[Есть вопрос]

Детский труд допустим на общественно-полезных работах, например озеленение, благоустройство, служба патронажа. Коммерческое же использование детского труда в качестве дешевой рабочей силы для обогащения взрослых "нанимателей" аморально. Таково моё мнение.

При СССР/социализме любой труд был как бы общественно-полезен, потому и работали дети летом и в колхозах и на заводах. Но тогда это не сейчас и я не хотел бы что бы мой ребёнок вместо каникул провёл бы лето работая в макдональдсе.

Работал или не работал ребёнок в детстве мало влияет на последующий жизненный путь. Зарабатывание денег может отвлечь от учебы, что совсем уже плохо. Так что пусть лучше учится, чем за копейки на дядю горбатится.

Сам работал с 7-го класса. 7й и 8й классы - собирал яблоки в колхозном саду. 9й и 10й класс - был подсобным рабочим в хозрасчётной бригаде на подшипниковом заводе. Хорошие деньги получал. А мой ребёнок окончил школу ни разу ни где не работая. Но итог учебы ребёнка значительно более весом, нежели мой в своё время. Хорошее образование важнее чем заработать подростком немного денег.

[Nyarlathotep]

Мы живем в разных реалиях, Паш. У нас "сезонные работы" по умолчанию "тяжкий труд".

Да Вы что?! А во время учебы в школе ув. пан АртД не ездили в трудовые лагеря?

[Nyarlathotep]

А я по пока вы "грузчиком подрабатывали и учились на заочном" окончил вуз на отлично и защитил кандидатскую диссертацию.

Та не "пока", а гораздо "позже", как я понимаю.

Не важно. Главное какой результат был достигнут красным дипломом и синим лицом?
Ну там машина, квартира, отдых на островах...

[Nyarlathotep]

Дети должны учиться. Точка. Поверьте, в нормальной школе с нормальными учителями, ребенку СТОЛЬКО на лето назадают, что и подрабатывать некогда будет. Учеба - это его труд. Помощь родителям - это его труд.

А не расскажете чему именно должны учиться дети? И что такое учеба вообще?
Я вот почему-то считал, что учимся мы всю жизнь. И учимся не только правописанию и зубрежке стихов/формул, но и:
1. Разным типам мышления;
2. Общению в коллективе, с гражданами начальниками, с клиентами;
3. Поведению в экстремальных ситуациях;
4. Толерантности и в то же время - умению отстаивать свою точку зрения;
5. Учимся переносить лишения, не сдаваться и добиваться в конце концов своей цели.

Чему из вышеперечисленного учат детей в школах/вузах?
ИМХО - ничему. А если точнее, то детей учат:
1. Мыслить так, как написано в книжке и/или как сказал препод;
2. Учат подчиняться и не перечить;
3. Об экстриме я вообще не слышал. Ребенок должен быть защищен, иначе препод сядет.
4. 1 подразумевает отсутствие своего мнения, а если оно и есть, то скорее назло;
5. Лишения испытывают только бедные, но школа этого вопроса совсем не касается.

[Oessi]

действительно
и зачем тогда вообще учиться?
в садике читать/писать научили и все
сразу работать

[Nyarlathotep]

А ведь и правда - зачем? Может объяснишь?

Хоть нам и не нравится наследие СССР, но в нем было много школ жизни. Тут уже много кто написал как подрабатывал ан каникулах, затем была армия, а во время учебы в вузах, насколько мне известно, многие студенты (даже отличники) частенько подрабатывали на стройках или где-то на производстве.

Что имеем сейчас? 25 лет жизни человек тратит на удовольствия и "учебу". Еще несколько лет уходит, что бы "влиться и обтесаться". Много это или мало? Если средний возраст жизни украинца составляет около 60 лет, то это много.

Уфологи говорят, что инопланетяне учатся не менее тысячи лет, но они могут это себе позволить, ведь живут они 10-20 тысяч лет.

