[ТАК!]

 

[kolyan]

Вариантов три: а)СССР не собирался обороняться; б)советский генштаб был крайне неквалифицированным; в)Сталин был дурак. Выбирайте на вкус.

Василий Иванович, а я думаю, что уместен и четвертый вариант, и я лично к нему больше склоняюсь:
Сталин и Гитлер в 1939-м поделили Европу, за два года проглотили, переварили, границы подвигали, мышцы нарастили, совместно пообучались... Что дальше делать? Дерибанить Англию! А поскольку Англия - на отдельном острове - то дело это трудное, и тут только вместе по-братски надо действовать, плечом к плечу, а в одиночку можно и не справиться...

Теперь вспомните "Ледокол" Виктора Суворова (Резуна). Там он убеждает цитатами из наших же военначальников, что СССР готовился к войне, причем наступательной. Перечисляет те же аргументы, что и Вы приводите и еще многие другие, и заостряет внимание на том, что все советские офицеры учили немецкий. Это - по Резуну - для того, чтобы во время боя потом можно было запросто прямо в окопах проводить экспресс-допросы пленных немцев. О мысля, да? Где, в какой войне пленного солдата тут же допрашивали в окопе? Кому оно нафиг нужно? Сидят переводчики при штабах, и допрашивают кого им приведут, и никаких проблем. Я считаю, что на самом деле немецкий язык наши офицеры учили именно для успешного взаимодействия с немцами в боях в предстоящей совместной войне против Англии.
И потом, если поверить Резуну, и считать, что Сталин хотел напасть на Гитлера, а Гитлер лишь опередил его - то опять же нестыковка: вот давайте вспомним вестерн любой, где банда грабит кого-то и потом едет с награбленным золотом в свое логово - делить золотишко, и по дороге друг на друга волком смотрят, чуть зазевался кто - и одним меньше. Так и Сталин - наверняка предусмотрел бы вероятность того, что у немцев разведка сработает как надо и Гитлер сможет сыграть на опережение. И наши войска при таком раскладе точно были бы готовы к отражению внезапной немецкой атаки. Это ж просто вопрос жизни и смерти. Однако наши оказались совсем неготовы. И более того, в штабных пакетах, которые нужно было вскрыть при нападении немцев, был приказ: с немцами в бой не вступать, выходить к ним с миром, брататься и убеждатть немцев прекратить боевые действия и вернуться назад. О как!
И еще - Сталин неделю был в трансе от нападения! Хотя если б готовился напасть на Гитлера - то опять же все предусмотрел бы и была б заранее запланирована реакция на упреждающий удар. Не было б никакого транса - была б сразу включена ответная реакция.

Один из наших резидентов в Японии или в Англии - Зорге или кто-то другой - приложил много усилий, чтобы во время войны столкнуть лбами США и Японию. Иначе, если б США не ввязались в войну - свободные силы японцев могли б много навредить нам на дальнем востоке.

Вот и по аналогии я думаю - англичане, пронюхав про предстоящий дерибан Англии совместно Гитлером и Сталиным, приложили много усилий - и таки столкнули лбами Гитлера и Сталина.
Чем не вариант?

[Василий Иванович]

Одно другому не мешает. Есть версия о том, что Сталин был уверен на сто процентов, что немцы нападут на Англию, поэтому был спокоен. Кого потом они собирались делить, вопрос темный. Масса архивов по той поре до сих пор засекречена. В любом случае, СССР не готовили к обороне, потому и лоханулись. А потом придумывали разные версии, что бы оправдать свою глупость, которая обернулась катастрофой для народа -- сначала про вредителей и предателей, потом про неготовность миролюбивого СССР к войне (типа всего на пол года не успели подготовиться) и вероломное нападение, потом про превосходящие в 50 раз силы гитлеровцев. Все эти версии понемногу рушились, им на смену приходили другие. До сих пор существует масса людей, которые искренне верят в то, что им рассказали, не пытаясь анализировать и убеждают в этом остальных. А зачем? Героизм героев дело святое.

И Сталин всегда молодой и юный июнь впереди.

