[Краевед]

Деятельность предприятия ЧП "Военные мемориалы "Схид" осуществляется в соответствии с Международным Договором между правительствами Украины и ФРГ об уходе за могилами погибших воинов в Украине и ФРГ от 29 мая 1996 г., а также рядом иных документов.

Предприятие "Схид" было создано и зарегистрировано в г.Харькове. Его работа координируется руководителем рабочей группы Народного Союза в Восточной Украине Юргеном Шульцем (Германия).

В государственных архивах бывшего СССР информация о местах расположения захоронений военнослужащих вермахта и союзников Германии той поры отсутствует.

Одним из первых приказов, который был исполнен капитаном НКВД Тарасовским в Краматорске: уничтожить существующие захоронения военнослужащих армии противника. Без какого-либо актирования и др. документирования. В его донесении об исполнении этого приказа под грифом "совсекретно" соответствующая информация отсутствует.

Очевидно, ответы на Ваши вопросы Вы получите после пресс-конференции, которая будет организована.               

[imam]

Ну вот, и я тоже пишу - подтверждений документальных нет, есть только байки и желание немного или много заработать. Если не было пресс-конференции, то почему в 2-х газетах были, как будто под копирку написанные, материалы с одинаковой фотографией? (+регулярные материалы в газете Поиск) Товарищ Старченко пытается пропиарится и сформировать общественное мнение по-тихому? Я еще ни разу не слышал ни об одном частном предприятии, которое основной целью своей деятельностью не ставило бы желание заработать. И какая разница для таких людей, что продавать, горячие пирожки или останки немецких солдат?

[Краевед]

А когда находят "черные археологи" неизвестное захоронение - советское или немецкое? Или следопыты из селькой школы? Они приглашают "Схид".
Нет, imam. Вы на вокзале платите деньги только за то, что Вам ответят, когда прибудет такой-то поезд. В случае с Фольксбундом немецкие граждане - члены организации - чьи родные погибли на Восточном фронте, платят взносы и оплачивают работу "Схид" за перезахоронение останков немецких военнослужащих. При этом они готовы отчислить часть средств на благоустройство территории, где производилась эксгумация. Часть территории, где ныне в сквере, в районе "Водолея", играют много лет дети - по сути, на кладбище - освободят, надеюсь, от погребенных там когда-то немцев. Не 1 и не 2 свидетеля указывали на это место...

Пусть "Схид" методом шурфовки определит места захоронений и освободит зону отдыха горожан, территорию больницу - не всю, но хотя бы частично. Нормальная цивилизованная, думаю, практика. Понятно, что рабочие, занятые на этих работах, получат зарплату... Есть конкурент, желающий этим заняться? (Кстати, есть). Кому заниматься, решает Фольксбунд.             

[Краевед]

Несколько лет назад мне довелось писать об этом вопросе в "Поиске". Затем темой заинтересовался В.Выголов. Нет ничего удивительного в том, что она продолжается освещаться в "Поиске" и "ОбщеЖитии".

Наверное, пресс-конференция будет логична по факту. Директор ЧП "Схид" не возражает. В настоящее время продолжается скучный процесс оформления необходимых документов.   

[imam]

