Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Общество, политика, экономика => Тема розпочата: ЦеговГороховский від 23 Січня 2009, 10:11:59
-
Убитий агентом КГБ Богданом Сташинским 15 жовтня 1959 року у Мюнхені у підїзді будинку № 7 по вулиці Крайтмайерштрассе Степан Бандера похоронений на пятий день по смерті на кладовищі Вальдфрідхоф. Місце на кладовищі оплачене на 50 років - до 20 жовтня 2009 року.
Що повинна зробити держава, третину населення якої називають бандерівцями з перезахороненням - перевезти прах на Батьківщину і поховати на батьківщині, у Львові чи столиці, або продовжити оплату у Мюнхені.
Чи повинні краматорці протидіяти перезахороненню? Чи взагалі С.Бандера вартий такої уваги, враховуючи, що до 1939 року, коли по згоді Сталіна-Гітлера західні областу України приєднали до СРСР,Бандера 5 років просидів у польській тюрмі за вбивство польського Міністра поліції Перацького, а з червня 1941 по листопад 1944 років просидів у гітлерівському концтаборі Заксенхаузен, а 2-х його братів німці розстріляли у 1942 році з метою тиску щоб відмовився від проголошення (на сьомий день захоплення гітлерівцями Львова) України самостійною незалежною державою.
-
ВОЙ, канєшна, підніметься нєімовєрний...
Перезахоронити на Батьківщині, єстєств
-
називають бандерівцями з перезахороненням
Их никто никогда не называл "бандерівцями з перезахороненням" :D :D :D
Чи повинні краматорці протидіяти перезахороненню?
А с чего оно вообще должно интересовать краматорчан? Бандере в этом году несколько памятников открыли? Открыли. Так пускай у тех, кто памятники открывал, голова и болит.
-
ВОЙ, канєшна, підніметься нєімовєрний...
Перезахоронити на Батьківщині, єстєств
Є Батьківщина, і є батьківщина. Наголоси різні і зміст інший. Ви написали з великої літери. Тоді де?
-
Рівер
А с чего оно вообще должно интересовать краматорчан? Бандере в этом году несколько памятников открыли? Открыли. Так пускай у тех, кто памятники открывал, голова и болит.
регіональні герої і регіональні прояви ненависті? +))
ну-ну
-
Перезахоронить его во Львове. И собрать деньги на перезахоронение добровольно, без участия государства...
-
участие Украины -это должно иметь место тут даже не обговаривается так как и государства
не было бы если бы ни такие люди ( а их много ) разные делали его историю. Нам судить , нашим детям
историю нельзя трактовать однобоко !
Думаю надо больше открывать архивных документов на загал для изучения.
Мы с мужем давно копаемся в архивах , ищем про нашу семью в частности про моих нашли
справку --- убиты ....... перечень всех 9 чел в 1945 ..... Западная Украина от рук бандеровцев
но при детальном изучении прочих документов по смерти выяснилось что подстава со стороны НКВД,
и сейчас пытаемся получить разрешение на доступ а архивы " Ястребков " НКВД .
Интересно это во многом стало менять мое отношение к истории и я прекратила вообще
осуждать или обсуждать действия таких как Степан Бандера ! Мы практически ничего не знаем
а глотаем то , что нам подбрасывают " наши " историки и властеимущие.
-
участие Украины -это должно иметь место тут даже не обговаривается так как и государства
не было бы если бы ни такие люди ( а их много ) разные делали его историю. Нам судить , нашим детям
историю нельзя трактовать однобоко !
и сейчас пытаемся получить разрешение на доступ а архивы " Ястребков " НКВД .
Звертаюсь до ZENA. А як практично ознайомитись з матеріалами на конкретну людину, вбиту 2ястребками"? В яких це архівах шукати? Хто має дати дозвіл? Що є підставою для отримання "Дела" і т.п.?
-
сначала обратились официально в Российский военный архив ( прадед был послан на Западную Украину
военным комисаром в Ровенскую область ) затем оплатили счет и получили только маленькую часть
информации .Нас очень интеросовали дети их много , отец при жизни искал братьев и сестер , их
раскидали по детдомам а была информация официальная о их смерти.
Затем подключили родственников в России и получили доступ к архивам репресированных и переселенных
там тоже кое-что нашли .Вообще это законно получить практически не возможно и баснословно дорого.
Первый счет который мы получили был от Общественного фонда " ПАМЯТЬ " в 100 евро за несколько листиков
но такими темпами это ....
-
военным комисаром в Ровенскую область
а куди саме, якшо не секрет?
-
пока не могу сказать там его именем село назвали.
и когда мы с мужем хотели поехать туда откуда справка пришла
о смерти его всей семьи ( нам сказали -- не приезжайте стоит до сих пор
хата вся простреленная пулями как сито , а если решитесь не ночуйте ? )
во как ну и как после такого не попрет в историю закопатся
-
ВОЙ, канєшна, підніметься нєімовєрний...
Перезахоронити на Батьківщині, єстєств
пусть сначала уберут труп из пирамидки
-
Хотеп, ну Ви ж прекрасно розумієте, шо російські "двойниє стандарти" - це СВОЄ не бачити в упор, а іншому ШПИНЯТИ за перенос пам*ятника...
про "брєвно в свойом глазу" - не зря це ж РОСІЙСЬКА пословіца...
І вже, якшо чесно, ІМПЕРСЬКА... Але якось присвоєння пірату Дрейку тітула сера нас не сильно клапьот
А от та Ґімперія, шо у нас під боком - оце і Є проблема
-
нам нужен волевой президент. ведь могут же наши политики, когда захотят, россию обломать? могут!
зы. про бревно это не русская пословица, это из нагорной проповеди. :)
-
зы. про бревно это не русская пословица, это из нагорной проповеди.
тю, фігня... всьо, шо надбане людством за тисячорічча, процитовано товаришом Сталіном, і його апологєтами вважається за ОРИГІНАЛ +))
Згадайте, як КОт спіймався на байці "Вовк та Ягня" - він на ПОВНОМУ СЕРЙОЗІ вважав, шо ОРИГІНАЛ- Крилова, а Глібов переклав з "магучєва" на "солов*їну"... Хоча насправді це написав Езоп 2,5 тисчі років тому....
-
Оставить прах там где есть и не тревожить. Или если не проплатить то его выкопают и экстрадируют на нэньку?
О живых бы лучше позаботились...
-
Оставить прах там где есть и не тревожить. Или если не проплатить то его выкопают и экстрадируют на нэньку?
О живых бы лучше позаботились...
ДІД в українській мові має два майже протилежних значення. Перше , це дорога людина, батьків чи мамин батько. На нрго кажуть ще ДІДУСЬ
Друге - дід, це лінивий, обдертий, зарослий мохом і болотом типу бомж, який нічого ніколи не має, побирається з принципу і це його нормальний внутрішній стан. Від цого і десь походить ДІДЬКО.
Такі ДІДИ не мають памяті про предків. На батьківській могилі памятника не поставлять, щоб діти і внуки знали, де їх коріння. У ДІДІВ ментальність орди, переселеної на спустошені Голодомором села. Їм усе пофіг.
ДІДИ закликають: " О живых бы лучше позаботились...". Вони ще не дозріли до того, що про померлих не турбуються звірі, як дикі, так і домашні. А ЛЮДЯМ важлива память. Манкрут - це гидко.
-
Вони ще не дозріли до того, що про померлих не турбуються звірі, як дикі, так і домашні. А ЛЮДЯМ важлива память.
А память бывает разной! Вот, когда-то в СССР тоже так говорили о передовых идеях и сравнивали с тунеядцами всех, кто был против установки очередного ПАМЯТНОГО знака Великому Вождю. Из крайности в крайность. Мстительность---плохо=\
неужели культ личности СИЛЬНЕЕ памяти?
-
сейчас у нас у каждого есть свой выбор , врядли он был в СССР ?
тогда была империя , имперская идеология , порядок и их память
( я совсем не против СССР ! ) это моя молодость , но сейчас мне
лучше , я свободна ! и вправе выбирать - я выбираю желание
знать все и всех кто умер за мою свободную жизнь..
-
ДІД в українській мові має два майже протилежних значення. Перше , це дорога людина, батьків чи мамин батько. На нрго кажуть ще ДІДУСЬ
Друге - дід, це лінивий, обдертий, зарослий мохом і болотом типу бомж, який нічого ніколи не має, побирається з принципу і це його нормальний внутрішній стан. Від цого і десь походить ДІДЬКО.
Такі ДІДИ не мають памяті про предків. На батьківській могилі памятника не поставлять, щоб діти і внуки знали, де їх коріння. У ДІДІВ ментальність орди, переселеної на спустошені Голодомором села. Їм усе пофіг.
ДІДИ закликають: " О живых бы лучше позаботились...". Вони ще не дозріли до того, що про померлих не турбуються звірі, як дикі, так і домашні. А ЛЮДЯМ важлива память. Манкрут - це гидко.
Это Вы про какого Д1Да? Или Так тонко мой ник решили постебать? Так на всякий случай он у меня читается на русском, а прописан англ. транскрипцией.
Насчет памяти про предков - могилы тех кого я чту и помню - посещаю, а ВЫ давно к Неизвестному солдату цветы приносили? Или будете утверждать что "Воны ж оккупанты булы на р1дн1й нэньк1!". Тогда как Вы думаете - без этих "оккупантов" бендеровцы войну бы выиграли?
У меня нет такого высокага" отношения к памяти о Степане Бандере. Если у кого-то есть - уважаю их и их мнение(особенно если оно обосновано). Но! Не тревожьте его кости. Память и прах суть несколько разные вещи... С такой логикой сюда половину кладбищ всей Эвропы перетащить надо...
Гороховський, Вам, как врачу, должно быть лучше других известно, что заботиться нужно все-таки о живых...
-
С такой логикой сюда половину кладбищ всей Эвропы перетащить надо...
Гороховський, Вам, как врачу, должно быть лучше других известно, что заботиться нужно все-таки о живых...
[/quote]
А что, по вашему "Бендеры" заполонили половину кладбищ Европы"? Полноте! Ваша попытка свести личность Бандеры до личности миллиона "неизвестных солдат" - неуместна. Чтить и уважать надо прах всех. Но вопрос перезахоронения отдельных личностей - стоял и стоять будет. И Степан Бандера именно к тем и относится. И коль государство Украина назвало его своим героем, то и поступать должно соответственно. Только без фанатизма.
Боюсь это не удастся. Коммуняки (сегодняшние) и иже с ними, и те, кто будет им противостоять, опять весь процесс доведут до абсурда. Не научились делать всё по людски.
-
Сколько там лет независимости государства Украина? И что же, только теперь вспомнили о своем национальном герое? Или ждали пока закончится проплаченное время? Поменьше бы лицемерия этому государству и его отдельным гражданам.
-
GEG написав:
"... а ВЫ давно к Неизвестному солдату цветы приносили? Или будете утверждать что "Воны ж оккупанты булы на р1дн1й нэньк1!". Тогда как Вы думаете - без этих "оккупантов" бендеровцы войну бы выиграли?..."