[Портвейн]

Где, в какой войне пленного солдата тут же допрашивали в окопе? Кому оно нафиг нужно? Сидят переводчики при штабах, и допрашивают кого им приведут, и никаких проблем.

http://citatyizfilmov.ru/video/1242/Если-хочешь-жить-приведи-нас-к-ракетной-установке
Помоему очевидно что в любой войне есть стратегические и тактические задачи .

[kolyan]

Одно другому не мешает. Есть версия о том, что Сталин был уверен на сто процентов, что немцы нападут на Англию, поэтому был спокоен.

В принципе да, Ваш первый вариант вполне стыкуется с приведенной мною версией. Просто разные причины могли быть у подготовки к наступательной войне - наступать на немцев или наступать на англичан вместе с немцами. Но уж никак не обороняться готовились, это точно.
Да и насчет второго пункта - тоже вполне годится: не от хорошей ведь жизни срочно вытаскивали из тюрем Рокоссовского и других генералов.
А герои... Как кто-то заметил: массовый героизм во Второй Мировой наши солдаты часто проявляли именно там, где высшее командование проявляло полную бездарность. И пусть это не всегда спасало ситуацию, но подвиг отдельных людей от этого не перестает быть подвигом, верно?

Где, в какой войне пленного солдата тут же допрашивали в окопе? Кому оно нафиг нужно? Сидят переводчики при штабах, и допрашивают кого им приведут, и никаких проблем.

http://citatyizfilmov.ru/video/1242/Если-хочешь-жить-приведи-нас-к-ракетной-установке

Ну дык это ж спецоперации, а не обычная лобовая атака. А Резун убеждает, что немецкий учили ВСЕ офицеры. Что-то я не припоминаю, чтобы ВСЕ наши офицеры учили, например, афганский.

[Портвейн]

А вы что серьезно думаете что в военных училищах есть офицеры для атаки и офицеры для отступления . 
Знание языка противника может пригодится .
И к чему тут афганский = маштаб не тот .

[Василий Иванович]

И пусть это не всегда спасало ситуацию, но подвиг отдельных людей от этого не перестает быть подвигом, верно?

Я никогда этого и не отрицал. Солдат выполняет свой воинский долг и достоин уважения.

[горобець]

по поводу немецкого - тогда вся страна учила немецкий вплоть до конца 60-х.


PS: знание языка вероятного противника повышает ставку военнослужащего США на 20%

[Kamchadal]

Предлагаю от поверхностных обобщений рассмотреть положение государства, которое нас объединяло перед войной и мер, которые могли бы предотвратить катастрофу.
Начать хотя бы с обороны.
Василий Иванович ссылается на мнение определенной группы военных аналитиков о неэффективно выстроенной оборонительной линии  советов, а так же ресурсов снабжения.
1. Постройка окоп, бетонных сооружений дзотов и прочих оборонительных сооружений, которые предлагал один загадочный генерал, идеями которого воспользовались успешно фины.
Если их строить от Черного моря до Балтики, как это будет выглядеть с экономической точки зрения? Не стоит забывать, что ещё «вчера» ходили в лаптях, государство развивается, а грандиозная стройка по обороне не даст жизни ни гэс на Днепре, ни Беломору, ни Волгодону, ни электрофикации, ни индустриализации – ни че му. Экономисты бы сказали нет!
2. Тактически.
Фины успешно перекрыли границу учитывая географическое положения и объемы не те. СССР, как уже было подмечено к тому же не имел опыта вскрывать глубоко эшелонированую оборону, следственно провал.
Немцы же во Франции доказали, что освоили способы ведения маневреной войны, преодоления препятствий с использованием авиации, следовательно окопы вдоль границы не есть гарантия безопасности государства имеющие огромные границы.
3. С политической точки зрения: огромная стройка не может оказаться незамеченной, но если де юро мы друзья, то от кого защищаемся? Это щас все ясно, а тогда не было миллионных жертв и СССР не мог открыто готовится к войне.
4. Мы не знаем истинных намерений Сталина и не знаем что преследовал генеральный штаб. Все засекречено. Может на очереди была Румыния, а через пол года Германия или наоборот.
Наступает осень, СССР атакует, вслучае неудачи и контратаки противника, бездорожье сведет на нет мобильность германских частей, что даст возможность передышки и подготовки новых действий,почему бы и нет?

