[Павел Кожевников]

.... " Глава украинско-немецкого общества "Відродження", отметил,  что любая реакция на его прошение будет принята спокойно, и в случае отказа, организация не будет подавать на  апелляцию.

- Мир не черно-белый, и порядки в нем не по образцу армейских, - говорит Игорь Гопченко. - Память о тех временах должна быть чистой и незамутненной для недопущения повтора трагических событий. А память о солдатах, офицерах и гражданских лиц должна не меркнуть в душах и умах последующих поколений."....

Пусть цитата вверху будет эпиграфом.

   Где-то здесь же уважаемый Краевед выложил фото, лагерь, трупы, черепа на носилках, молебен,( ! ) торжественный ( !!! ).., фото истории оккупации Краматорска.
   Многие, выложил, да не все. (Это я восстанавливал стеклянные негативы-оригиналы следственной комиссии расследовавшей зверства немецко-фашистских оккупантов в Краматорске. Их больше и есть пострашнее.)
   Знаете, жутенько как-то читать о желании чуть ли не с благодарностью, увековечить память о тех, кто вольно ли, не вольно способствовал всему этому. Вне зависимости от их национальности, партийности, идейности...
   Да и фото с молебном переснимал я. Там был еще один кадр. Чуть правее. С трезубцем в центре группы воодушевленных фашистских офицеров с их местными помощниками... Как вам такой поворот сюжета, а, господа из "украинско-немецкого общества "Відродження". И это правда. Факт, знаете ли.
   Да, наша страна с "непредсказуемой историей". И изучать, её, Историю нужно, бесспорно. А вот "передергивать", пожалуй уже грешно. ОУН-УПА цветочки сажали ? НКВД пиво раздавало бесплатно ? Фашисты нас приходили освобождать от рабства ? Шопен почетный гражданин Краматорска ?
   Граждане переписыватели, у вас есть документы, свидетельские показания о том, что Шопен Герой Краматорска ? Положите их на стол. Сами. Пожалуйста. Вот тогда и поговорим. А покуда
я лично готов рассматривать всю эту суету вокруг роли бургомистра Шопена, только как Идеологическую диверсию украинско-немецкого общества "Відродження".

[River Horse]

Я довольно часто общаюсь на англоязычных форумах военной тематики с коллегами - ну не заметил я такой тенденции.

Достаточно здешний форум почитать.

[serg_Kr]

 Граждане переписыватели, у вас есть документы, свидетельские показания о том, что Шопен Герой Краматорска ? Положите их на стол. Сами. Пожалуйста. Вот тогда и поговорим. А покуда
я лично готов рассматривать всю эту суету вокруг роли бургомистра Шопена, только как Идеологическую диверсию украинско-немецкого общества "Відродження".

Действительно. От "Відродження" я ожидал более профессиональной работы. Раз решили сделать человека знаменитым, так надо было собрать о нем все возможные сведения, и подготовленными выходить с предложением. По крайней мере с документами на руках защищать своё мнение.
Выходит, что решили так: получится - значит получится, а не получится, не очень и хотелось.
Или защищаться должна другая сторона, документы искать должны оппоненты?

[slc]

То, что СССР в Второй мировой раздолбал Германию - это аксиома, не требующая доказательств.

В результате происходящей промывки (разжижения?) мозгов в Европе роль СССР в победе над Германией понемногу сводится на нет. Медленно, но уверенно.
Есть опасения, что этот же процесс имеется и у нас...

Уважаемый slc, не стоит подобные выводы делать на основании публичных высказываний некоторых западных политиков и историков.

Мнение тамошних спецслужб на этот счет мне неизвестно, так что приходится отталкиваться от публичных высказываний.

Я довольно часто общаюсь на англоязычных форумах военной тематики с коллегами - ну не заметил я такой тенденции.

Хотелось бы верить, что это именно я ошибаюсь, а Вы правы, но...
Военно-исторические форумы - это достаточно малочисленная тусовка, погоды не делающая. Спецы, я полагаю, все и так знают, но речь-то о сознании масс! А массам при необходимости мозги промывают "на раз".

Другое дело, что частенько с заметным раздражением (особенно американцы) говорят о замалчивании или необоснованном нивелировании роли Союзников в той войне с нашей стороны (ранее СССР, теперь России). И, соответственно, в какой-то степени, как "наш ответ Чемберлену" - "выпячивание" боевых действий Союзников (тому пример - передачи на Дискавери). Но в этом уж чего-то такого плохого я не вижу - мы, в подавляющем своем большинстве, слабо знаем о действиях в Северной Африке, или на Тихоокеанском театре военных действий.