*/Часть территории, где ныне в сквере, в районе "Водолея", играют много лет дети - по сути, на кладбище - освободят, надеюсь, от погребенных там когда-то немцев./*
Да где там кладбище? Вы там хоть одну могилу видели? большинство и не догадывается не только о захоронениях, но даже даты начала и окончания 2-й мировой сказать не смогут.
Какими бы благими намерениями не прикрывались частники из "Схида", единственное, что ими движет, это стремление нажиться.
А Вы уверены, что все похороненные в могилах умерли исключительно от ран? А может это кладбища, на которых хоронили умерших от чумы или других страшных заболеваний? Ни у Вас, ни у частников нет документов утверждающих обратное.
Значит, пришло время пускать слух о том, что, по словам очевидцев, на этом "кладбище" в Старом городе хоронили немцев умерших от странной эпидемии непонятной невероятно заразной болезни, поразившей немецкие воинские части стоявшие в Краматорске. Поговаривают, будто это была то ли секретная операция советской разведки, то ли вирус вырвался из секретной немецкой лаборатории расположенной во время войны в толще меловой горы. Для опытов в этой лаборатории использовали советских людей из Краматорского конц.лагеря. Чушь, скажете Вы, а почему? Документов утверждающих обратное тоже ведь нет? Кстати, под эту историю можно подтянуть остатки непонятного подземного полуобвалившегося хода, расположенного неподалеку от железнодорожной насыпи в районе меловой. Еще древние предупреждали о том, что не надо открывать ящик Пандоры. Коммерсант из Харькова уедет, а нам здесь и дальше жить или те кто живет в других районах города наивно полагают, что если, что то такое нехорошее откопают, то их это никак не коснется? Кстати, будут ли проверять пробы из шурфов в лаборатории на предмет вирусных инфекций?

[rayo]

*/Часть территории, где ныне в сквере, в районе "Водолея", играют много лет дети - по сути, на кладбище - освободят, надеюсь, от погребенных там когда-то немцев./*
Да где там кладбище? Вы там хоть одну могилу видели? большинство и не догадывается не только о захоронениях, но даже даты начала и окончания 2-й мировой сказать не смогут.
Какими бы благими намерениями не прикрывались частники из "Схида", единственное, что ими движет, это стремление нажиться.
А Вы уверены, что все похороненные в могилах умерли исключительно от ран? А может это кладбища, на которых хоронили умерших от чумы или других страшных заболеваний? Ни у Вас, ни у частников нет документов утверждающих обратное.
Значит, пришло время пускать слух о том, что, по словам очевидцев, на этом "кладбище" в Старом городе хоронили немцев умерших от странной эпидемии непонятной невероятно заразной болезни, поразившей немецкие воинские части стоявшие в Краматорске. Поговаривают, будто это была то ли секретная операция советской разведки, то ли вирус вырвался из секретной немецкой лаборатории расположенной во время войны в толще меловой горы. Для опытов в этой лаборатории использовали советских людей из Краматорского конц.лагеря. Чушь, скажете Вы, а почему? Документов утверждающих обратное тоже ведь нет? Кстати, под эту историю можно подтянуть остатки непонятного подземного полуобвалившегося хода, расположенного неподалеку от железнодорожной насыпи в районе меловой. Еще древние предупреждали о том, что не надо открывать ящик Пандоры. Коммерсант из Харькова уедет, а нам здесь и дальше жить или те кто живет в других районах города наивно полагают, что если, что то такое нехорошее откопают, то их это никак не коснется? Кстати, будут ли проверять пробы из шурфов в лаборатории на предмет вирусных инфекций?

Такое впечатление, что у Вас там спрятано золото партии, и поэтому Вы так рьяно оспариваете возможность перезахоронения погибших в ВОВ. 

[Константин]

Уважаемый imam, то ли у Вас такой прием "оживления" тем - провоцировать опонентов, то ли Вы действительно и искренне не понимаете сути вопроса. Ну что, кроме уважения, можно испытывать к людям, которые по прошествии стольких лет, продолжают разыскивать могилы своих родных и близких. Мы же, разучились (а может и не умели) уважать друг друга, что уж там говорить об умерших. Я бы Вам настоятельно советовал, если окажетесь за рубежом Украины, посетить хоть одно кладбище. Не обязательно захоронение участников ЛЮБОЙ войны, обычное кладбище. Надеюсь, что многие вопросы, которые тут усиленно муссируются, отпали бы сами по себе. Довелось побывать в Милане на городском кладбище - просто ШОК, нет слов... Или могила Полетаева в Генуе, был такой русский военнопленный, после побега из концлагеря воевал в отряде гарибальдийцев, погиб. Ну если так рассудить, кто он итальянцам? Тем ни менее, цветов - как у В.Высоцкого в лучшие времена, значки, береты барсальеров и шапочки моряков ВМС США... А мы тут переливаем из пустого в порожнее... Что, были преценденты некорректной работы этого самого "Східа"? В каком-то из населенных пунктов "разбомбили" сквер, просело здание, нарушили коммуникации? Да наш "Горводоканал" + тепловики - любой Схід " нервно курит в туалете". А вот если бы возникла необходимость перезахоронения останков воинов Красной Армии, Вы бы тоже возмущались и протестовали? Ах да, это же "наши"... Опять, наши - не наши... Господа, ну нельзя так, мы же детям пример должны подавать, с надеждой на нравственное оздоровление следующих поколений. С надеждой...