Відповідаю:
1. На могтлу щодня не хожу. Останній раз був 09 травня 2008 року. Начистив батькові медалі, в т.ч. "За взятие Берлина", провів його до машини і відвіз на меморіал. Без квітів.
2. "Вони" не окупанти. Окупанти прийшли за ними в синіх кашкетах і почали замовляти товарняки для вивозу у Сибір. Перша їх вимога була - "Гавари по русски! Йоб твам мать!" чи "Пятьсот хуев твоей матери в глотку!" Ці "перли" раніше батько інколи пригадував , коли заходила мова про принесену високу культуру темним і диким...
3. Бандерівці війну не виграли б. Окупанти були незрівнянно сильніші. На них працювали величезні економіки, були до зубів озброєні. А бандерівці що в них, окупантів, відбивали, те проти них і повертали.
Однак якби не було жертовності бандерівців за Україну, то і сьгодні не було б України, яка Вам так осоружна.
І запитання: "Заботится нужно о живых!" - стверджуєте Ви. Як мені про Вас турбуватись? Конкретно.
-
ДІД в українській мові має два майже протилежних значення. Перше , це дорога людина, батьків чи мамин батько. На нрго кажуть ще ДІДУСЬ
Друге - дід, це лінивий, обдертий, зарослий мохом і болотом типу бомж, який нічого ніколи не має, побирається з принципу і це його нормальний внутрішній стан. Від цого і десь походить ДІДЬКО.
Источник можно?
-
А тебе зачем?
-
А тебе зачем?
Интересно, что ответят. Есть у меня кое-какие соображения на эту тему ;)
-
Аналогично. Такую ересь и я наваять могу.
Ау, Аллергия! Проведи независимую экспертизу, будь ласка.
-
Сколько там лет независимости государства Украина? И что же, только теперь вспомнили о своем национальном герое? Или ждали пока закончится проплаченное время? Поменьше бы лицемерия этому государству и его отдельным гражданам.
так о живих же думалі...
Дєд, ну давайте вже ВІДВЕРТО... Держава і державні мужі іноді МАЮТЬ влаштовувати такі речі - ставити пам’ятники, перезахоронять героїв...
-
независимую экспертизу
Да экспертизу и сами проведем. Хотелось бы сначала ответа дождаться.
-
нєлітературная-нєканонічєская? ;+)
-
независимую экспертизу
Да экспертизу и сами проведем. Хотелось бы сначала ответа дождаться.
Экспертизу останков Бандеры!? (или вашей пустовредности)
-
или вашей пустовредности
Если кто-то здесь видит "пустовредность" - его проблемы. А я вижу откровенную профанацию украинского языка.
-
А я вижу откровенную профанацию украинского языка.
йєєєєс!
я був правий нащот "літєратурно-канонічєскава" +)))
"гаварітє літєратурною або ваабщє нє гаварітє. Такая остання установка ат Ізлучатєля (тм) прийшла..." (с)
-
А я вижу откровенную профанацию украинского языка.
йєєєєс!
я був правий нащот "літєратурно-канонічєскава" +)))
"гаварітє літєратурною або ваабщє нє гаварітє. Такая остання установка ат Ізлучатєля (тм) прийшла..." (с)
Я так понимаю, что вот это:ДІД в українській мові має два майже протилежних значення. Перше , це дорога людина, батьків чи мамин батько. На нрго кажуть ще ДІДУСЬ
Друге - дід, це лінивий, обдертий, зарослий мохом і болотом типу бомж, який нічого ніколи не має, побирається з принципу і це його нормальний внутрішній стан. Від цого і десь походить ДІДЬКО.
считается правильным?
Блин, и эти люди тут что-то толкуют о памяти предков... :(
-
Напишите ему в личку, а он пусть вам.... Тема у нас другая.
-
Напишите ему в личку, а он пусть вам.... Тема у нас другая.
Т.е., передергивать можно открыто, а выяснять, почему это было сделано - в привате? Не вяжется.
-
считается правильным?
от ти божежмой....
НАТЕ Вам:
ДІД
ДІД, -а, ч. 1. Батьків або материн батько. 2. Чоловік похилого віку. // заст. Убогий, безпритульний чоловік похилого віку; старець. 3. заст. Сторож (у садку, на баштані і т. ін.). // перен. Опудало на грядках, баштані і т. ін. 4. тільки мн. Люди минулих поколінь; предки. 5. перен., розм. Те саме, що тінь. ** Дід Мороз – казкова істота, уособлення морозу у вигляді рожевощокого старого чоловіка з бородою, в шубі, шапці, з палицею. 6. У слов'янській, зокрема українській, міфології – бог – охоронець домівки, родоначальник сім'ї. 7. Вирізьблене (з дерева чи каменю) у вигляді опудала чи стовпа зображення язичницького бога (ця назва засвідчена в українському фольклорі).
http://www.slovnyk.net/?swrd=%E4%B3%E4
-
Еще капля оффтопа:
Уважаемый, а где тут это:
"..який нічого ніколи не має, побирається з принципу і це його нормальний внутрішній стан..."
Для доходчивости?
По-моему, имела место банальная попытка хамства.
-
НАТЕ Вам:
Ну, и где я был неправ?
P.S. Это еще не все значения, но, пожалуй, хватит.
-
Ну, и где я был неправ?
та ВЄЗДЄ, в принципі...
-
Ну, и где я был неправ?
та ВЄЗДЄ, в принципі...
Ага, старая история: если точка зрения отличается - то неправ везде. А если точка зрения совпадает - можешь нести любую чушь: тебя поддержат :D
-
Вот и поговорили. Риверу - ура. Уличил Антона в вольной интерпретации "заст. Убогий, безпритульний чоловік похилого віку". Только я так и не понял смысл этого стёба. Вашу бы борьбу за "строгость и чёткость", да направить на благие дела (и во всём).
-
"точка зрєнія", шановний, це одне...
а от носіння, шо дурень з писаною торбою, з тезою "гаварітє літєратурним!" - це, як на мене, дещо інше...
а в данному випадку - Вас просто підвів недостаток обізнанності - "дідами" і "старцями" бомжей (ніщих) дійсно називають, і це не є "откровєнієм"...
Тому Ваш ЧЕРГОВИЙ виступ "за літєратурно-канонічєскую!" получився ПШИКОМ...
З "бабою" у Вас проблем нема, нє?
-
Ну если ты за "бабу", то проблемы возникнут. Ривер их придумает. Не о Бандере же говорить, в конце-концов.
-
Уличил Антона в вольной интерпретации "заст. Убогий, безпритульний чоловік похилого віку".
Дело в том, что если бы я так вольно интерпретировал, то вы с AntZем были бы в первых рядах "уличальщиков".
Только я так и не понял смысл этого стёба.
Это не был стёб. Аж никак. Хотя, конечно, постебаться над человеком, утверждающим, что "Друге - дід, це лінивий, обдертий, зарослий мохом і болотом типу бомж, який нічого ніколи не має, побирається з принципу і це його нормальний внутрішній стан. Від цого і десь походить ДІДЬКО." - было бы не грешно. :)
Вашу бы борьбу за "строгость и чёткость", да направить на благие дела (и во всём).
Можно списочек "всего"?
-
СВ
Вашу бы борьбу за "строгость и чёткость", да направить на благие дела (и во всём).
так він же - "за благоє дєло"!
В мене така підозра, шо, наприклад, в школах, коли викладали в савєцьке врем’я мови (іноземні), була така негласна установка - ЗАЛЯКАТИ учня щодо її використання і вивчення...
Чомусь ніхто не соромиться "лажанутись" в фізиці, химії чи математиці - але відчувають прям таки НЕРЕАЛЬНИЙ страх перед ЗАГОВОРИТИ на якійсь мові...
І от зараз відбувається шось подібне, тільки щодо української...
-
а от носіння, шо дурень з писаною торбою, з тезою "гаварітє літєратурним!"
Доказательства "носіння" - в студию :)
а в данному випадку - Вас просто підвів недостаток обізнанності - "дідами" і "старцями" бомжей (ніщих) дійсно називають, і це не є "откровєнієм"...
Я где-то говорил, что их так не называют?
Я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что некоторые спорят чисто принципиально, даже не читая изначальных постов. И привык уже. Так что даже комментировать не буду. Все равно не дойдет.
-
см. "Свод правил демагога" :)
-
Я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что некоторые спорят чисто принципиально, даже не читая изначальных постов. И привык уже.
до СВОГО зазвичай дуже швидко звикаєш, фулє...
Я відкрив спеціальну для цього тему - не судьба продовжити там?
Чи завдання (я не кажу від куратора, хзним, "поклик душі" +)) не дозволяє НЕ зафлудіти тему про Бандеру?
-
Я відкрив спеціальну для цього тему - не судьба продовжити там?
Не вижу смысла продолжать разговор на эту тему с человеком, не читающим мои посты и не отвечающим на вопросы. Ни в этой теме, ни в какойто другой.
-
флаг в руки
-
И тебе не хворать :D
-
Дєд, ну давайте вже ВІДВЕРТО... Держава і державні мужі іноді МАЮТЬ влаштовувати такі речі - ставити пам’ятники, перезахоронять героїв...
Антон Иванович, если таким образом Дэржава пиарит себя, то, как Вы справедливо заметили "флаг в руки". Если здесь высказывают мнение по поводу останков Степана Бандеры, то пусть лежат где лежали И НЕЧЕГО ТРЕВОЖИТЬ ПРАХ!!! ИМХО...
-
Антон Иванович,
якшо ми перейшли на французьку, то називайте мене "сітуаєн" (с) +))
давайте отето без "отчєств", нє?
Тим більше, шо мені по етнічному походженню не положено +))
если таким образом Дэржава пиарит себя, то, как Вы справедливо заметили "флаг в руки".
якшо Ви в слово "піаріт" вкладаєте негативний відтінок, то зрозуміло
Якшо ні - то в чому питання? Так, "піаріт".. ПіАр - зв’язки з спільнотою
Якшо хочте, Держава нагадує своїм громадянам, шо ВОНИ - таки ГРОМАДЯНИ
Інша справа, шо іноді робить це КОРЯВО
Давайте відволічемось - є таке місто Будапешт. І є там така "Площа Героїв" (десь в Фотогалереї є)
Там стоять скульптури і "семі вождів", і угорських королів від Іштвана і Ласло - ПЕРЕВАЖНА більшість з яких були свого часу ДИКИМ гемороєм для всієї Європи, бо були відвертими бандитами і завойвниками
АЛЕ
це - УГОРСЬКІ королі, і угорці ПИШАЮТЬСЯ їми - СВЯТИЙ Іштван, СВЯТИЙ Владіслав (Ласло)
А наші (ваші) - Святий Володимир, Свята Ольга?
Російські - Алєксандр Нєвський? Теж Святий, до речі... Падонак був ще той...
це - СИМВОЛ
Який до ЖИВОЇ людини відношення має ДУЖЕ.. відносне, вибачте за тавтологію...
ГЕРОЇВ - ідеалізують, з іхніми захоронєніми НОСЯТЬСЯ, перетворюють це на ПОДІЇ..
це лише МЕНЕДЖМЕНТ, управління - народом, громадянами, жителями...