[Oessi]

тут вопрос скорее стоит не "зачем", а "чему", "где", "как" и "у кого"
не буду спорить с тобой по поводу того, что образование, в основном, идет по шаблону
но это делается для того, чтобы научить решать какие-то, хотя бы стандартные, задачи и разбираться хотя бы в стандартных ситуациях
а там уже и идет разделение:
хорошист решает стандарт так, как показывает препод и как говорит учебник
отличник может в сложной задаче найти кусок стандарта, который он умеет решать, о через него решить все
троешник не знает стандартов, а сложные задачи иногда решает нестандартно по наитию
основная задача при нашей системе - не разучиться мыслить нестандартно
например, по физике мы всегда решали задачи в школе несколькими способами, если это возможно. а по математике у нас была прекрасная учительница, которая давала нам интересные задачи, решение которых было не похоже на то, что мы делали обычно
вот тебе и "чему" и "у кого"
по поводу "где" - это вопрос, опять-таки, преподавательского коллектива, окружения и, если можно так сказать, класса учебного заведения. где-то нестандарт входит в программу, а где-то для преподов радость, если студенты хоть стандарт поймут как решать
а "как" - это и так ясно. кто-то дома даже конспект лишний раз не откроет, не то что учебник, а кто-то дополнительную литературу читает (кстати, в старой советской литературе и в современной русской (в украинской не видела) часто разбираются интересные нестандартные задачи)

просто если рассуждать как ты, то образование не нужно вообще
но без каких-то шаблонов и базы человеку очень сложно будет объяснить что-то (если, конечно, он не кирпичи на стройке подносит)

могу согласиться с тем, что можно было бы сделать большее дифференцирование по профилям и по способностям. кто-то ведь может за год освоить то, на что другому понадобится 5 лет, и маляру надо учиться не так долго, как квантовому физику)

просто в Совке идеология была другая. не служил в армии - ущербный. а у нас наоборот: служил - ущербный. и бедный
и работали очень многие. и выбора работы больше было. папа, например, на стройках работал на каникулах, проводку делал) сейчас гордится, когда мимо тех домов проходит)))
мама не работала, но в колхозы они с папой ездили - это еще я помню
а я даже не знаю. если бы надо было - работала бы. возможно, даже с удовольствием. особенно если в хорошей компании
пока просто не чувствую такой потребности. нет у меня мечты, на которую я хотела бы заработать, и никакая идеология меня не подстегивает

[Nyarlathotep]

Ося, ты сама ответила на свой вопрос, только не очень это заметила.
У вас в 22-й были хорошие учителя и у нас в Гарварде хорошая профессура. Но значит ли это, что в ДГМА тебя учат так же хорошо, как меня учили в Гарварде? И учили ли меня в 4-й школе так же, как и тебя в 22-й?

В целом система образования прогнила и катится туда, куда ты и указала - "в садике научили писать/читать и на работу". Современному обществу нужны не свободомыслящие люди, а исполнители. И поэтому мне кажется очень странным, что такой просвещенный товарищ, как АртД, этого не знает (или делает вид) и настаивает на том, что бы до 25-ти лет молодежь занималась исключительно "учебой".

Что касается "знаний", которые нам дают ВУЗы, то уже давно ни для кого не является секретом, что работодатели мягко говоря не в восторге от уровня подготовки студентов и основные претензии у них не к ленивым студентам (можно найти и не ленивых), а именно к ВУЗам. Программы как бы давно и безнадежно устарели.

АртД гордится своими красным дипломом и диссером, но мне очень хочется его спросить - а чему полезному он может научить студентов, если сам никогда не использовал свои знания на практике?

Уважаемый АртД, позвольте поинтересоваться Вашим профилем. И если можно, расскажите пожалуйста о своей диссертации. Какая тема, где используются Ваши достижения?

Я знаю людей без диссеров, которые для электронных гигантов разрабатывают новые технологии (всякие оледы, флеши, лазеры), проводят исследовательские работы. Чем-то подобным похвастаться можете?

[Oessi]

к этому ничего добавить не могу
просто ты сначала как-то слишком категорично сказал, что ли
ты же не против образования, как такового, ты против устаревшего и шаблонного, так?