Подождите, давайте не будем путать толстое со вкусным (с).
Так уж сложилось, что это все достаточно обособленные сектора - в Восточной Европе рубились наши и немцы со товарищи, на Тихом океане - американцы и японцы, в Африке - немцы+итальянцы vs англичане+американцы.
Что там рядовые американцы думают о событиях в "нашем" секторе - это вопрос второй (равно как и мнение наших о событиях в американском секторе). А первый - что уже думают жители стран нашего сектора. И есть предположение, что народ в Центральной и Восточной Европе начинает забывать, что и как было...
Подчеркну - не чисто теоретическую историю из учебников начинает забывать, а события своей собственной истории. Я не утверждаю, что это там повсеместное явление, но отдельные звоночки раздаются.

А то, что наши дети почти ничего не знают, да и особо не хотят знать о ВМВ, меня, как и Вас, конечно удручает. Можно конечно пенять на государство и 1500-гривневых учителей,

К учителям у меня никаких претензий нет. К государству - есть, но толку-то от этого?

но а мы? Значит что-то упустили в воспитании своих детей, не нашли нужных слов, не сумели заинтересовать... Все мы виноваты, не хрен искать внешние причины.

Наша вина отнюдь  не исключает внешних причин.
Весьма трудно плыть против течения и переспорить государственную пропаганду.

[slc]

.... " Глава украинско-немецкого общества "Відродження", отметил,  что любая реакция на его прошение будет принята спокойно, и в случае отказа, организация не будет подавать на  апелляцию.

Еще при прочтении в газете подчеркнутое резануло глаз. А куда это общественная организация может подавать апелляцию (?) на отказ в своем прошении (?! - странный термин).

- Мир не черно-белый, и порядки в нем не по образцу армейских, - говорит Игорь Гопченко. - Память о тех временах должна быть чистой и незамутненной для недопущения повтора трагических событий. А память о солдатах, офицерах и гражданских лиц должна не меркнуть в душах и умах последующих поколений."....

Смешались в кучу кони, люди...

  Граждане переписыватели, у вас есть документы, свидетельские показания о том, что Шопен Герой Краматорска ? Положите их на стол. Сами. Пожалуйста. Вот тогда и поговорим. А покуда
я лично готов рассматривать всю эту суету вокруг роли бургомистра Шопена, только как Идеологическую диверсию украинско-немецкого общества "Відродження".

Кстати, кто может сказать - а чем объясняется их возникновение именно в Краматорске? Эта общественная организация зарегистрирована именно здесь?

[Oper]

Еще при прочтении в газете подчеркнутое резануло глаз. А куда это общественная организация может подавать апелляцию (?) на отказ в своем прошении (?! - странный термин).

Кстати, кто может сказать - а чем объясняется их возникновение именно в Краматорске? Эта общественная организация зарегистрирована именно здесь?

Да, этакие вот финдиперсы как раз в духе цього "головы" УНО:

.... " Глава украинско-немецкого общества "Відродження", отметил,  что любая реакция на его прошение будет принята спокойно, и в случае отказа, организация не будет подавать на  апелляцию.

Гопченко это любит и умеет - вставить словцо так, что звучит вроде как и весомо, а если вдуматься, то в речах и половинки зерна не сыщешь. Пустышка 

откуда организация взялась, спрашиваете?
сначала появился этот самый "глава".
вообще до 2005 о нём знали разве что ближайшие родственники.
сначала он быстро втёрся в доверие к сторонникам Ющенка, но уже ПОСЛЕ всех злоключений третьего тура.
По имеющейся информации т.Гопченко настолько своей патетикой повлиял в январе 2005-го на г.Ткачёва, что последнй готов был забросить свой офис фотографий на Дворцовой 10 и идти с головой в политику вслед за светочем в лице Гопченко.
Да, он вменяемый, как отозвался о нём Выголов. но - до тех пор, пока смотрят ему в рот с открытыми глазами. Или хотя бы разделяют его старания казаться умнее, чем он есть на самом деле.
По всей видимости, Гопченко не один редакционный порог обил со своим ноу-хау (показать-то надо себя обществености пред украино-немецкой дружбой!). ну, где послали, где сам ушёл, наверое...
Добрался и до volfa... тут-то они под воздействием общих психологических особеностей друг другу и приглянулись.
не даром же писано было: ищите и обрящете! так они и нашли друг друга.
всё остальное трын-трава.

[Краевед]

Интересный поворот в дискуссии...
Напрашивается тема "Досье".   

[Oper]

А я - вот ЗА, за этакую вот мемориальную доску, но не бургомистру и не магистрату краматорскому...
То здание, где старогородское отделение милиции располагается - знаете?
Вот там обязательно мемориальную надо доску привековечить:

"В этом здании, памятнике архитектуры 19 века, во время немецко-фашистской оккупации Краматорска (1941-1943) располагалось ГЕСТАПО. Здесь фашистские каратели подвергали пыткам мирных граждан.  Всего за время оккупации в Краматорске расстреляно свыше ... человек (число уточняется)"

[slc]

Да, вот такая мемориальная доска была бы правильна и справедлива.