Не самий поганий приклад менеджменту
Я маю таке відчуття, шо я Вам відкриваю, ЧИМ папа з мамою в спальні займаються... =(
-
Я маю таке відчуття, шо я Вам відкриваю, ЧИМ папа з мамою в спальні займаються... =(
:D :) :lol:
Да, я вкладываю именно негативный оттенок.
НО!
Речь то, как я понимаю идет не о том какой менеджмент проводит Дэржава, а о том как к этому относимся мы - пэрэс1чн1 громадяны. Если бы он был похоронен на городской свалке тогда вопросов нет - что это за бардак?!! Герой на свалке!!! Сейчас же перезахоронить! Но его грешные кости лежат в уютной земле фатерлянда и хрена их тормошить - моё мнение. Не Дэржавы. Моё.
-
ДЕД висказався конкретно:
"...Но его грешные кости лежат в уютной земле фатерлянда и хрена их тормошить - моё мнение. Не Дэржавы. Моё...."
Я за те, щоб поховали в рідному Старому Угринові. Перезахоронити.
Ще була думка перезахоронити, але не коштом держави.
Отже: За - 66 %
Проти - 33 %
?
-
Гороховський, А откуда цифирь, позвольте узнать? И потом, полагаясь на сознательность наших граждан в такого рода вопросах, интуитивно-опытным смею предположить, что если это событие будет проводиться
але не коштом держави.
, то цифирька будет с точностью до наоборот.
-
Думаю, что тех денег, которые можно собрать на это дело, как добровольные пожертвования, с лихвой хватит на все процедуры. И не надо здесь противопоставлять мнения людей. Возьмите пример с России. Ведь уживаются там и Ленин в мавзолее, и памятник Будённому, и перезахоронение Деникина и канонизация семьи последнего царя... Это личности в истории.
-
Фашистскими холуями нечего поганить Украинскую землю.
-
Вот Ви і уєхалі от нас
-
Ну герою героево... А денежку не растрясут по баням с блудницами? Что б опять по миру не краснеть из-за "скандала вокруг...".
-
"Фашистскими холуями нечего поганить Украинскую землю". Ты чи с дуба упал? В то время, когда фашисты были на территории Украины Бандера сидел в их концлагере.
-
"По информации ряда источников в начале 1941 Бандера проводит ряд встреч с руководством немецкой военной разведки, результатом которых становится начало формирования батальонов «Нахтигаль» (ряд источников среди названий этого подразделения упоминают «Украинский легион им.С.Бандеры) и «Роланд», весной 1941 ОУН-Р получает от Абвера 2,5 млн. марок для ведения подрывной борьбы в СССР. Как следует из воспоминаний Я. Стецько, Бандера при посредничестве Рихарда Ярого незадолго до войны тайно встречался с адмиралом Канарисом, руководителем абвера. В ходе встречи Бандера, по словам Стецько, «очень чётко и ясно представил украинские позиции, найдя определённое понимание… у адмирала, который обещал поддержку украинской политической концепции, полагая, что лишь при её осуществлении возможна победа немцев над Россией» (Я. Стецько. 30 июня 1941 г. — Торонто, 1967. — С. 203). Сам Бандера указывал, что на встрече с Канарисом в основном обсуждались условия обучения украинских добровольческих подразделений при вермахте. Одновременно с этим ОУН-Р начинает формирования т.е. «походных групп» в задачи которых, помимо прочего, организация власти ОУН-Р в городах «освобожденных от советской власти».......
Из википедии.
-
Из википедии.
російської +))))
Варм, йдіть собі з Лєніним розбирайтесь, нє?
Шо за мода у "сєвєрних братьєв" - сунути свою пику кругом, де їх не кликали?
-
"В решениях съезда говорилось: «Евреи в СССР являются преданнейшей опорой господствующего большевистского режима и авангардом московского империализма на Украине. Противоеврейские настроения украинских масс использует московско-большевистское правительство, чтобы отвлечь их внимание от действительной причины бед и чтобы во время восстания направить их на еврейские погромы. Организация Украинских Националистов борется с евреями как с опорой московско-большевистского режима, одновременно осведомляя народные массы, что Москва — это главный враг» [14] [15]."
Тоже от туда.
-
Из википедии.
російської +))))
Варм, йдіть собі з Лєніним розбирайтесь, нє?
Шо за мода у "сєвєрних братьєв" - сунути свою пику кругом, де їх не кликали?
Почему куда не кликали, я являюсь гражданином Украины и мне иногда интересны мнения моих земляков.
-
"В ходе встречи Бандера, по словам Стецько, «очень чётко и ясно представил украинские позиции, найдя определённое понимание… у адмирала, который обещал поддержку украинской политической концепции...
Ну и что вас смущает. Бандера дбал про будущее Украины. И Именно за борьбу против немцев, так как его позиция была против немцев после начала войны с СССР, он и угодил в немецкие лагеря.
-
Противоеврейские настроения украинских масс использует московско-большевистское правительство, чтобы отвлечь их внимание от действительной причины бед и чтобы во время восстания направить их на еврейские погромы.
і?
дядю, я повторюю пропозицію - ідіть розбирайтесь зі своїми могилами...
ВАС СЮДИ НЕ КЛИКАЛИ
и мне иногда интересны мнения моих земляков.
ізюмський волк тобі земляк
-
Нечего ответить Анцу, так он меня проганяет. :) :) :)
-
прогАняєте Ви, шановний
причому - постійно
я не збираюсь вступати з Вами в дискусію щодо прочитаного Вами в агітках енкаведе- в цій темі мова ПРО ІНШЕ, нє?
-
Анц, если Вы лично считаете Бандеру героем то это Ваше дело, но это не значит, что все остальные граждане Великой Украины думают также, ненадо "одеяло натягивать на себя".
-
а Ви, виходить, зараз оце від "всєх остальних граждан Вєлікой Украіни" глаголєтє?
-
а Ви, виходить, зараз оце від "всєх остальних граждан Вєлікой Украіни" глаголєтє?
А ВЫ?
-
я -нє
Я як раз завжди і всюди кажу ПРОТИ "персоналізації країн"..
на відміну від "всєх граждан Украіни-за ВВС сусідної країни"..
У Вас ще шось чи ми можемо повернутися до обговорення ВЛАСНЕ теми, про яку йшлося до Вашої появи?
-
я -нє
Я як раз завжди і всюди кажу ПРОТИ "персоналізації країн"..
на відміну від "всєх граждан Украіни-за ВВС сусідної країни"..
У Вас ще шось чи ми можемо повернутися до обговорення ВЛАСНЕ теми, про яку йшлося до Вашої появи?
Имею право, я так же гражданин Российской Федерации.
Короче, пусть лежить там где лежит, в Украине и так проблем хватает, чтоб обращать внимание на этого Степана.
-
Ваше мнение понятно. Его учтут. Если это надо.
-
warm
я являюсь гражданином Украины
я так же гражданин Российской Федерации.
о, то ВИ - ЗЛОДІЙ???
в Украине и так проблем хватает,
ага
от ще б всякі *** не заважали їх вирішувати
-
warm
я являюсь гражданином Украины
я так же гражданин Российской Федерации.
о, то ВИ - ЗЛОДІЙ???
в Украине и так проблем хватает,
ага
от ще б всякі *** не заважали їх вирішувати
Можно подумать, шо Главный вирішувальнык. :)
-
я? ні
я не Главний
я посполитий
а шо?
-
Моральний ДІД написав
"то цифирька будет с точностью до наоборот" Тобто на зібрані гроші з пожртв шанувальників українського підтримуючих перезахоронення буде меншість.
Тут чітко і зразу ж важливо провести грань - жодної копійки в цьому фонді, який повинен організувати який-небудь Тягнибок не повино бути від Nord-яничарів. Це було б гидко.
-
Скажіть, шановний, як, на Вашу думку: а якщо у вказаному фонді буде частина грошів West-яничарів (вони ж, наприклад, виплачували матеріальну допомогу колишнім остербайтерам) це буде гидко чи як?
Прохання не сприймати поста як закидон.
-
Скажіть, шановний, як, на Вашу думку: а якщо у вказаному фонді буде частина грошів West-яничарів (вони ж, наприклад, виплачували матеріальну допомогу колишнім остербайтерам) це буде гидко чи як?
Прохання не сприймати поста як закидон.
Та я таких не знаю. Яничар дбає про рідну вже йому Турцію.ру. Бандерівці про West-Турцію не дбали. То і закидони на їх адресу недоречні, це ехо комуноНКВДівської пропаганди. За незалежну життя віддавали. А Ви сьгодні чекаєте в екстазі злитися з NORDом (не Ландика).
Остарбайтерам (не остерб.., бо від слова arbeiten - працювати) виплачували з почуття провини.
Наші ж NORDи провини не імуть. "Мы их мочили-мочили, мочили-мочили...!" . Е... . Марно. Нема про що говорити.
Воно ж хизується російським паспортом. Воно громадянин Росії. Однак український не здає. Таке буде захищати Україну від Кремдяді чи Білго дому? ні. Таке тільки "жрать и срать". В основному НА Україну.
-
Дякую за відповідь.
-
Дякую за відповідь.
ПРОШУ.
А що це за "пердупрежденіє" червоніє?.
-
Див. відповідний розділ форуму.
-
Тут чітко і зразу ж важливо провести грань - жодної копійки в цьому фонді, який повинен організувати який-небудь Тягнибок не повино бути від Nord-яничарів. Це було б гидко.
Гороховський, год1 строить из себя политическую девственницу. Вы не допускаете мысли, что там могут быть люди, которые поважають пана Бендеру не меньше Вас?
ЗЫ. Не дай Бог попастся Тягныбоков1 на разворовывании эти средств.Це було б гидко.
-
ДЕД написав:
"Гороховський, год1 строить из себя политическую девственницу. Вы не допускаете мысли, что там могут быть люди, которые поважають пана Бендеру не меньше Вас?"
Та так не може бути по визначенню. Або яничар - або шанує.
Це ж так само, як ніби фанат НКВД і пошановувач ідеї незалежної України.
-
Та так не може бути по визначенню. Або яничар - або шанує.
Це ж так само, як ніби фанат НКВД і пошановувач ідеї незалежної України.
Чего ж?
Это так же, как быть типа офигенным патриотом Украины и писать что-то вроде дід, це лінивий, обдертий, зарослий мохом і болотом типу бомж, який нічого ніколи не має, побирається з принципу і це його нормальний внутрішній стан. Від цого і десь походить ДІДЬКО.
Ну, не спорю, есть "патриоты Украины", которые никогда не слышали слова "дідух"... :(
-
Это так же, как быть типа офигенным патриотом Украины и писать что-то вроде
йоооо... так Ви - нацист, батєнька??? +)))))
нєожіданно, нєожіданно....
-
Это так же, как быть типа офигенным патриотом Украины и писать что-то вроде
йоооо... так Ви - нацист, батєнька??? +)))))
нєожіданно, нєожіданно....