[imam]

Такое впечатление, что у Вас там спрятано золото партии, и поэтому Вы так рьяно оспариваете возможность перезахоронения погибших в ВОВ. 

Я оспариваю не возможность перезахоронения погибших, я оспариваю возможного копания кде ни попало в городе, особенно в Старом городе, тем более, что, действительно, об этих кладбищах нет никакой официальной информации. Для меня так и до сих пор не понятно, где успели погибнуть эти несколько сотен. Особенно если учитывать, что в 1941 Краматорск был сдан без боя и между уходом Красной армии и приходом немцев был временной разрыв почти в сутки? Неужели все погибли зимой 1943? Если это так, то почему они похоронены не в одном месте, а в пяти? Не является ли это свидетельством того, что они гибли на протяжении какго то времени и по разным причинам?

Константин! Все я прекрасно понимаю, просто: 1.С молоком матери впитал ненависть к этим людям. 2."Схид" действительно на этом зарабатывает деньги и собирается перерыть наш город, в поисках останков находящихся на глубине порядка 2,5 метров, с целью заработать денег и им глудоко все-равно, что будет с городом после их ухода. 3.Есть ли уверенность в том, что будут перезахоронены все останки? Нет, такой уверенности нет. А если так, то декларируемые этим предприятием цели НИКОГДА не будут достигнуты. Если это так, то с самого начала в мозги краматорчан (и мои тоже) втюхивается ложь. Как там было во фразе, о том, что война не закончена пока не похоронен последний погибший на ней солдат? А можно ли считать, что кладбище перестает существовать если перезахоронена только часть останков? Хотите сказать, что я опять неправильно понимаю? Не честнее ли было по отношению и к погибшим и к живым, не перезахоранивать только часть солдат, а поставить в местах их предпологаемого захоронения мемориалы? 4."Схид" с самого начала стало зажимать информацию и информационно давить  на краматорчан вдалбливая в их головы удобные для этой коммерческой структуры тезисы с одновременным избеганием открытого обсуждения темы. Я считаю, что это по отношению ко мне и моим близким, как минимум, нечестно. К тому же, часть могил была "выпотрошена" еще в 1961 году. Поэтому даже при их разрытии установить личности в них похороненных будет невозможно. (речь о кладбище в Старом городе и как раз об участке в районе памятника чернобыльцам вплоть до окраины кладбища возле кирки).

[imam]

Кстати, любые работы по восстановлению, ремонту и строительству скверов, а после рытья таких глубоких ям его придется восстанавливать в соответствии с технологией проведения восстановительных работ несколько месяцев (и это при условии, что не будет нарушаться асфальтовое покрытие, сноситься столбы и деревья), можно выполнять только в соответстствии с разработанной зарание проектно-сметной документацией. Для разработки такой документации необходимы время и деньги. Насколько я понял из услышанного и прочитанного, о такой документации "Схид" даже не заикается. Значит ли это, что слова о восстановлении нарушенного в ходе работ ландшафта города, не более чем фикция? Кто будет проводить восстановиельные рабты, копачи или другие подрядные организации? Если другие подрядные организации то, есть ли у предприятия "Схид" с этими предприятиями соответствующие договора в отношении Краматорска и есть ли под эти работы финансирование, каков бюджет предусмотренный на эти цели. Если "Схид" использует для проведения работ общественные деньги немецких бюргеров, то все подрядчки должны набираться исключительно в открытом режиме с использованием сответствующих процедур. В принципе, вся деятельность этого предприятия должна быть гласной и открытой. Пока же все получается с точностью до наоборот. Цели декларируемые этим предприятие благородные, вот только то, как они реализуются, вызывает большие сомнения в том, что нам говорят хотя бы часть правды.

