не москаль я
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1466
  • Країна: jm
  • Карма: +16/-0
  • Дякую
  • Сказав: 6
  • Отримав: 48
    • Перегляд профілю
И шо будет, если нейроны в области, ответственной за генерацию указанного гипотетического "сигнала" (будем его так называть) заменить на синтаналоги?

если  вы спрашиваете у меня то я не знаю ответа на этот вопрос...
какая вам разница шо будет... для вас ведь ничего не изменится...


эту тему можна использовать в качестве коана и тогда вполне возможно с вами случиться сатори :)

14 Березня 2009, 16:35:02
Відповідь #27
Offline

8888


Offline 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 9801
  • Країна: ua
  • Карма: +330/-8
  • Дякую
  • Сказав: 4505
  • Отримав: 2191
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/mamardashvili/probl_chel_v_philos.htm

ПРОБЛЕМА ЧЕЛОВЕКА В ФИЛОСОФИИ

Если не быть академичным, то можно сказать, что проблемы человека как предмета философских исследований не существует.

спасибо за ссылку, но не вы ли хотели создать философский топик? если мы будем давать ссылки на чьи-то работы, то значит ничего не сможем сказать сами, ведь почти все уже давно было разжевано. :)
в чем тогда смысл?

Там  https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=14333.msg375398#msg375398  мы разговаривали о счастье- несчастьи и возможности сделать из сантехника Пети Ходорковского,  :D а здесь обсуждают вопрос -  "Что есть человек?". Мне это не интересно.
А смысл ?

14 Березня 2009, 16:36:31
Відповідь #28
Offline

Saurus


Offline Saurus

  • Праведным тебе уж давно не стать,
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 10408
  • Країна: 00
  • Карма: +308/-27
  • Дякую
  • Сказав: 5
  • Отримав: 51
  • Только в этот раз... Не убежать от Мадонны глаз...
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Выпадение одного волоса не означает появления лысины, но кто скажет: сколько их должно выпасть для этого? (с)

Предлагаю начать с зубов. Их все-таки меньше.

Сколько протезированных зубов может иметь человек, чтобы оставаться человеком?

Не поверите - хотел написать то же, что и вы. Но одумался.
"Парадокс лысого" - пример, не более.

Все же есть разница между зубами и моском. Это я вам как жрец Ктулху говорю. )))

Вы же не будете отрицать принадлежность к человеческому роду человека с искусственной рукой? Или воще присобаченного к системе жизнеобеспечения?

Вопрос изначально бы о замене ЦНС, насколько помню.
Воспитай человека без веры - и получишь умного еретика (с)

Император приведет тебя туда, где ты будешь нужен Ему (с) Имперские Истины

14 Березня 2009, 16:40:02
Відповідь #29
Offline

Saurus


Offline Saurus

  • Праведным тебе уж давно не стать,
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 10408
  • Країна: 00
  • Карма: +308/-27
  • Дякую
  • Сказав: 5
  • Отримав: 51
  • Только в этот раз... Не убежать от Мадонны глаз...
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю



эту тему можна использовать в качестве коана и тогда вполне возможно с вами случиться сатори :)

Угу. и слоны по небу полетят... Просветленные... (с)))))))


какая вам разница шо будет... для вас ведь ничего не изменится...




"- Мы вам вставим искусственный мозг... Самый простенький. Достаточно запрограммировать его иногда произносить: "Что такое?", "Я не понимаю" и "Где чай?" - и никто ничего не заметит...

- Я-то замечу!

- Нет. Вас запрограммируют не замечать." (с) Д. Адамс )))))
Воспитай человека без веры - и получишь умного еретика (с)

Император приведет тебя туда, где ты будешь нужен Ему (с) Имперские Истины

Форум Краматорська

Re: Теоретична хвілосохвія
« Відповідь #29 : 14 Березня 2009, 16:40:02 »