могу сказать, что у меня есть знакомый - студент ДГМА, айтишник, который уже на 4 курсе по инету делал работу для одной из американских фирм. и летом он успешно съездил в Америку
дело не только в институте

[Nyarlathotep]

к этому ничего добавить не могу
просто ты сначала как-то слишком категорично сказал, что ли
ты же не против образования, как такового, ты против устаревшего и шаблонного, так?

Я против учебы ради учебы.

могу сказать, что у меня есть знакомый - студент ДГМА, айтишник, который уже на 4 курсе по инету делал работу для одной из американских фирм. и летом он успешно съездил в Америку
дело не только в институте

А Саша Пушкин замечательно писал стихи. А еще, если мне не изменяет память, в ДГМА есть почетная стена с фотками "наших" выпускников. Правда средняя температура по больнице оказывается куда ниже, чем личный успех отдельных Скударей. Давайте смотреть правде в глаза. Если большинство студентов МФТИ востребованы уже на 3-м курсе, а множество выпускников MIT гарантированно приймут на интересную работу во всем мире, то это и есть тот показатель, к которому нужно стремиться.

Качество преподавания не зависит от студента. Наоборот - хорошие студенты идут в ВУЗы с лучшим преподаванием.
Ибо там есть не только лабы, РГРки и зачеты-перезачеты, но и ведутся интересные РЕАЛЬНЫЕ исследования. Там есть практика, а это очень важно. Что там с практикой в ДГМА?

Практика == реальная работа. Если ты хочешь стать физиком, то лучше тебе не вылазить из лабораторий, а не из библиотеки. Что бы стать хорошим писателем нужно не только читать чужие книги, но и экспериментировать, оттачивать стиль, учиться собирать информацию и подавать ее. И директором по книжкам или лабам никогда не станешь - нужна практика общения, контроля, анализа и т.д. Как в том кино - "все директора начинают с почтового отдела".

[Oessi]

по поводу МФТИ и проч. я с тобой согласна
просто я о том, что и к нам в ДГМА иногда идут талантливые дети, которые многого добиваются

в общем, ты прав) как почти всегда
но как это реализовать?

как с практикой... как обычно. на НКМЗ у нас практика. у всех. и у сварщиков, и у экономистов и у айтишников)
по поводу производственной сказать ничего не могу. могу сказать по поводу ознакомительной:
на практику отводилось 10 рабочих дней. провели нас галопом за 4 дня по 10 цехам. рассказывали вскольз, посмотреть удалось не все. многие станки в цехах, а пару цехов и полностью, стояли (работы нет). мне казалось, что нам, как инструментальщикам, должны показать принципы работы станков и сказать пару слов об инструменте, в частности, о фрезах. но фрезы мы видели только сложенными в уголке, а в работе удалось застать токарный и карусельный станок. все)))
провели нас так быстро потому, что к концу практики мы должны были успеть сдать рукописный отчет на листах формата А4 в количестве страниц 60-70. при чем из этих страниц - 15 страниц с иллюстрациями, которые надо было делать карандашом под линеечку. и еще индивидуальное задание, в котором мы должны были начертить деталь, разработать маршрут ее движения по заводу (или цеху) и описать технологию ее термообработки. образца задания нам не выдали. а технологию мы должны были писать по методичке, написанной на суржике (некоторые предложения было очень смешно читать))) интересно, кто переводил и редактировал) и не очень понятно
итог - в группе 2 пятерки, 1 черверка, 18 троек и 1 незачет. индивидуалки были правильно сделаны у 3 человек
5 мы с товарисчем получили, благодаря нашему широкому кругозору  , знанию школьного курса химии и остаточным знаниям по материаловедению
написание отчета считаю бесполезной тратой времени. все равно мы его переписывали бездумно, ведь не видели и не слышали, наверно, и 10 части из того, о чем там речь

впереди эпопея: производственная практика
будем ждать

[ArtD]

Мы живем в разных реалиях, Паш. У нас "сезонные работы" по умолчанию "тяжкий труд".

