Форум Краматорська

  • 23 Травень 2024, 08:30:37
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Базар, Вокзал и Красный уголок  (Прочитано 49583 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

17 Березень 2010, 23:53:45
Відповідь #60
Offline

HARD


Offline HARD

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2080
  • Карма: +52/-9
  • Дякую
  • Сказав: 251
  • Отримав: 85
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
dev , Вы написали :
Цитувати
Немцы, узнав о массовом уничтожении немцев Поволжья, могли оправдывать применение аналогичных методов к славянам.
Как можно оправдать отношение немецкого руководства  к славянам , до уничтожения немцев Поволжья?
Цитувати
В городе Краматорске имеется памятники идейным коммунистам организаторам и зачинателям концентрационных лагерей по национальному или классовому признаку. Кое-кто не видит в этом никакой проблематики. Кое-кому плевать, что это напоминает потомкам репрессированных о исковерканных судьбах и на их деньги продолжают эти памятники содержать. Ах вандалы, не берегут память, а с чего бы они должны беречь память о своих мучителях?
Это Вы несколько не туда. Наше общество 70 лет жило в том государстве , памятники это наша история . Да она получилась не сахар , но и общество ведь  было другим ,с другими целями и взглядами на жизнь. Вы ведь не вычеркните из семейной истории , допустим дедушку , который сильно теранил семью. Он Ваша история , вы его можете не любить ,  бабушка его может ругать и проклинать ,но считатся с тем , что он был  Вам прийдется , Вы его потомок , он неотьемлемая часть Вашего семейного дерева , он Ваше прошлое. Вы ведь не станите ломать его могилу , за то что страдала бабушка ?  Так же и в государстве.
Я до сих пор не могу понять почему к примеру в конце 70-х , начале 80-х водители поголовно вешали под лобовое стекло портрет Сталина. Что это было ? Все водители - сталенисты ? Нет. Руководящая роль партии ? Тоже нет. Может среди них не было тех , чьи родственники были репресированы ?Никто не принуждал к этому , получается у народа - внутренний протест к тогдашнему действующему руководству и настольгия к кровавому прошлому ?
И ни кто не имеет право самостоятельно ломать памятники , не стоит так оправдывать вандалов.
Цитувати
Известно, что при отходе коммунисты взорвали все заводы в Краматорске и уничтожили запасы продуктов питания, оставляя жителей города женщин и детей на милость врага и на голодную смерть. Судя по форуму Шопен рискуя жизнью защищал продуктовые запасы города от уничтожения
Да это возмутительный факт , но  это не делает Шопена героем , рискующим своей жизнью . Немцам тоже нужны были продукты питания , как не породоксально и еще  рабочая сила , так что Шопен выслуживался скорей перед немцами , чем перед горожанами.
Цитувати
Попытка смоделировать варианты восприятия исторических оценок с диаметральных позиций. Это трудно, но возможно.
Это не возможно. Сколько людей - столько судеб . У каждого было свое восприятие окупации. Одни одно пережили , другие другое. Одни одно видели , другие другое. Однозначную истинную картину трудно воспроизвести. Что говорить , если прохождение одного и тог-же  боя описывается несколько по разному  рядовым , младшим офицером и командующим. У каждого свой масштаб восприятия.
Солдат говорит - я войну видел , я смотрел смерти в лицо , знаю все реалии боя , в отличие от генералов , сидящих где-то там... Генерал говорит - что может видеть рядовой? - только какую то часть , а всю масштабность мог видеть только я . И каждый прав.
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

Форум Краматорська

Re: Бургомистр Шопен
« Відповідь #60 : 17 Березень 2010, 23:53:45 »

18 Березень 2010, 07:29:59
Відповідь #61
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 510
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
СССР подписал Женевскую конвенцию 25 августа 1931 года

ну и в любом случае написан бред - подписанты обязывались гуманно обращаться с любыми военнопленными вне зависимости от
пора в школу за парту,ну или хотя бы читать в инэтэ прежде чем глупости писать.