Надо немного поднапрячься и дочитать мой пост до конца. Глядишь, что-то и прояснится :P
-
я дочитав
Нє надо оправдиваться
Так ОСЬ звідки ростуть корні "говорітє літєратурною" +)))
Не знаєш слова - НЕ патріот
Понятно, наступне шо буде? Походження перевіряти?
Мене вичьорківайтє, я не пройду
-
Не знаєш слова - НЕ патріот
Все-таки непонятно...
Попробую в двух словах: если не знаешь, откуда ноги растут у данного понятия (в данном конкретном случае), но, тем не менее, пытаешься подменять то, что сложилось исторически, бредом, родившимся у тебя с бодуна и при этом выдавать это за действительность...
Не знаю, насколько это патриотично, но потом еще корчить из себя патриота Украины как то немного чересчур, что ли...
-
но, тем не менее, пытаешься подменять то, что сложилось исторически, бредом, родившимся у тебя с бодуна и при этом выдавать это за действительность...
ну і?
патріотизм тут до чого?
но потом еще корчить из себя патриота Украины как то немного чересчур, что ли...
ето НЄЧТО...
а якшо він при взятті інтеграла методом Сімпсона зробить помилку - йому взагалі з країни нафік тікать?
-
но, тем не менее, пытаешься подменять то, что сложилось исторически, бредом, родившимся у тебя с бодуна и при этом выдавать это за действительность...
ну і?
патріотизм тут до чого?
Как при чем? А если следующим постом (а может, даже и в том же, который я цитировал) написать что-нить жутко пафосное о памяти предков и о тех, кто ее лишен?
но потом еще корчить из себя патриота Украины как то немного чересчур, что ли...
ето НЄЧТО...
а якшо він при взятті інтеграла методом Сімпсона зробить помилку - йому взагалі з країни нафік тікать?
Ошибка - вещь случайная. Если "ошибка" сделана сознательно, да еще человек пытается выдать это за истину - это, сдается мне, как-то по-другому называется, или нет?
-
Ну, не спорю, есть "патриоты Украины", которые никогда не слышали слова "дідух"... :(
Для Вас дідько і дідуж щось подібне?
Та це теж, що і "заразительная улыбка" = "інфікована посьмішка"!
-
Рівер
Если "ошибка" сделана сознательно, да еще человек пытается выдать это за истину - это, сдается мне, как-то по-другому называется, или нет?
бо людина ВПЕВНЕНА, шо його "помилковий" варіант - і є ВІРНИЙ...
Дядю, не морочте мені еті вєщі, я етава нє люблю...
Недодумали прикльопку - сходіть подумайте ще...
-
бо людина ВПЕВНЕНА, шо його "помилковий" варіант - і є ВІРНИЙ...
Нет, человек заранее знает, что его вариант "ошибочный".
-
Для Вас дідько і дідуж щось подібне?
Ді́дух («дід», «коляда», «колядник») — зі старослов'янської мови означає «дух предків».
Этимологию расшифровывать?
-
ета ТРИНДЄЦ ЯК важливо, так.. =*/
особливо для відповіді на питання теми...
і особливо для визначення "стєпєні патріотізма"....
лінгвіни, холєро
-
AntZ,э, нэ пэрэймайтэсь. Якщо нас потягнуть за походжэння, то я його нэ пройду також...
Гороховський... Залыштэ д1да, давайтэ про Бандэру...
Напрыклад - якого пам,ятныка збудуваты хэрою?
Я маю науваз1 художн1й образ...
-
AntZ,э, нэ пэрэймайтэсь. Якщо нас потягнуть за походжэння, то я його нэ пройду також...
Гороховський... Залыштэ д1да, давайтэ про Бандэру...
Напрыклад - якого пам,ятныка збудуваты хэрою?
Я маю науваз1 художн1й образ...
1. Згоден, ДІДа полишаємо.
2. А з ХЕРОЄМ - не згоден. Херої - це учасники банд НКВД, перевдягнені у форму УПА, які під прикриттям ночі для залякування різали, стріляли, душили, дітей і жінок у криниці вукидали.
3. До пропозиції ескізу памятника - не готовий. Відчуваючи, що Вам необхідно яд витустити, прошу дати Вашу пропозицію щодо його архітектурного, мистецько-культурного вирішення. Для спрощення вашого завдання перший крок - з якого матеріалу?
-
Ну понятно из глины. Сначала. А там ежели аццы наццыи утвердят то из чего-нибудь патриотичного. Ну например из сум1шы донбасского угля, волынской картошки и западенского леса.
Тока не надо сюда чего ишшо добавлять - выдумывайте свой "материал".
ЗЫ. Хорошо, без яда. Но и без пафоса. :D
-
Та Ви, батэнька, ресурсыв Украъни не знаэте.
Донецький уголь - добре. Але і волинська картопля росте на землі, в надрах якоъ волинське вугілля. В Нововолинську десять шахт, закінчується будівництвом одинадцята. Западенський ліс - це саметой волинський ліс, в якому організувалась УПА у 1942 році.
А чому вона виникла в 1942 - коли совєтів на волині і слід простиг. Напевно ж щоб "мочить" німаків-окупантів. Нє?
А глини які брати? Дружківські білопалені твердопалені підійдуть? А можливо з Ново-Райського родовища чи Красноторське, чи Донське. Ви щось у тому тямите?
-
організувалась УПА у 1942 році.
А чому вона виникла в 1942 - коли совєтів на волині і слід простиг. Напевно ж щоб "мочить" німаків-окупантів. Нє?
И как успехи были?
Впрочем, уже когда-то много говорили на эту тему...
-
Впрочем, уже когда-то много говорили на эту тему...
але ж Ви ЗНОВ починаєте?
не ймьотса?
-
Впрочем, уже когда-то много говорили на эту тему...
але ж Ви ЗНОВ починаєте?
не ймьотса?
Не я первый начал.
-
начал ШТО?
-
В тему =Що робити з Степаном Бандерою? :D
(http://durdom.in.ua/public_files/site/med_photo_49875579da6de.jpg)
-
начал ШТО?
Это:
організувалась УПА у 1942 році.
А чому вона виникла в 1942 - коли совєтів на волині і слід простиг. Напевно ж щоб "мочить" німаків-окупантів. Нє?
Помнится, в прошлый раз мы остановились на том, что, поскольку доказательств каких-то успехов в "мочении" "німаків-окупантів" нету, а дискуссия уже достигла достаточно высокого градуса - оставить этот вопрос в стороне до появления фактов.
-
поскольку доказательств каких-то успехов в "мочении" "німаків-окупантів" нету,
ну понятно..
у Зої Космодем*янської - успіхи "в мочєніі" - були чи нє?
а САМОГО ФАКТА - недостатньо?
чи всі, хто не брав участі у взятії Берліна - нє счітаются?
-
а САМОГО ФАКТА - недостатньо?
"В архивах Германии нет документальных свидетельств о боевых операциях отрядов ОУН-УПА против подразделений гитлеровской армии."
http://korrespondent.net/ukraine/events/461883
-
нема питаннь
так Зоя Космодем*янська - не героїня?
-
В архивах Германии нет документальных свидетельств о боевых операциях отрядов ОУН-УПА против подразделений гитлеровской армии.
Однако у немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких нападениях украинских националистов на тыловые склады.
:D Ривер = довод просто супер .
Советские партизаны никогда не воевали с боевыми частями Германии .
Они уже потом нападали на тыловые склады .
Ну кто с єтим поспорит = воевала Красная аримия (с боевыми частями ) а потом все остальные на окупированной территории только с тылом .
В принципе все правильно .
Но только немец охраняющий склады ,либо из части окупационной администрации города или села точно так может пробить пулей лобик как и немец на передовой фронта .
Тогда уже всех партизан в отстой = че мелочится .
Не ну в натуре ,как бендеровцы могли воевать с передовыми частями вермахта ?
Окопалась красная армия ,пришли чуваки из УПА ,прогнали красноармейцев и начали сражаться с немцами . :yahoo:
-
В архивах Германии нет документальных свидетельств о боевых операциях отрядов ОУН-УПА против подразделений гитлеровской армии.
Однако у немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких нападениях украинских националистов на тыловые склады.
довод просто супер
А если попробовать весь текст прочесть?
Никулин обратился напрямую к канцлеру ФРГ Ангеле Меркель с просьбой помочь разыскать данные о потерях гитлеровцев от действий ОУН-УПА. В свою очередь, Меркель направила запросы в несколько крупнейших научно-исследовательских институтов Германии.
письмо из Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен).
"В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине.
-
Ой не надо гнать = в немецком языке нет такого =
Однако у немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких нападениях украинских националистов на тыловые склады.
Там бы было четко посчитанно сколько убито и сколько ранено .
Дата ,часы ,минуты = а эти ваши приблизительно ,несколько из великого и могучего . :D
Я шо немецкие мемуары не читал .
Вы кого за дураков держите ? :D
-
Вермахт - і є АРМІЯ
Рівер, так шо там щодо Зої? Є там "данниє о потєрях, нанєсьонних героінєй-подпольщицой Зоєй"?
-
Вермахт - і є АРМІЯ
Рівер, так шо там щодо Зої? Є там "данниє о потєрях, нанєсьонних героінєй-подпольщицой Зоєй"?
Меркель направила запросы в несколько крупнейших научно-исследовательских институтов Германии.
= пришел ответ ,,А кто это ???,, :D
Вермахт не воевал с уголовниками и поджигателями .
Направьте запрос в полицию . :D
Ну неужели так сильно тупимс = сразу не вьезжаем ,как еще обьяснять ???
Ве́рмахт (нем. Wehrmacht, от Wehr — оружие, оборона и Macht — сила) — название вооружённых сил нацистской Германии
-
:D Направьте запрос про бандеровцев в люфтваффе и особенно интересно узнать о причиненном ущербе и великих сражениях УПА с кригсмарине. :D Меркель вобще офигеет .
-
"В архивах Германии нет документальных свидетельств о боевых операциях отрядов ОУН-УПА против подразделений гитлеровской армии."
http://korrespondent.net/ukraine/events/461883
...ответ на запрос председателя Союза советских офицеров Крыма Сергея Никулина...
...Недавно, как сообщает пресс-служба лидера крымских коммунистов, народного депутата Леонида Грача, Никулину пришло письмо...
"Заявление Союза Советских Офицеров Крыма
Мы, советские офицеры, обвиняем проамериканскую оранжевую власть Украины в разжигании фашизма и национальной розни, преступном намерении разорвать братские родственные связи между украинскими и российскими народами, рассорить их, расколоть единую православную церковь и вопреки воле подавляющего большинства населения втянуть страну в антироссийский блок НАТО.
Ответственность за это лежит на приведённом антиконституционным путём к власти президенте Ющенко и его окружении. Именно технологи Ющенко пытаются закрепить в общественном сознании бредовые идеи о так называемых «голодоморах», «российских оккупантах», «конотопских победах» и «героях — бандеровцах», якобы воевавших против фашистов..." (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.personal.in.ua%2Farticle.php%3Fida%3D346)
River, якщо ти зараз скажеш, шо ти ВІРИШ цим людям, ти мене вб*єш наповал.:) Це дійсно так?