О том что стратегическое расположение советских войск имело серьезные изъяны, доказал Жуков на учениях перед войной. Но ещё раз повторюсь, начало войны застало расположение советских армий в том состоянии, в котором они находились в тот момент. Если бы за месяц хотя бы знать что 22.06.1941 начнется наступление, то был бы совершено иной сценарий, но даже проведя передислокацию войск под конкретный план барбароса, дебют в любом случае оказался бы за немцами, так как техническое превосходство было на порядок выше, а тактика маневра и взаимодействия авиации, артиллерии и танковых подразделений в то время никому не оставляла шансов на успешное сопротивление.

[Портвейн]

Я вроде написал не о линии укреплений на границе , а о глубоко эшелонированной обороне .
К которой ни СССР , ни любимый дедушка Сталин не готовились .
Просчеты в работе разведки или интерпритации ее данных в голове Сталина , просчеты в расположении войск и складов обернулись советскому народу в годы войны и миллионы трупов .

Мы не знаем истинных намерений Сталина и не знаем что преследовал генеральный штаб. Все засекречено.

Видимо отец народов Путин и шобла не хотят раскрывать истинные цели и задачи отца народов Сталина и насчастного СССР . История Мира это сказки и басни победителей .
Я давно не заглядывал в эти исторические сказки , но помнится мне что дедушка Сталин был в глубоком шоке и опупении примерно до начала обороны Москвы , потом его попустило .
Я знаком с этим чувством , примерно столько времени я был в шоке когда меня отправили служить не два года , а три .
Но то я , а то гений и отец народов . 
п.с . А что там на далекой Камчатке уже все снегом занесло и начались сталинские чтения ?
Или нескончаемые мечты о твердой руке .
Так вроде не в нищете .
Недавно с удивлением узнал что один знакомый свалил почти к вам , записался на три года работать на Сахалине .
Блин как вспомню те места , аж вздрогну . 

[Kamchadal]

Зачем уходить в сторону и вздрагивать попусту. У нас уже гастарбайтерам за 1000 руб. в день работать впадлу,в поселке, в который переехал русскую речь в два раза меньше слышишь, отовсюду с югов понаехали на заработки))
По поводу обороны я тоже писал, знать бы где упасть, можно и соломки подстелить, просчет был, причина просчета  не ясна.

[Василий Иванович]

1. Постройка окоп, бетонных сооружений дзотов и прочих оборонительных сооружений, которые предлагал один загадочный генерал, идеями которого воспользовались успешно фины.

Ну, наверное, скорее для Вас загадочный, а в кругах фортификаторов известен так же, как Энштейн среди физиков.

Если их строить от Черного моря до Балтики, как это будет выглядеть с экономической точки зрения?

Нормально это будет выглядеть -- экономически выгоднее потери европейской части СССР, продовольственных районов, заводов, электростанций, почти всей материально-технической базы западных военных округов, разрушенных городов, не говоря уже о людских ресурсах.

Судя по всему, Вы не совсем ясно себе представляете систему укреплений, предложенных загадочным генералом. Для того, что бы немцы никогда не прошли дальше старой границы, не надо было строить сплошную линию обороны "от Черного моря до Балтики". Достаточно было построить несколько укрепрайонов, которые и предлагал Хмельков. Но нам же строить оборону стыдно. Мы шашки достанем, если что, и в лихой атаке порубаем врагов в капусту.

Укрепрайон, насколько я понимаю, это не только доты и дзоты. Это система размещения войск. Доты там играют лишь опорную функцию. И окопы рыть не надо. В случае необходимости, окопы могли быть вырыты за два часа. Просто каждый укрепрайон должен был иметь рядышком полевые войска, которые в случае нападения противника быстренько вырыли окопы между дотами и перед ними и заняли оборону. В тылу укрепрайона располагаются склады, авиация и механизированные части для контрудара. А те механизированные корпуса, которые так бездарно угробили в самом начале войны, послав их в контратаку без топлива и снарядов, можно было расположить на стыках между укрепрайонами.