Жестокие условия содержания советских военнопленных были вызваны идеологическим неприятием фюрером Третьего рейха Гитлером коммунизма и стремлением к расширению жизненного пространства, под которые подводилась формальная основа —    Советский Союз отказался подписать Гаагскую (1907) и Женевскую (1929) конвенции о военнопленных, что, по мнению фюрера, позволяло Германии, ранее подписавшей оба соглашения, не регламентировать условия содержания советских военнопленных этими документами. На самом деле, Гаагскую конвенцию подписала Российская империя, а Женевская конвенция регламентировала отношения к военнопленным вне зависимости от того, подписали ли их страны конвенцию или нет.[1][2]http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/392039

Основной причиной жестокого отношения к советским военнопленным в плену являлась нацистская теория о расовой неполноценности славян, в частности русских, которые воспринимались нацистами как «масса расово-неполноценных, тупых людей».[12]

Расовая ненависть гитлеровцев усугублялась идеологическим неприятием коммунизма. Фюрер на совещании высшего командного состава вермахта 30 марта 1941 года заявил: «Политические комиссары являются основой большевизма в Красной Армии, носителями идеологии, враждебной национал-социализму, и не могут быть признаны солдатами. Поэтому, после пленения, их надо расстреливать».[13]

Распоряжение верховного командования вермахта «Приказ о комиссарах» от 8 сентября 1941 года гласило:[14]

 Большевизм — смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в солдатском, но и политическом смысле в духе большевизма. Борьба против национал-социализма вошла ему в плоть и кровь. Он ведёт её, используя любые средства: саботаж, подрывную пропаганду, поджог, убийство. Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению.
 
В распоряжении верховного командования вооружённых сил секретного отдела по делам военнопленных «Об охране советских военнопленных» от 08.09.1941 говорится о применении оружия для подавления сопротивления, а также о том, что необходимо «немедленно стрелять в убегающего военнопленного», «всякие переговоры с военнопленными запрещаются». Также в этом распоряжении указывается, что советские военнопленные не имеют права на обращение согласно положениям Женевской конвенции.
25 августа 1931 года нарком иностранных дел М. М. Литвинов заявил, что СССР присоединяется к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от 27 июля 1929 года, и в частности: «Об улучшении участи раненых и больных военнопленных».[15]

Основной причиной, по которой Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию в целом, было несогласие с разделением пленных по национальному признаку.[16] Отказ же СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран. Начальник штаба главнокомандования сухопутных сил вермахта Ф. Гальдер на Нюрнбергском процессе приводил слова Гитлера[17]:

 …так как русские не признают Гаагской конвенции, то и обращение с их военнопленными не должно быть в соответствии с решениями Гаагской конвенции… 

17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции, так же при условии взаимности. Однако эта нота была отклонена Германией.[18] Позднее Советский Союз дважды, в ноте НКИД СССР от 25 ноября 1941 года и в ноте НКИД от 27 апреля 1942 года, заявлял о выполнении принципов Гаагской конвенции по отношению к германским военнопленным, в то же время обвиняя немецкую сторону в несоблюдении её. Причём, в ноте от 27 апреля 1942 говорилось, что СССР присоединился к Гаагской конвенции de facto.[16]
Отношение советского руководства к советским военнослужащим, попавшим в плен
С самого начала Отечественной войны под подозрение в предательстве попали все военнослужащие и гражданские лица, оказавшиеся даже на непродолжительное время за линией фронта. Во всех кадровых анкетах появился вопрос: «Были ли Ваши родственники на оккупированной территории?».[3]

Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 года предусматривала «за сдачу в плен, не вызывавшуюся боевой обстановкой — расстрел с конфискацией имущества».[20] В Уставе внутренней службы РККА отмечалось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. В статье 22 «Положения о воинских преступлениях» 1927 г. говорилось, что сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой, а также переход на сторону врага предусматривают высшую меру наказания (расстрел) с конфискацией имущества.[21] Однако в комментариях к статье было указано, что «в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования».[22]

Расширялась практика заочного осуждения военнослужащих, находившихся за линией фронта, как изменников Родины. Достаточным основанием для такого решения были полученные оперативным путём сведения об их якобы антисоветской деятельности. Вердикт выносился без всякой проверки, иногда лишь по одному заявлению.[3]

В соответствии с Приказом Ставки Верховного Главнокомандования от 16 августа 1941 г. № 270, командиры и политработники, срывающие знаки различия и сдающиеся в плен, объявлялись дезертирами, а их семьям грозил арест, государственного пособия и помощи лишались командиры и группы красноармейцев, сдавшихся врагу не исчерпав все средства к сопротивлению. Приказ призывал «драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим».[23]



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

18 Березень 2010, 08:01:46
Відповідь #62
Offline

Random


Offline Random

  • encounter
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1466
  • Країна: 00
  • Карма: +55/-29
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • LOLWUT?
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Евгений, ты сам то читал, что цитируешь?