[rayo]

А я - вот ЗА, за этакую вот мемориальную доску, но не бургомистру и не магистрату краматорскому...
То здание, где старогородское отделение милиции располагается - знаете?
Вот там обязательно мемориальную надо доску привековечить:

"В этом здании, памятнике архитектуры 19 века, во время немецко-фашистской оккупации Краматорска (1941-1943) располагалось ГЕСТАПО. Здесь фашистские каратели подвергали пыткам мирных граждан.  Всего за время оккупации в Краматорске расстреляно свыше ... человек (число уточняется)"

А где будет доска, в которой увековечат тех, кого уничтожали в застенках НКВД? Давайте будем объективными ко всем сторонам нашей истории. 

[dev]

  Нужно помнить, что народ Украины встречал немцев хлебом солью, как освободителей от коммунистической оккупации,  это исторический факт. Родина не там где указывает власть, а там где народ и его интересы. Народ всегда будет предавать власть, которая предает его интересы. Забывать об этом нельзя! И стучать в бубен патриотизма бесполезно.

  Нужно помнить, что гитлеровцы оказались не меньшими извергами, но они могли выиграть войну у обескровленного народа. Фронт шел до Волги, и большая часть отступавших войск была без оружия, в лаптях и без еды. И только когда появился американский Ленд-лиз, характер войны поменялся.

  Нужно помнить, что РЕАЛЬНО ход войны изменил не Сталин, не Гитлер, не советский народ, а Америка и сделала она это после того как получила гарантии, что мир после войны будет устроен по ее правилам. Но могла ли она предотвратить ту Войну, когда озверевшие Советы и Германия делили Польшу? Если бы она влезла в ее начале, эти два закадычных друга объединились бы и разорвали бы Америку в клочья.

  Ну и напоследок совет Краеведам и мерам. У Украины имеется сосед, который не прочь снова ее оккупировать. И уже можно предполагать, что после его прихода, все послесоветские мэры будут отнесены к разряду Шопена. Объясняйте народу, что оккупанты никогда не преследуют интересов народа. Не морочьте народу мозги.

[Константин]

Нужно помнить, что народ Украины встречал немцев хлебом солью, как освободителей от коммунистической оккупации,  это исторический факт.

Я бы не стал так обобщать. Хотя не зря Иосиф Виссарионович сокрушался, что мол "украинцы вообще себя плохо ведут".

[slc]

А я - вот ЗА, за этакую вот мемориальную доску, но не бургомистру и не магистрату краматорскому...
То здание, где старогородское отделение милиции располагается - знаете?
Вот там обязательно мемориальную надо доску привековечить:

"В этом здании, памятнике архитектуры 19 века, во время немецко-фашистской оккупации Краматорска (1941-1943) располагалось ГЕСТАПО. Здесь фашистские каратели подвергали пыткам мирных граждан.  Всего за время оккупации в Краматорске расстреляно свыше ... человек (число уточняется)"

А где будет доска, в которой увековечат тех, кого уничтожали в застенках НКВД? Давайте будем объективными ко всем сторонам нашей истории. 

Давайте будем не только объективны, но и последовательны. Почему утверждение о зверствах гестапо тут же вызывает ответ в стиле "сам дурак" (уж извините за сравнение)? По существу вопроса - таки вы согласны с идеей такой доски или не согласны? Не надо "многовекторности", определитесь во мнениях!

ЗЫ: Я согласен с необходимостью памятной доски жертвам репрессий, но сама постановка вопроса не нравится.

[Oper]

А где будет доска, в которой увековечат тех, кого уничтожали в застенках НКВД?

На том самом месте, естественно ж. Но в НКВД - не застенки, а стены. для врагов народа.
Напишите текст - повесьте рядом. Будут две доски. С одной стороны ворот и с другой. Мемориал. Память.

[dev]

А я - вот ЗА, за этакую вот мемориальную доску, но не бургомистру и не магистрату краматорскому...
То здание, где старогородское отделение милиции располагается - знаете?
Вот там обязательно мемориальную надо доску привековечить:

"В этом здании, памятнике архитектуры 19 века, во время немецко-фашистской оккупации Краматорска (1941-1943) располагалось ГЕСТАПО. Здесь фашистские каратели подвергали пыткам мирных граждан.  Всего за время оккупации в Краматорске расстреляно свыше ... человек (число уточняется)"

А где будет доска, в которой увековечат тех, кого уничтожали в застенках НКВД? Давайте будем объективными ко всем сторонам нашей истории. 

Правильнее была бы памятная доска в которой бы упоминались дела как гитлеровских, так и коммунистических оккупантов, чтоб народ  глупо не надеялся, что прийдет чужой барин и станет лучше.