А ось цим ти НЕ віриш?:
...І вже навесні 1943 року бійці УПА утворили новий фронт проти німців, що розтягся на багато сотень кілометрів у Волинській і Подільській областях. Як же конкретно діяли тоді бійці Української повстанської армії, зараховані деякими горе-істориками у число пособників гітлеризму? Наведемо конкретні факти. 7 лютого 1943 року одна з бойових сотень УПА атакувала місто Володимирець і звільнила з місцевої в'язниці всіх ув'язнених. У ніч з 10 на 11 березня 1943 року інша сотня УПА атакувала Орисев, знищивши в ході цієї операції 60 німців. 10 квітня 1943 року загони УПА одночасно атакували Ковель, Дубно, Крем’янець, Луцьк та інші міста, звільнивши з німецьких в'язниць і концтаборів сотні ув'язнених. 28 березня 1943 року відбувся багатогодинний і запеклий бій між одним із загонів УПА і великим каральним загоном німців (близько 1500 солдатів і офіцерів). Чотири атаки карателів на позиції націонал-партизанів успіху не мали. Німці змушені були відступити, втративши при цьому 58 чоловік убитими... [3]. 2 травня 1943 року повстанцям вдалося знищити генерала СС Віктора Лютце, який був довіреною особою Адольфа Гітлера. Тоді ж, у травні, партизани УПА знищили в одному з боїв 200 німецьких карателів, помстившись їм тим самим за знищення села Стежок [4]. У серпні 1943 року 1 курінь і 2 сотні УПА захопили місто Камень-Каширський, взявши як трофеї 5 кулеметів, 100 пістолетів, 20 тис. патронів, 16 автомашин, 7 мотоциклів, 4 радіоприймачі і 11 коней. На початку жовтня 1943 року недалеко від села Устиновка партизани УПА знищили 83 німецьких жандарми, захопивши при цьому 8 кулеметів, багато патронів і гранат [5]...
Література
1. Косик В. Україна і Німеччина у Другій світовій війні. — Париж–Нью-Йорк–Львів. — 1993. — С. 619.
3. Косик В. Указ. праця. — С. 324.
4. Там само. — С. 328; Літопис УПА. — Торонто, 1989. — Т. 1. — С. 22.
5. Там само. — Т. 2. — С. 115–117.
взято отсюда: http://www.personal.in.ua/article.php?ida=346
-
Ой не надо гнать = в немецком языке нет такого =
(http://img.nr2.ru/pict/arts1/r11/dop1/08/05/117.jpg)
-
Вермахт - і є АРМІЯ
Это в том смысле, что на территории Украины немецкой армии не было?
-
River, якщо ти зараз скажеш, шо ти ВІРИШ цим людям, ти мене вб*єш наповал.:) Це дійсно так?
Я, вообще-то ссылался на ответ из Германии, если шо.
А ось цим ти НЕ віриш?
А у них откуда данные?
Можно, к примеру, и такое прочесть: "Вот рапорт немецкой разведгруппы Прюцмана от 12 февраля 1944 года: "Касательно отношения к членам Украинской повстанческой армии (УПА). Достигнута договоренность: немецкие части не подвергаются нападениям со стороны членов УПА. УПА засылает лазутчиков... в занятые врагом районы и сообщает результаты руководителю боевой группы. Чтобы не мешать этому необходимому взаимодействию, приказываю: Члены частей УПА при встрече с немецкими частями, для опознания, поднимают левую руку с раздвинутыми пальцами к лицу, таковых не задерживают..."
-
Вермахт - і є АРМІЯ
Это в том смысле, что на территории Украины немецкой армии не было?
Еще немного и я начну отзываться о твоих умственных способностях .
Допустим сейчас война . Линия фронта гдето под Сталинградом .
Я = советский партизан или гадкий бандеровей спалил сарай с бухими немцами .
С точки зрения педантичных немцев = я бандит ,занимаются мной полиция (мне лень искать немецкое название полиции на окупированной террритории )
Направь запрос в это подразделение = тебе дадут ответ что я спалил и как меня повесили .
Вермахт находится под Сталинградом .
И типа историк (отправляя такой запрос) в архив вермахта прекрасно знал ответ .
Отправь еще запрос в кригсмарине (вмф Германии ) .
Ну что тебе непонятно ?
-
River, якщо ти зараз скажеш, шо ти ВІРИШ цим людям, ти мене вб*єш наповал.:) Це дійсно так?
Я, вообще-то ссылался на ответ из Германии, если шо.
А ось цим ти НЕ віриш?
А у них откуда данные?
Можно, к примеру, и такое прочесть: "Вот рапорт немецкой разведгруппы Прюцмана от 12 февраля 1944 года: "Касательно отношения к членам Украинской повстанческой армии (УПА). Достигнута договоренность: немецкие части не подвергаются нападениям со стороны членов УПА. УПА засылает лазутчиков... в занятые врагом районы и сообщает результаты руководителю боевой группы. Чтобы не мешать этому необходимому взаимодействию, приказываю: Члены частей УПА при встрече с немецкими частями, для опознания, поднимают левую руку с раздвинутыми пальцами к лицу, таковых не задерживают..."
Спорить о более сложных вещах с тобой я даже не пытаюсь . :D
Не перескакивай = давай по порядку .
-
Я, вообще-то ссылался на ответ из Германии, если шо.
КОМУ? Ідіотам? Вони ж історію викрутять-перекрутять - фіг знайдеш правди потім. І всі бумажки будуть "з підписЯми". Які - нужні. А НЕнужних - не буде. Вони от і голодомор не признаЮть, упирі... Нема в мене віри до них. Десь знов шельмують, суки. Чи не в той архів звернулись, чи ще щось. Ну не вірю я падлюкам! :)
А у них откуда данные?
Та от і я про те ж. Слово одних проти слова інших. А правду знають тільки свідки, що там живуть. Та доглядають пам*ятники ОУН-УПА і радянським солдатам.
-
Сидоров = эмоционально ,но не убедительно . :D
Мы еще с названиями частей немецких подразделений не определились . :D
-
Отправь еще запрос в кригсмарине (вмф Германии ) .
апіріділ +))
тільки в мене була ідея з люфтваффе - тіпа, "в архівах Германії не знайдено документів про збитих бійцями УПА літаках Люфтваффе"...
і поетаму, єстєств, ... і далі - в мєру фантазії савєцкава афіцера
Я = советский партизан или гадкий бандеровей спалил сарай с бухими немцами .
коні
там були коні
Зоя Космодем*янська спалила 20 коней і три хати МІСЦЕВИХ жителів
"данних о потєрях Вєрмахта нє зафіксіровано" (с) Рівер
-
Просто хочу уточнить:
1. Зверства на Украине над мирным населением, подозреваемым в связях с УПА и над членами УПА
творили работники НКВД и\или кадровые части Красной\Советской армии? Только НКВД? Только кадровые части Красной\Советской армии ?
2. В какие года?
3. У кого есть ТОЧНЫЕ данные о взаимодействии\противостоянии\нейтралитете УПА и Вермахта(этим словом мы обозначаем каждого военного под присягой, который состоял в немецкой армии и находился во время второй мировой на территории Украины?)?
4. У кого есть данные о вооруженном противостоянии УПА и кадровыми частями Красной\Советской армии?
-
Зоя Космодем*янська спалила 20 коней і три хати МІСЦЕВИХ жителів
Отправьте запрос в Гринпис и сельским пожарникам . :D
-
Зоя Космодем*янська спалила 20 коней і три хати МІСЦЕВИХ жителів
Отправьте запрос в Гринпис и сельским пожарникам . :D
поздно
вона ВЖЕ "Герой Совєтского Союза" і кавалєр Ордєна Лєніна, і Рівер ЇЇ подвіг під сумнів- НЕ СТАВИТЬ...
хто таке упа, і ХТО ТАКА ЗОЯ??? Глибіщє....
в мене повне враження, шо дехто все ще досі служить в Савєцкой Арміі, нєпабєдімай і лєгєндарнай...
-
Просто хочу уточнить:
1. Зверства на Украине над мирным населением, подозреваемым в связях с УПА и над членами УПА
творили работники НКВД и\или кадровые части Красной\Советской армии? Только НКВД? Только кадровые части Красной\Советской армии ?
2. В какие года?
3. У кого есть ТОЧНЫЕ данные о взаимодействии\противостоянии\нейтралитете УПА и Вермахта(этим словом мы обозначаем каждого военного под присягой, который состоял в немецкой армии и находился во время второй мировой на территории Украины?)?
4. У кого есть данные о вооруженном противостоянии УПА и кадровыми частями Красной\Советской армии?
Дєд, Ви задали ДУЖЕ об*ємне питання...
Ви хочете почути ВСЕ і ЗРАЗУ? +))
Візьміть якусь монографію по історії - почитайте
-
3. У кого есть ТОЧНЫЕ данные о взаимодействии\противостоянии\нейтралитете УПА и Вермахта
Да ни у кого тут их нет, сильно подозреваю.
Отношения между оппонентами точно выражаются следующей фразой:
Вони ж історію викрутять-перекрутять - фіг знайдеш правди потім. І всі бумажки будуть "з підписЯми". Які - нужні. А НЕнужних - не буде. Вони от і голодомор не признаЮть, упирі... Нема в мене віри до них. Десь знов шельмують, суки. Чи не в той архів звернулись, чи ще щось. Ну не вірю я падлюкам! :)
Поэтому полемика (в данных раскладах) - бессмысленна :)
-
Слово одних проти слова інших.
Видел, я привел картинку с ответом из Германии? Т.е., это, по крайней мере не слова той организации, которая запрос делала.
Вот еще:
(http://history.org.ua/oun_upa/Oun/a.jpg)
Отчет рабочей группы историков при правительственной комиссии (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fhistory.org.ua%2Findex.php%3Furlcrnt%3Doun_upa%2Foun%2Findex.php)
Читаем раздел ПРОТИНІМЕЦЬКІ ЗБРОЙНІ АКЦІЇ УПА (pdf-файл (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fhistory.org.ua%2Foun_upa%2FOun%2F9.pdf))
Что мы там видим? По части вооруженной борьбы? Любой желающий может сам взглянуть.
А правду знають тільки свідки, що там живуть. Та доглядають пам*ятники ОУН-УПА і радянським солдатам.
Тоже, кстати, правда разная...
Вот, занятная статья (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.zaxid.net%2Farticle%2F16551%2F)
Чим більше одна сторона восхвалятиме УПА як єдину праведну і шляхетну силу, що боролася на два боку з породженнями пекла - фашистами і комуністами, тим більшого значення набиратимуть такі «малі сільські історії». Та й не тільки малі. Адже ніхто ще не зняв відповідальності з УПА за участь, а може й ініціювання, масових убивств цивільного польського населення на Волині. Без аргументованого пояснення суспільству - і не тільки тій частині з Донбасу, але й у Галичині - усіх цих темних плям у історії Української Повстанської Армії ми не можемо надавати їй безапеляційно ореолу «національного героїзму».
-
Еще немного и я начну отзываться о твоих умственных способностях.
Валяй. Поскольку фактов о поднятом вопросе ты привести не можешь - тебе только это остается.