нет, а ты попробуй, только внимательно

чудак человек
Шляхетне серце битися скінчило. Добраніч, любий принце!

18 Березень 2010, 09:23:12
Відповідь #63
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 510
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Евгений, ты сам то читал, что цитируешь?

нет, а ты попробуй, только внимательно

чудак человек
читал,для тебя повторю.НЕПОДПИСЫВАЛ СССР НИКАКИХ КОНВЕНЦИЙ,потому что.
Цитувати
Отношение советского руководства к советским военнослужащим, попавшим в плен
С самого начала Отечественной войны под подозрение в предательстве попали все военнослужащие и гражданские лица, оказавшиеся даже на непродолжительное время за линией фронта. Во всех кадровых анкетах появился вопрос: «Были ли Ваши родственники на оккупированной территории?».[3]

Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 года предусматривала «за сдачу в плен, не вызывавшуюся боевой обстановкой — расстрел с конфискацией имущества».[20] В Уставе внутренней службы РККА отмечалось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. В статье 22 «Положения о воинских преступлениях» 1927 г. говорилось, что сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой, а также переход на сторону врага предусматривают высшую меру наказания (расстрел) с конфискацией имущества.[21] Однако в комментариях к статье было указано, что «в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования».[22]

Расширялась практика заочного осуждения военнослужащих, находившихся за линией фронта, как изменников Родины. Достаточным основанием для такого решения были полученные оперативным путём сведения об их якобы антисоветской деятельности. Вердикт выносился без всякой проверки, иногда лишь по одному заявлению.[3]

В соответствии с Приказом Ставки Верховного Главнокомандования от 16 августа 1941 г. № 270, командиры и политработники, срывающие знаки различия и сдающиеся в плен, объявлялись дезертирами, а их семьям грозил арест, государственного пособия и помощи лишались командиры и группы красноармейцев, сдавшихся врагу не исчерпав все средства к сопротивлению. Приказ призывал «драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим».[23]

у нас пленных нет.и.в. сталин.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

18 Березень 2010, 17:17:17
Відповідь #64
Offline

Random


Offline Random

  • encounter
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1466
  • Країна: 00
  • Карма: +55/-29
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • LOLWUT?
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
читал,для тебя повторю.

для себя повтори - Гитлеру посрать было на конвенции

у тебя там это процитировано

Цитувати
у нас пленных нет.и.в. сталин.

сказки венского леса
Шляхетне серце битися скінчило. Добраніч, любий принце!

18 Березень 2010, 20:48:32
Відповідь #65
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
... сказки венского леса...

Или брянского?  :yahoo:

(простите, что вмешался)

18 Березень 2010, 21:39:05
Відповідь #66
Offline

Random


Offline Random

  • encounter
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1466
  • Країна: 00
  • Карма: +55/-29
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • LOLWUT?
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Или брянского?  :yahoo:

тевтобургского, хы

Цитувати
(простите, что вмешался)

да ничо, трёп то пустопоржний, в принципе
Шляхетне серце битися скінчило. Добраніч, любий принце!

19 Березень 2010, 01:16:43
Відповідь #67
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 510
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Или брянского?  :yahoo:

тевтобургского, хы

Цитувати
(простите, что вмешался)

да ничо, трёп то пустопоржний, в принципе

тогда почитай что сталин скаал о своём пленном сыне,сказитель.
действительно у тебя и пустой и порожний,глупый одним словом лепет
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

19 Березень 2010, 16:08:47
Відповідь #68
Offline

serg_Kr


Offline serg_Kr

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1051
  • Карма: +6/-10
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Или брянского?  :yahoo:

тевтобургского, хы

Цитувати
(простите, что вмешался)