Доты уже были построены (это с экономической точки зрения) -- так называемая линия Сталина. Значительное количество дотов имело артиллерийское вооружение и почти все пулеметное. Перед войной с большинства дотов вооружение сняли. Зачем?

Но, даже уцелевшие доты в которых вооружение сохранилось, а так же наспех вооруженные, смогли надолго задержать немцев и попортить им настроение. Это при том, что они сражались автономно, без полевых войск, без поддержки авиации, без складов и резервов, часто в полном окружении. А если бы оборона была организованна заблаговременно и грамотно, как это предлагал сделать товарищ Хмельков? Как быстро бы немцы взяли Минск и Киев? И дошли бы они вообще до Ленинграда, не считая Москву и Сталинград?

дебют в любом случае оказался бы за немцами, так как техническое превосходство было на порядок выше, а тактика маневра и взаимодействия авиации, артиллерии и танковых подразделений в то время никому не оставляла шансов на успешное сопротивление.

Ну, на счет технического превосходства немцев, так бояны, которые опровергают эту теорию тащить сюда просто нет необходимости. Уже дети в курсе. 

В чем техническое превосходство винтовки Маузера над винтовкой Мосина? Или Т-1 и Т-2 над БТ, Т-26 и КВ? Да и по количеству войск и техники спор будет не в пользу немцев. Все цифры присутствуют в открытых источниках.

[Kamchadal]

После Эйзенхауэра генералы летали в облаках. Кеннеди собрал их и рассказал о неком острове Свободы в море окияне. Его лже ветераны успокоили: Джонни, да мы при Арденах, да с нашей мощью этих голожопых латиносов...
И что? кубинцы вынесли американский десант ногами вперед, пиндосы до сих пор бояться сунутся к ним.

Ничего, что американские армейские генералы не участвовали в разработке операции и американские вооруженные силы участия в ней не принимали?

Операцию разрабатывали специалисты ЦРУ и десант осуществляла бригада 2506, состоявшая из кубинских белоэмигрантов.

По остальным вопросам маю окрему думку, которую изложил ранее.

Все там было. Об проведении этой операции даже сенат был вкурсе, а цру был исполнителем–неудачником. Были вполне реальные планы с предварительной бомбардировкой, рядом на палеве во время операции стоял вмф, без участия, тем более без консультации вояк ничего не происходило. Но их презика уверили о уже чуть ли не свершившийся операции, били пяткой в грудь и даже  приготовили борт для нового кубинского правительства, а получилось что пиндосы куриц на смех подняли.
А вы говорите Сталин.

[Портвейн]

Операция в заливе Свиней .
Силы сторон = нападающие , около 15000 , защищающиеся 25000 военных , 9000 полицейских и 200000 ополчение .
Потери = 5 американцев  114 белокубинцев и 1201 пленных против 156 убитых и 800 раненых краснокубинуев .
Ну не получилось , хотя где-то читал что Кастро не пристрелили соверщенно случайно , а могли .
А потом СССР подписался ... да и до того там отбивались на Т34 и советскими орудиями .
В любом случае не было там и близко мощи армии США и играл там в геополитику уже не дедушка Сталин а дедушка Хрущев . Мускулами там начали бряцать при Карибском кризисе .
Причем бряцали хорошо = вот это называется армейская операция и мощь двух армий .
А на Кубе в заливе Свиней была мелкая операция белокубинцев при поддержке ЦРУ .
( Сколько их по миру было  )
Там где гордая маленькая страна долго сдерживает певосходящие силы противника торчат всегда ушки поставок военной техники , советникой и военных конкурентной сверхдежавы .
Любую мелкую страну без поддержки можно легко растоптать .
И Кубу и Грузию и Украину ... но общественное мнение не дает   
=============================================================
1000 рублей в день не такие уж и шальные деньги .
Их тут можно поменять на 260 гривень .
А учитывая дорогое проживание и покушать там и космические цены на перелет домой = правильно арбайтеры делают
что нос воротят от таких камчатских зарплат .

[evgeny]

в заливе свиней хорошо пороботали советские боевые пловцы.ну и естественно советники,коих там было много.