Допустим сейчас война . Линия фронта гдето под Сталинградом .
Вермахт находится под Сталинградом .
И, видимо, все потери несет там?
Обращаю внимание: в любой войне есть не только людские потери.
-
вона ВЖЕ "Герой Совєтского Союза" і кавалєр Ордєна Лєніна, і Рівер ЇЇ подвіг під сумнів- НЕ СТАВИТЬ..
Петлять не надо. Есть охота поговорить о Космодемьянской? Кто запрещает открыть тему.
Есть данные по теме?
-
Прочел статью на которую дал ссылку River Horse.
Что можно сказать...
Если посмотреть на название темы и проанализировать как и чем занимался Степан Бандера, то его вклад в независимость Украины как государства безусловно виден. НО!
Если рассматривать деятельность УПА, то ИМХО, не все так однозначно.
Они меж собой разобраться не могут кто они? Партизаны-освободители или бандиты с большой дороги?
-
Еще немного и я начну отзываться о твоих умственных способностях.
Валяй. Поскольку фактов о поднятом вопросе ты привести не можешь - тебе только это остается.
А оно тебе надо ?
Какой смысл жонглировать фактами и вытаскивать кроликов из шапки фокусника .
Тебе указали на юмористичность обращения к армии насчет уголовников .
Ты не доганяеш простейшего .
Какой смысл двигаться дальше .
Что ты хочеш доказать ?
Что бендеровцы сотрудничали с немцами ? Так я это и без тебя знаю .
Радостно встречали освободителей (не помниш кто там был окупантом ?)
Потом стреляли ,сотрудничали,стрелдяли ,сотрудничали .
В разное время по разному .
Как впрочем и СССР сотрудничало ,парады совместные проводили .
На войне есть все =союзы,зверства ,герои и подлецы .
И нарыть можно все что угодно .
Тут в осетинской войне не розберемся = не то что в той далекой .
Жизнь она полна полутонами = а ктото мыслит понятиями черного и белого .
---------------------------------------------------------------------------------
Они меж собой разобраться не могут кто они? Партизаны-освободители или бандиты с большой дороги?
Как и в любой другой войне .
Захватить или принудить к миру :D
-
Тебе указали на юмористичность обращения к армии насчет уголовников .
Судя по тому посту, с которого все начиналось - аж никак не уголовники.
-
Тебе указали на юмористичность обращения к армии насчет уголовников .
Судя по тому посту, с которого все начиналось - аж никак не уголовники.
С точки зрения окупационных войск . СССР или Германии .
-
С точки зрения окупационных войск . СССР или Германии .
Ну, я ж не с ними спорю :)
И потом: в военное время уничтожение военного имущества, убийство военных чинов и т.д. и т.п. - уже не уголовщина. И архивные записи об этом должны быть в военных архивах.
-
Если они сотрудничали с немцами во время войны, то как к ним будет относиться мой дед, житель Донбасса(и кстати Украины тоже)? Который войну прошел в оккупационной Советской армии?
Пральна! Как к предателям.
-
Ну так коли вже йшла друга світова СРСР також з німцями на початку майже в ясна жахались :) І як тепер до червоної армії відноситись?
-
то как к ним будет относиться мой дед, житель Донбасса
Да так и будет относится = как по ушам и мозгам проедут доблестное наше и российское телевиденье .
Между прочим Мюллер фашист ( глава Газпрома ) :lol:
Там еще бывший перезидент фашистов подрабатывает на пенсии .
Дед в газовую печку не плюет ? :D
Путин тоже там работал = а вдруг его завербовали ? :lol:
-
Да дед в могиле давно, царство ему.....
Понятно, что в этом вопросе многое зависит от того как подать материал, кто подаст. И кто читать материал будет.
Тяжело сейчас уже до правды докопаться.
Ну так коли вже йшла друга світова СРСР також з німцями на початку майже в ясна жахались І як тепер до червоної армії відноситись?
Вы, простите, как-то несколько перевернуто это подаете.
Перед войной с немцами может в десна и жахались. А в момент войны? По моему это предательство - в момент войны с врагом "в дёсна жахаться", не?
И как теперь до червоної армії відноситись?
В войну она с немцем в десна не жахалась - она воевала!
А вот с УПА не так все однозначно.
Токо теперь в доказательствах не все ясно...
-
geg nempo
По моему это предательство - в момент войны с врагом "в дёсна жахаться", не?
И как теперь до червоної армії відноситись?
В войну она с немцем в десна не жахалась - она воевала!
стоп-стоп-стоп... Спільний парад в Бресті САМЕ Й БУВ в "момєнт війни", ПІСЛЯ її початку - 23 вересня 1939 року
Так шо Ви якось акуратнєє з "облічєніями"- ця палка має два кінця
Рівер
з Вами неможливо сперечатись, бо Ви не маєте ТЕЗИ, проти якої можна виступати. Набір фактів -є.
Але я вимушений вкотре задати запитання:
І ШО?
-
стоп-стоп-стоп... Спільний парад в Бресті САМЕ Й БУВ в "момєнт війни", ПІСЛЯ її початку - 23 вересня 1939 року
Хорошо, попытаюсь дать более точное определение - С МОМЕНТА НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, МЕЖДУ АРМИЯМИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА И ГЕРМАНИИ, ЖАХАНЬЯ В ДЁСНА МЕЖДУ ЭТИМИ АРМИЯМИ ЗАМЕЧЕНО НЕ БЫЛО.
Генералиссимус И.В.Сталин.
число, подпись, и пр....
-
без проблем
Тепер дивимся на тезу "предательство - в момент войны с врагом "в дёсна жахаться"" з точки зору Чехії, Австрії і Польщі...
-
AntZ, при всем уважении.... Мы не в тую колею полезли. Тема называется....Бандера.
Или БандЭрос?
-
Рівер
з Вами неможливо сперечатись, бо Ви не маєте ТЕЗИ, проти якої можна виступати. Набір фактів -є.
Але я вимушений вкотре задати запитання:
І ШО?
Вот, что интересно, началось все с того, что я задал подобный вопрос автору одного из постов :)
-
Предательство .
Прикольно = типа жители западной Украины давали клятву СССР .
Их никто не спрашивал .
Пришла красная армия и освободила .
После пришла немецкая и освободила .
И их радостно встречали = натерпелись от красных освободителей .
Потом немецкие освободители стали не лучше красных .
Потом опять другие освободители .
Вот так и жили люди радостями ,разочарованиями ,сотрудничеством ,предательством .
Наверно всеже хотели жить без освободителей .
И гадили время от времени и тем и другим .
Какая может быть верность перед окупантами ?
Как можно предать окупантов ?
Всяких бумажек о присяге окупантам можно накопать много .
Только цена этим присягам .
Пусть россияне не обольщаются верности чеченцев ,абхазов или осетин .
Иссякнет поток денег или ослабнет Россия и будут верные народы резать россиян похлеще врагов .
Толку с всяких бумажек с присягами верности .
А уж простой народ вобще никому ничего не должен .
-
з Вами неможливо сперечатись, бо Ви не маєте ТЕЗИ, проти якої можна виступати. Набір фактів -є.
Пожалуйста.
Итак, героизация ОУН и УПА идет? Есть такой момент. При этом остаются до конца невыясненными моменты:
- что там все-таки с Польшей у них произошло? *хотя ход событий многие знают*
- какими именно методами они боролись с "имперской идеологией" *помнится, некоторые под это дело оправдывали, к примеру, убийство учителей*
- боролись ли они с немецкими оккупантами? *тут как раз и пошел разговор о боевых действиях*
Или все-таки тезис, что если они боролись за независимость Украины оправдывает любое количество пролитой крови?
-
- что там все-таки с Польшей у них произошло? *хотя ход событий многие знают*
Любили они поляков = многовековой дружбой . :D
- какими именно методами они боролись с "имперской идеологией" *помнится, некоторые под это дело оправдывали, к примеру, убийство учителей*
А вы приймите американское гражданство и учителем в Афганистан или Ирак . :D
- боролись ли они с немецкими оккупантами? *тут как раз и пошел разговор о боевых действиях*
Поясни вопрос про боевые действия .
Мы уже мусолили ,мусолили это = задай вопрос четко .
Или все-таки тезис, что если они боролись за независимость Украины оправдывает любое количество пролитой крови?
Ну ясное дело . Как и у любой другой страны .
И далеко ходить не надо .
Почитай про героя чеченской Буданова .
Если Павлику Морозову и Зое Космодемьянской можно быть героями - то почему Бендере нельзя ?
Если многие люди из тех краев так считают = то это их право .
Его же не назначили героем сверху как Павлика и Зою .
-
Портвейн, если я не ошибаюсь, тема про деятельность УПА уже где-то была на этом форуме.
Жители западной Украины сами дупля не дадут кто из них кто.
Про Бендеру и УПА я уже говорил - если деятельность Бендеры для незалэжност1 Украины просматривается, то в действиях УПА не все так однозначно.
Я житель ВОСТОЧНОЙ Украины. И у меня свой взгляд на историю.
Или здесь не украинцы живут? Или наши, местные деды, не тем и не ту присягу давали?
Правда в этом вопросе в каждой семье своя.
-
Мы уже мусолили ,мусолили это = задай вопрос четко .
Куда уж четче :D
Ладно, повторю еще раз, мне не жалко
організувалась УПА у 1942 році.
А чому вона виникла в 1942 - коли совєтів на волині і слід простиг. Напевно ж щоб "мочить" німаків-окупантів. Нє?
И как успехи были?
-
А вы приймите американское гражданство и учителем в Афганистан или Ирак . :D
Да не вопрос. С гражданством поможешь? :D
Если Павлику Морозову и Зое Космодемьянской можно быть героями - то почему Бендере нельзя ?
Первые двое - герои империи зла. Так ведь?
Его же не назначили героем сверху как Павлика и Зою .
В том смысле, что сейчас этот процесс идет сам по себе? Без вмешательства государства? Просто люди признали и все?
-
організувалась УПА у 1942 році.
А чому вона виникла в 1942 - коли совєтів на волині і слід простиг. Напевно ж щоб "мочить" німаків-окупантів. Нє?
Попробую пофантазировать .
Пришли красные грабят .
Пришли белые = опять блин грабят .
А почему тут завтра пипикать собрались ,а не когда цены на коммуналку повышали ?
Или не замечали бардака в стране раньше ?
Ответ очевиден = достали . :D
Может кого и немцы вооружали = так американцы тоже вооружали алькаиду .
Отвлекитесь от пропаганды и клише и поглядите вокруг .
И все сразу разложится по полочкам .
Война и окупация во все времена одинаковы .
Режут и инородцев и захватчиков и детей и учителей .
Грабят ,насилуют ,пытают .
Но есть и много самоотдачи ,храбрости ,героизма .
А потом = все (и те и другие ) Герои .
Тут последние войны вобще через камеру смотрим - и то непонятно .
А помножте все это вранье и пропаганду на отсутствие журналистов и время .
-
ВОООТ!
-
Тока при всем при этом, мы все же пытаемся высказать свое замыленное пропагандой и незнанием предмета восточноукраинское(краматорское) мнение!