[Константин]

Уважаемый imam, Ваша позиция мне понятна. Если Вас покоробила моя фраза "искренне не понимаете сути вопроса", то прошу прощения, не ставил цели каким-то образом задеть Вас лично. Другое дело, что, как мне кажется, ненависть тут - плохой советчик. Да, цели может и не достижимы, но говорит ли это, что к этой цели нет необходимости стремиться? Мы же считаем себя цивилизованными людьми. Или опять избирательно... "Война не закончена пока не похоронен последний погибший на ней солдат" - так часто эту замечательную фразу "доставали из нафталина", и так часто прятали "под сукно", что уже перестали понимать ее изначальный смысл. Что тут удивляться, ведь у нас, украинцев, и в мыслях не было создать свой, Украинский союз. И разыскать могилы наших солдат. Коих от Тихого до Атлантического океанов предостаточно, или все "пропавшие без вести" уже найдены? Да что там "разыскать", систематизировать информацию о уже проделанной за нас "вероятным противником" работе.
А то, что нас, как громаду, никто не считает нужным проинформировать о содержании договоренностей между "Східом"  и городской властью, или раскрыть "кухню" этого дела... Да кто и когда считал необходимым это делать? Или, вернее сказать, кто и когда заставлял их это делать? 

[imam]

Кстати, в развитие темы, пока ходят слухи о том, что под сквером в Старом городе кто то лежит, на этой земле никто не сможет ничего построить кроме того, что там уже есть. Как только у распорядителей земли будет любой мало мальски официальный документ утверждающий о том, что в этой земле уже никого нет, сразу появится повод подумать об "инвесторе". Не думаю, что мне или моим близким хочется, чтобы сквер в один прекрасный момент, или сильно уменшился в размерах, или совсем перестал существовать. Тем более, что в Старом городе такой прецедент в прошлом году уже был. 

Интересно, а под бывшим трамвайнным кольцом, случайно, никто не похоронен? А то "инвестор" сваи там уже в землю в нескольких местах воткнуть успел, а вдруг и там могилы. Да и по отношению к кирке этот участок расположен более выгодно чем тот о котором все время речь. 

[imam]

Константин! Вы ведь сами выкладывали ссылки по которым расположены страницы с описанием процесса погребения наших солдат. А ведь в сканах документов трофейной команды были указаны не только фамилия, имя, отчество, воинское звание и часть погибших красноармейцев, но им место их захоронения. Можно ли, исходя из тезиса о том, что немцы были более аккуратные чем наши в области оформления документов, утверждать, что где то в немецких архивах лежат подлинники документов в которых детально записана не только эта информация, но и координаты мест захоронения и причин гибели всех кто был похоронен в Краматорской в период оккупации? Наверняка ответ - да. Если это так и предприятие "Схид" имеет "прямую связь" с общественной организацией в Германии, то почему у Старченко до сих пор на руках нет этих документов? Почему мы до сих пор не знаем, не то чтобы точного, даже приблизительного списка тех, чьи останки пытаемся найти? И так далее?
 