Да Вы что?! А во время учебы в школе ув. пан АртД не ездили в трудовые лагеря?

представте, не ездил )))

Уважаемый АртД, позвольте поинтересоваться Вашим профилем. И если можно, расскажите пожалуйста о своей диссертации. Какая тема, где используются Ваши достижения?

Я знаю людей без диссеров, которые для электронных гигантов разрабатывают новые технологии (всякие оледы, флеши, лазеры), проводят исследовательские работы. Чем-то подобным похвастаться можете?

та ви все одно не збагнете )))

та ради бога! я тока рад за того студента, что съездил в Америку, рад за Восьмеркина, потому что у него другое отношение к деньгам нежели у меня, рад за вас, Хотеп, что Вы научились "разному мышлению и поведению в экстремальных ситуациях"...
че мы спорим вообще???? ))) да идите все работайте, разве я держу? ;о)))

Я против учебы ради учебы.

я тоже. и не раз это говорил.

[San4]

по поводу практики - сурово, очень даже сурово
смысл этой практики не изучение фрез, а ознакомление с производством, есть мол такие цеха, такие цеха. на всё остальное, связанное с вашей специальностью вы ещё насмотритесь на всех остальных практиках. по крайней мере, я так говорил своим ребятам. не все они будут работать не то что по специальности, но и совсем в других отраслях и не на заводе, так пусть наслаждаются моментом, потому что, в 75 % цехов, в которых вы побывали, вы можете больше никогда в жизни не попасть ;)
нам рассказывали, как раньше студенты на ознакомительную практику ездили на лето работать на харьковский тракторный завод, представляю, что они могли там наработать после первого-второго курса...
уж лучше пусть до 12 дня на практике ходят смотрят цеха, а после 12-ти либо разрабатывают программки, либо расклеивают объявления.

[ne4uparuk]

ДОСТОЙНЫЙ ответ! +1
в тему "чем Краматорск может гордиться" - пойдетъ! 

[Nyarlathotep]

но как это реализовать?

заменить фуфел, о котором ты пишешь ниже, на реальную практику. думаю многим работодателям будет интересно познакомиться с людьми, которые через несколько прийдут к ним устраиваться на работу. На западе это нормальная практика.

по поводу производственной сказать ничего не могу. могу сказать по поводу ознакомительной:
на практику отводилось 10 рабочих дней. провели нас галопом за 4 дня по 10 цехам. рассказывали вскольз, посмотреть ...

написание отчета считаю бесполезной тратой времени. все равно мы его переписывали бездумно, ведь не видели и не слышали, наверно, и 10 части из того, о чем там речь

Ничего не изменилось за 15 лет.
Не уверен, что производственная практика осталась такой же, но когда-то я тупо отсиживал свои часы в САПР, наблюдая, как народ курит иногда прерываясь на поработать.

Да Вы что?! А во время учебы в школе ув. пан АртД не ездили в трудовые лагеря?

представте, не ездил )))

Диссер писали?

Уважаемый АртД, позвольте поинтересоваться Вашим профилем. И если можно, расскажите пожалуйста о своей диссертации. Какая тема, где используются Ваши достижения?

Я знаю людей без диссеров, которые для электронных гигантов разрабатывают новые технологии (всякие оледы, флеши, лазеры), проводят исследовательские работы. Чем-то подобным похвастаться можете?

та ви все одно не збагнете )))

Вы оскорбляете мой интеллект!

че мы спорим вообще???? ))) да идите все работайте, разве я держу? ;о)))

а кто-то спорит? лично я высказываю свою ТЗ в том, что у ребенка "производственная" практика должна начинаться хотя бы с 8-го класса, иначе всего его познания окажутся до ...... все забудется за ненадобностью.

Я против учебы ради учебы.

я тоже. и не раз это говорил.

да неужели? Вы же выступаете за то, что школьникам нельзя работать - пусть типа учатся, 12 лет.
интересно, можно ли 12 лет обучать боксера бить грушу, а потом выпустить в ринг?