Нафига попу баян, ну а мне Бандера...?
-
В том смысле, что сейчас этот процесс идет сам по себе? Без вмешательства государства? Просто люди признали и все?
Ну не появились же бандеровцы и им сочувствующие по приказу президента или премьера .
Были какието мысли у народа .
Потом стало возможным говорить то что думаеш .
Потом развалилась империя .
Одни занимались дерибаном - другие несли какуюто идею .
Вышло так что предложить идеи самостоятельной державы восток пока не может .
А они могут .
Ну не может же в самом деле национальной идеей быть = это наши бандиты ,или стать областью России .
Инциатива всеже снизу .
Я в 90е носил значек с трезубцем = и нисколько не жалею .
-
Нафига попу баян, ну а мне Бандера...?
Ну предлагайте своих героев Украині . :D
Я за батю Махно . :D
Он мне ближе ,чем Бендера .
А можно у их будет Бендера ? Без согласия Москвы или вашего .
Ну пожалуста ... :D
-
Да за ради бога... Скока хотите... Пусть у их будет... Пусть у нас его памятник поставят.
МНЕ ОН ЗАЧЕМ?
Я не то что бы против, просто мне все равно, даже если докажут что он в космос раньше Гагарина летал.
Для меня герой Украины это неизвестный солдат. А не личности с которыми не до конца всё ясно.
-
Я житель ВОСТОЧНОЙ Украины. И у меня свой взгляд на историю.
Или здесь не украинцы живут?
а там- не українці? А вони не мають права на СВІЙ взгляд?
То як бути?
-
Рівер
Пожалуйста.
Итак, героизация ОУН и УПА идет? Есть такой момент. При этом остаются до конца невыясненными моменты:
стоп-стоп-стоп
ТЕЗА де???
-
а там- не українці? А вони не мають права на СВІЙ взгляд?
То як бути?
Я думаю так будет вернее всего.
А можно у их будет Бендера ? Без согласия Москвы или вашего .
Только и нам его не хрен навязывать. Герой? Герой. Ну молодца....
-
Тебе указали на юмористичность обращения к армии насчет уголовников .
Судя по тому посту, с которого все начиналось - аж никак не уголовники.
Ось тут ти круто помиляєшся, друже. Я коли намагався знайти документи в інеті, постійно натрапляв на ті, де бійці (шо ОУН, шо УПА) називались САМЕ БАНДИТАМИ. До речі точно так же, як і для НКВД))) Так шо може і через це теж радянському ахфіцеру дали саме таку відповідь.
Зовсім недавно було інтерв*ю на ВВС з істориком Володимиром В’ятровичем (директор архіву Служби безпеки України, кандидат історичних наук.) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.bbc.co.uk%2Fukrainian%2Findepth%2Fstory%2F2009%2F01%2F090103_bandera_interactive_kk.shtml):
...Слухач: Чи загинув хоч один німецький солдат у боротьбі з ОУН-УПА?
В.В’ятрович: Так, тисячі солдат. Є документи, які підтверджують боротьбу ОУН-УПА з німецькими військами.
Бі-Бі-Сі: Це документи, але чи є інформація вільно доступна пересічним громадянам?
В.В’ятрович: Це велика проблема, те, що українські громадяни не вивчали як слід українську історію і тому і далі оперують стереотипами. Зараз ситуація змінилася, але і далі недостатньо фокусують увагу на український визвольний рух...
Так він і не відповів толком, де можна подивитись докумекнти... Але ось тут докладніше: Антинімецький фронт УПА 1943-1944 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fupa.in.ua%2Fbook%2F%3Fp%3D247)
Я думаю, що цих документів нема в інеті лише тому, що ми завжди програємо в інформаційній війні. Мені теж цікаво на їх поглянути, бо я не знаю правди. Я знаю тільки точку зору КПРС, НКВД та ОГПУ, та їх документи. Але ж ви знаєте, як можна упирям вірити?
Вони кричали про участь ОУН в єврейских погромах во Львові. І шо ми бачимо?
http://www.ssu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=74412
Тут докладніше: http://ssu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article;jsessionid=C050967B98B528D580C002DE7EC65958?art_id=74369&cat_id=74549
-
Ну не появились же бандеровцы и им сочувствующие по приказу президента или премьера .
Были какието мысли у народа .
Потом стало возможным говорить то что думаеш .
Ага. Только когда что-то говорим на форуме мы с тобой - это одно. А когда Президент Украины на официальном мероприятии - это совсем другое.
Президент Украины Виктор Ющенко подчеркивает, что, несмотря на то, что Украина боролись в разных армиях, они боролись против общего врага и за одну цель - за честь и свободу Украины.
"Украинцы боролись в разных армиях, но они боролись против общего врага - нацизма, за общую цель, за честь и свободу отчизны, за счастье своего народа", - заявил Ющенко, выступая перед ветеранами у Мемориального комплекса Национальный музей Великой отечественной войны в Киеве 9 мая.
Президент отметил, что на оккупированных территориях украинский народ развернул массовое партизанское движение, которое "было по своим масштабам одним из самых мощных в Европе".
"Героическое сопротивление фашистским захватчикам осуществляли мужественные борцы за независимость Украины - воины УПА", - сказал Ющенко.
-
Я знаю тільки точку зору КПРС, НКВД та ОГПУ, та їх документи. Але ж ви знаєте, як можна упирям вірити?
угу... Ми бачимо ВІДВЕРТУ брехню про події, свідками якими ми є самі - про ту ж Російсько-Грузинську війну, і при цьому влада Росії нібито "демократична" (хоч і з приставкою "суверен"+)) - ТО ЧОГО можна чекати від дійсно тоталітарного совєцького режиму?
-
Ось тут ти круто помиляєшся, друже. Я коли намагався знайти документи в інеті, постійно натрапляв на ті, де бійці (шо ОУН, шо УПА) називались САМЕ БАНДИТАМИ. До речі точно так же, як і для НКВД))) Так шо може і через це теж радянському ахфіцеру дали саме таку відповідь.
Ты сам-то прикинь: он же запрос не в газету писал, а в официальное учреждение. Добавь сюда также немецкую педантичность.
Добавлю: то учреждение, откуда пришел ответ на запрос, имеет филиал во Фрайбурге, который работает в том числе с материалами Федерального военного архива (т.е., того, где и пехота, и ВВС, и флот...). Зная немцев (тем более, что изначально письмо было адресовано канцлеру, а потом уж...), можно предположить, что они-таки не просто так, от балды отписались.
Зовсім недавно було інтерв*ю на ВВС з директор архіву Служби безпеки України, кандидат історичних наук.):
....
Так він і не відповів толком, де можна подивитись докумекнти...
Я думаю, що цих документів нема в інеті лише тому, що ми завжди програємо в інформаційній війні. Мені теж цікаво на їх поглянути, бо я не знаю правди.
А я думаю, что, если поднять архивы форума, то там можно найти разговоры такого типа:
- израильский профессор сказал, что у него есть документы...
- вот когда в инете появятся - тогда значит они у него есть. А так - нету.
Не вижу смысла верить голословным заявлениям.
Я знаю тільки точку зору КПРС, НКВД та ОГПУ, та їх документи. Але ж ви знаєте, як можна упирям вірити?
Теперь я познакомил тебя с точкой зрения (думаю, можно так назвать) Военно-исторического научно-исследовательского института Министерства обороны ФРГ в Потсдаме. Хотя да, можно ли верить этим упырям...
-
Рівер, прекращайтє наворачівать =(
огидно
-
Зная немцев (тем более, что изначально письмо было адресовано канцлеру, а потом уж...), можно предположить, что они-таки не просто так, от балды отписались.
River, ти там знаєш КОМУ воно було "адресовано"? Ти його писав? Відправляв? У відповіді - про канцлера а ні жодного слова.
Ти сам як казав - давай документ, тоді бум розмовляти.
Теперь я познакомил тебя с точкой зрения (думаю, можно так назвать) Военно-исторического научно-исследовательского института Министерства обороны ФРГ в Потсдаме. Хотя да, можно ли верить этим упырям...
1) Це була відповідь з Інституту Сучасної Історії МЮНХЕНА, River. Ти хоч сам читай документи... :D Вони лише запропонували звернутись в Потсдам та Фрайбург. А відповідь з Потсдаму в тебе є? Чи з Фрайбурга?
2) Ти добре зрозумів, о яких упирях я кажу. Не пересмикуй. Це ті, котрі НЕ ЗНАЮТЬ ПРО ШО ЙДЕ МОВА, коли пафосно заявляють: "...Мы, офицерский корпус, не позволим никому переписать историю и пересмотреть итоги Нюрнбергского трибунала, осудившего бандеровцев как пособников фашизма..." (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Frussedina.ru%2Ffrontend%2Fheading%2Fukraine%3Fid%3D13062) :shock: (А в тебе є нікому невідомі документи Нюрнберга, де "засуджуються бандерівці, як пособники фашизму"?)
Це ті, котрі вже не просять, а ВИМАГАЮТЬ:...Сегодня мы уже не просим, а требуем: Россия, вступись за своих соотечественников за рубежом! Положи конец издевательствам над нами в Прибалтике и на Украине! Покуда унижен хоть один твой соотечественник, ты не имеешь права находиться в стороне. Мы верим тебе, Россия, и надеемся на тебя. (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Frussedina.ru%2Ffrontend%2Fheading%2Fukraine%3Fid%3D13062)
-
Це була відповідь з Інституту Сучасної Історії МЮНХЕНА
Первым пришел ответ из Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме: "Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но к сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА".
http://korrespondent.net/ukraine/events/461883
Ти добре зрозумів, о яких упирях я кажу. Не пересмикуй.
Это мне? Ну, блин... Я говорю: "Бумага из Германии. Вот она". Ты говоришь: "Люди, которые получили эту бумагу - упыри и бумаге верить нельзя независимо от того, кто ее писал".
А отчет правительственной комиссии - тоже упыри писали?
Ссылку дать еще раз?
-
Я говорю: "Бумага из Германии. Вот она". Ты говоришь: "Люди, которые получили эту бумагу - упыри и бумаге верить нельзя независимо от того, кто ее писал"...
А шо, чи не так? :) Вони ж шельмують, гади на кожному кроці. І приклади я тобі тільки-но приводив (Нюрнберг, Львів).
А отчет правительственной комиссии - тоже упыри писали?
Ссылку дать еще раз?
Та ні, дякую. Я читав це (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.poshuk-lviv.org.ua%2Fpress%2Foun-upa2-9.htm) й раніше:
"...Крайовий провідник ОУН на ПЗУЗ Д. Клячківський і військовий референт проводу ОУН Р. Шухевич вважали, що збройна боротьба повинна спрямовуватися не проти німців, котрі вже зазнають поразок на фронтах світової війни, а проти червоних партизанів і поляків. На їхню думку, боротьба проти німців повинна була носити характер самооборони народу.
Незважаючи на невизначеність стратегічної лінії, боротьба з окупантами стала фактом. 7 лютого 1943 р. сотня І. Перегійняка напала на бараки німецької поліції у містечку Володимирець (Рівненська обл.). Виконуючи наказ проводу ОУН(Б), в середині березня українська поліція (шуцмани) покинула казарми і зі зброєю відійшла в лісові масиви.