[Константин]

Константин! Вы ведь сами выкладывали ссылки по которым расположены страницы с описанием процесса погребения наших солдат. А ведь в сканах документов трофейной команды были указаны не только фамилия, имя, отчество, воинское звание и часть погибших красноармейцев, но им место их захоронения. Можно ли, исходя из тезиса о том, что немцы были более аккуратные чем наши в области оформления документов, утверждать, что где то в немецких архивах лежат подлинники документов в которых детально записана не только эта информация, но и координаты мест захоронения и причин гибели всех кто был похоронен в Краматорской в период оккупации? Наверняка ответ - да. Если это так и предприятие "Схид" имеет "прямую связь" с общественной организацией в Германии, то почему у Старченко до сих пор на руках нет этих документов? Почему мы до сих пор не знаем, не то чтобы точного, даже приблизительного списка тех, чьи останки пытаемся найти? И так далее?
 

Честно говоря, меня самого это очень удивляет. Немцы очень скурпулезно фиксировали место захоронения своих военнослужащих, на топографических картах отмечали обязательно. И эти данные сконцентрированы в Бундесархиве. Так что трудно предположить, что немцы эту информацию "Схиду" не представили. Единственную сложность, как мне представляется, вызывает процедура "перепривязки" к местности. Многих, как тогда казалось незыблемых ориентиров, на которые брался пеленг, может уже и не быть. Возможно по-этому эта возня с свидетелями и т.д. А секретят информацию, очевидно по одной простой причине - опасаются "копарей" и просто по совковой привычке все секретить. Другого обьяснения не вижу. Тут мне кажется, более интересный вопрос всплывает - почему эти господа не проявляют интереса к захоронению немецких военнопленных? Эти солдаты что, "ниже сортом" что ли? Насколько я осведомлен, пребывание в плену никогда ни в немецкой армии, ни в немецком обществе не считалось чем-либо позорным или недостойным. В чем тут дело?

[imam]

Честно говоря, меня самого это очень удивляет. Немцы очень скурпулезно фиксировали место захоронения своих военнослужащих, на топографических картах отмечали обязательно. И эти данные сконцентрированы в Бундесархиве. Так что трудно предположить, что немцы эту информацию "Схиду" не представили. Единственную сложность, как мне представляется, вызывает процедура "перепривязки" к местности. Многих, как тогда казалось незыблемых ориентиров, на которые брался пеленг, может уже и не быть. Возможно по-этому эта возня с свидетелями и т.д. А секретят информацию, очевидно по одной простой причине - опасаются "копарей" и просто по совковой привычке все секретить. Другого обьяснения не вижу. Тут мне кажется, более интересный вопрос всплывает - почему эти господа не проявляют интереса к захоронению немецких военнопленных? Эти солдаты что, "ниже сортом" что ли? Насколько я осведомлен, пребывание в плену никогда ни в немецкой армии, ни в немецком обществе не считалось чем-либо позорным или недостойным. В чем тут дело?

Да неправда, все ориентиры на месте, по крайней мере в Старом городе: это и кирка, и ДК Ленина, и 11 школа, и военкомат, и много чего еще. Кстати, я знаю где в Старом городе есть, как минимум одна, геодезическая метка (или как там ее называют) установленная, судя по всему, еще до войны. Также на некоторых домах в том районе о котором я писал ранее, есть надписи с указанием точной широты и долготы. По ходу они сделаны очень давно, может даже во время войны.

Константин, вы сами только что подтвердили мои подозрения в том, что в деятельности "Схида" многое не стыкуется.
 
А по поводу военнопленных... так на них, наверное, денег не заработаешь. А ведь этих ребят после войны в наших краях огого сколько трудилось.
 
Ни один копарь в центре города под носом у ГОВД и там где постоянно тусуются десятки людей, не сможет незаметно выкопать яму глубиной 2,5 м. Поэтому смысла секретить информацию нет никакого, тем более, что тем кому это интересно и так все известно (например мне).
 

[imam]

Кстати, в помощь браткам со "Схида". Выше кирки копать не стоит,  там могил не было, зато были артилерийские склады (в том месте где сейчас заросли сирени растут). Так вот, по имеющимся у меня данным, там в земле еще кое что осталось, если в том месте шурфовать, то шурфовщикам может немного не повезти.
 
и это не шутка и не дэза...