да ничо, трёп то пустопоржний, в принципе

тогда почитай что сталин скаал о своём пленном сыне,сказитель.
действительно у тебя и пустой и порожний,глупый одним словом лепет
Евгений, Вы ошибаетесь. Вас переклинило на мифе, который был в ходу в 90-е годы.
Во первых. Что точно сказал Сталин о своём пленном сыне, никто не знает. Как там видят этот эпизод художники, описывающие этот момент, это их видение мира. Документов нет. А если учитывать, что Сталину докладывали, что его сын погиб в 41, и немцы ведут политическую игру, используя имя Василия Сталина, становится совсем всё ясно.
Во вторых. Как отношения СССР к своим пленным, влияло на зверства немцев? Подписал бы или нет СССР конвенцию, гитлеровцы на это всё равно плевали. И там очень тёмная история, с неподписанием и последующим присоединением, на то время в СССР действовали более гуманные правила содержания пленных.
В третьих. Из того, что СССР не подписал конвенцию 29 года, следует только, что Советы могли делать с пленными, что хотят. Так как у них не связаны руки договором. Это немцы должны были строго придерживаться конвенции, что подписали.
Статья 82 конвенции "О содержании военнопленных" гласила:

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельства
х.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.


Самое главное. На Нюрнбергском процессе вопрос этот рассматривался. И был дан ответ,
"согласно международному обычному праву равно как и общим принципам права, признанным цивилизованными нациями, Германия обязана была соблюдать по отношению к советским военнопленным Гаагскую Конвенцию "О законах и обычаях сухопутной войны" от 18 октября 1907 года и Женевскую Конвенцию о содержании военнопленных от 27 июня 1929  года."


Т.е. вопрос закрыт международным судом.

Ссылка с документами:
2МВ. Советские военнопленные:соблюдение Гаагской /1907_С.П.В./ и Женевской /1929_пленные/ конвенций
http://community.livejournal.com/warhistory/1493978.html

П.С. Евгений, а как относятся в Израиле к солдатам Цахал которые сдаются в плен, в ситуации, не вызванной боевой обстановкой?

19 Березень 2010, 17:55:01
Відповідь #69
Offline

dev


Offline dev

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 281
  • Карма: +20/-4
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Полный бред лукавого сознания.
Она не должна была, но она должна была потому, что не должна.

19 Березень 2010, 18:05:07
Відповідь #70
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 510
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
П.С. Евгений, а как относятся в Израиле к солдатам Цахал которые сдаются в плен, в ситуации, не вызванной боевой обстановкой?
а можно примеры?
я что-то не помню такого.
захватывали,да было,воровали труы с поля боя-было.
лётчик,если попадал в плен должен был молчать да часа,потом мого рассказывать все данные и позывные(за 2а часа всё менялсь),это было из приказов по армии.все остальные не сдавались,в лучшем случае судьба шалита,в худшем судьба резервистов разованых тольпой на улице арабского города рамалла.
тут нет вашей гуманности,арабы просто убивают.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

19 Березень 2010, 18:22:34
Відповідь #71
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
... лётчик,если попадал в плен должен был молчать да часа,потом мого рассказывать все данные и позывные(за 2а часа всё менялсь),это было из приказов по армии.

Ваша контрразведка по достоинству "оценила" бы эту информацию.

все остальные не сдавались,в лучшем случае судьба шалита,в худшем судьба резервистов разованых тольпой на улице арабского города рамалла.
тут нет вашей гуманности,арабы просто убивают.

Какая причина такой "гуманности"?

19 Березень 2010, 18:43:55
Відповідь #72
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 510
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
обычная ненависть.вот их гуманность.
конрразведка в курсе,это приказ по армии. :D
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

19 Березень 2010, 19:10:13
Відповідь #73
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
обычная ненависть.вот их гуманность.

Глубокомысленно. У "обычной" ненависти есть объяснимая причина?  

конрразведка в курсе,это приказ по армии. :D


О, е! В армии Израиля нет присяги? И ее приказы обсуждают менялы на базарах?
Впечатляет. Вы подумайте. А нет, то я удалю пост. Нам, торкам, тут все равно, конечно. Но неровен час... Ваша спецслужба, говорят, лучшая в мире.
 

19 Березень 2010, 20:10:12
Відповідь #74
Offline

Alex


Offline Alex

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5954
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 25
  • Отримав: 1766
  • Всё проходит, и это пройдёт.
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Ага, вот приедут из Земли Обетованной человеки типа Симона Визенталя....взять интервью у апологетов  бургомистра.....
Шутка.

Форум Краматорська

Re: Бургомистр Шопен
« Відповідь #74 : 19 Березень 2010, 20:10:12 »