Була створена Головна команда УПА, керівництво якою здійснював військовий референт проводу ОУН на ПСУЗ В. Івахів. Після його загибелі в бою з німцями 13 травня 1943 р. головним командиром УПА став крайовий провідник ОУН на ПЗУЗ Д. Клячківський...
...Була відкинута пропозиція М. Степаняка зосередитися на боротьбі з німецькими окупантами, оскільки це послаблювало "можливості організованої революційної боротьби у новій дійсності", тобто після приходу в край радянських військ. Головним ворогом націоналістів був визнаний Радянський Союз...
...Починаючи з весни 1943 p. , загони УПА почали планомірно опановувати північно-західний регіон України. В рейхскомісаріаті "Україна" виникли націоналістичні і комуністичні партизанські краї і зони. У німецьких зведеннях вони характеризувалися як "заражені бандами райони"...
...24 квітня 1943 р. командир партизанського з'єднання І. Шитов доповідав Українському штабу партизанського руху: "Диверсійною діяльністю націоналісти не займаються, в бій з німцями вступають тільки там, де німці знущаються з українського населення і коли німці нападають на них"...
...Протинімецькі збройні акції УПА, які тривали від початку 1943 р. до середини 1944 р. , не мали стратегічного значення і не впливали на хід боротьби між Німеччиною і Радянським Союзом. Вони лише обмежували діяльність німецької окупаційної адміністрації стосовно економічної експлуатації території Волині-Полісся, де народилася матеріальна база українського визвольного руху..."
Це - Звіт робочої групи істориків при Урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА.
Основні тези з проблеми ОУН-УПА (історичний висновок)
Тобто, ВСІХ фактів тут не зібрано. Лише основні тези.
Тому, якщо
"В архивах Германии нет документальных свидетельств о боевых операциях отрядов ОУН-УПА против подразделений гитлеровской армии."
http://korrespondent.net/ukraine/events/461883
- це або не зовсім правда (підмоскалили - (с) В. Даль), або брехня. Так?
-
А шо, чи не так?
Тогда не вижу смысла продолжать.
-
:D Ну слава богу . Ривер устал . Слава героям !!!)))
-
Хрен героям!
Отже, звинувачення проти «Нахтігаллю» є показовим зразком переписування історії, спотворення історичних фактів для їх використання в політичній грі.
Прес-центр СБ України
Нахт1галь... исключительно украинское название...
Так ничего и не ясно - УПА бандиты или партизаны за независимость...
-
німецька - ще і мова Австро-Угорщини, в яку входила частково Україна
так шо має таке саме право, як і російська, раз вже на то пішло...
-
Бойові дії УПА проти Німецьких та Радянських каральних військ
100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами
З літа 1942 року почалося масове створення відділів самооборони в населених пунктах, котрі ліквідували німецьку жандармерію, поліцію та захищали мирне населення від карателів. У вересні 1942 року Провід ОУН(Б) прийняв рішення про організацію більш мобільних збройних відділів, розмірами сотень для допомоги місцевим сільським боївкам (СКБ).
Протягом жовтня 1942 року першу сотню УПА організував референт Крайового проводу ОУН Сергій Качинський-Остап в Кивинському повіті на Берестейщині. У листопаді 1942 року другу сотню УПА організував поручник Іван Перегійняк (Кавбешко) поблизу Луцька. У грудні 1942 року організували сотні УПА: хорунжий Ярема в районі Колки-Степань, Ворон в Пустомитських лісах і Крук на Крем'янеччині, Тернопільщина. Усі сотні перейшли під безпосереднє командування поручника Василя Івахіва (Роса, Сонар, Сом). У грудні 1942 року усі сотні ОУН(Б) одержали назву: Українська Повстанська Армія (УПА).
У вересні 1942 року боївка ОУН(Б) під командуванням Сергія Качинського-Остап ліквідувала станицю жандармів у с.Піддубці, р-н Луцька.
07 лютого 1943 - - - сотня УПА під командуванням Довбешка-Коробка провела наступ на загін жандармерії у м.Володимирець. Містечко повністю визволено від ворога, здобуто 20 одиниць вогнепальної зброї, 65 ковдр, амуніцію та інші речі. Втрати ворога: 7 вбитих, включно з командиром жандармерії інші розбіглися. Втрати УПА: 1 вбитий і 2 ранених.
22 лютого 1943 на лагер УПА біля Висоцька напали дві німецькі роти. Відділ УПА вступив у важкий бій, після прибуття допомоги німцям чисельністю 350 осіб відділ відступив у ліс. Втрати німців: 20 вбитих; втрати УПА: 2 вбитих, включно із к-ром Коробкою.
З лютого 1943 розпочинаються широкомасштабні бойові дії на Поліссі з метою усунути німецьку адміністрацію і очистити широкі терени для створення "повстанських республік".
10 березня сотня УПА провела успішний наступ на укріплені позиції німців в с.Оржеві, де знаходились також склади зброї. Втрати німців: 60 вбитих і ранених; втрати УПА: 4 вбитих, к-р Остап (Сергій Качинський), що особисто керував боєм. Здобуто величезну кількість зброї і військової амуніції, котру успішно передано тиловим структурам УПА.
20 березня відділ УПА розгромив лагер полонених в Луцьку і усіх заарештованих звільнив.
Протягом березня організовано багато постійно діючих станиць УПА по селах Луччини і Ковельщини.
28 березня німці, чисельністю 1500 осіб, напали на сотню УПА, що квартирувала у м.Людвиполі. Розгорівся довготривалий, жорстокий бій. Підоспілі частини СС незмогли захопити укріплені позиції УПА і відступили до Костополя. Втрати ворога: 58 вбитих і ранених, 5 знищених автомашин; втрати УПА: 10 вбитих і ранених.
29 березня відділ УПА розбив табір полонених в Ковелі і тюрму. Визволено багато полонених.
Під кінець березня на Кременеччині майже всі села опинились під контролем УПА. Німецькі загони сидять постійно в Кременці і тільки в день роблять вилазки у навколишні села силами багаточисельних підрозділів.
Березень-квітень 1943 УПА в боях з німцями займає міста й містечка та звільняє полонених місцевих жителів із тюрем: Володимирець, Степань, Топоровиці, Людвипіль, Деражне, Олика, Цумань, Горохів та інші. Захоплено багато зброї і військової амуніції.
Березень-квітень 1943 відділи УПА в більших містах Волині і Полісся розбили в'язниці і звільнили в'язнів: Крем'янець, Дубно, Ковель, Луцьк, Рівне, Ківерці. Захоплено багато зброї і військової амуніції.
02-04 квітня загін УПА опанував м.Горохів. Опановано банк, пошту, тюрму і звільнено політичних в'язнів. Здобуто багато зброї і військової амуніції.
У на 03-04 квітня відділ УПА розбив карний лагер на Горохівщині. В'язнів звільнено.
04 квітня німці в силі 300 осіб напали на с.Постійно. Багато хат спалили, господарства пограбували. При відступі німців із села невеликий загін УПА організував добре сплановану засідку. Результатом короткого бою була повна поразка німців. Втрати ворога: 50 вбитих і ранених; втрати УПА 3 ранених. Здобуто: 2 важкі кулемети, радіостанцію, 2 фіри амуніції, польову аптеку.
З 12 на 13 квітня відділ УПА наскочив на укріплені позиції ворга в м.Цумань. Німців розгромлено, звільнено полонених, здобуто зброю, коні та іншу військову амуніцію. Втрати ворога: 20 вбитих і 15 ранених - решта втекла. Втрати УПА: 0.
В квітні на Володимирщині спалено майже всі держгоспи, переіменовані німцями на т.зв. лігеншафти. Це були маєтки колишніх куркулів, знаціоналізовані большевиками та захоплені німцями, де рабською працею працювало місцеве населення. Довший час після цього люди отримали можливість працювати на власних полях і годувати тільки себе.
17 квітня біля с.Борщівки відділ УПА організував засідку на німецький моторизований загін. Втрати ворога: 16 вбитих. Втрати УПА: 1 вбитий і 3 ранених.
З 21 на 22 квітня організовано військову операцію силами двох сотень УПА по визволенню Іванової Долини, Костопильщина. Позиції ворога були добре укріплені, а підрозділи багато чисельні. Знищено адміністративні будинки каральних підрозділів окупанта, зірвано два залізничних мости, здобуто багато зброї, військової амуніції і 1 тону вибухівки. Втрати ворога: 250 вбитих, 150 ранених і полонених. Втрати УПА: 4 вбитих і 3 ранених.
Кінець квітня 1943 на терені Остріг, Крем'янець, Шумськ відбуваються великі бої підрозділів УПА-Пінвніч та УПА-Захід із німецькою дивізією, котра складалася із двох армійських полків Вермахту, полку СС, полку жандармерії та полку козаків, завербованих німцями з полонених Червоної Армії. Після кількаденних боїв дивізію розбито. Армійські частини з неохотою вступали в бій і швидко розпорошились. Найбільші втрати німців біля населених пунктів: Верба - 120 вбитих, Шумське - 29 вбитих, Остріг - 32, Мізоч 11...
09 травня німці силою 400 осіб напали на село Яполоть, Костопільщина, грабуючи людей. УПА силою двох сотень окружив німців з трьох сторін. Розгорівся шестигодинний важкий бій. Втрати німців: 80 вбитих і ранених; втрати УПА: 0
14 травня німці окружили с.Любашу, Костопіль з наміром спалити хати, а мешканців розстріляти. Несподівано наскочили два рої УПА, котрі в короткому бою розігнали німаків. Знищено 11 авт, 35 німців, здобуто 2 скрині гранат.
В травні 1943 року на шляху Ковель - Берестя-Литовське в засідку сотні УПА потрапив шеф гітлерівського СА Віктор Люце із штабом і великим загоном охорони. Один із представників найвищого командного складу Німеччини разом із своїм штабом знищений.
В травні 1943 Головна Команда УПА-Північ вілправила відділ УПА у тримісячний рейд по Житомирщині і західній Київщині. За час рейду відділ провів 15 успішних боїв з німецькими поліційними частинами і більшовицькими грабіжницькими групами. Цей відділ знищив німецьку поліційну школу коло Житомира з залогою 260 поліцаїв, а недалеко с.Устинівка, Потиївського р-ну, 25 липня розбив німецький військовий підрозділ, що був спеціально відправлений на розгром спецвідділу УПА. З німецького боку було понад сто вбитих, ранених і полонених. У селі Камінка, Ярунського р-ну, було розбито більшовицьку диверсійну групу, що грабувала селян і вже стала причиною багатьох відплатних німецьких акцій на селянах. Диверсійна група котрозвідки ЧА в паніці втікла залишаючи на полі бою 66 вбитих та багато поранених.
В травні 1943 у великому бою біля Дружкополя на Горохівщині повністю розбито великий загін СС, Знищено 56 німців і 140 фольксдойчів, ранених 200.
В травні 1943 в бою в Пилипичах на Володимирщині вбито 96 німців.
В травні 1943 УПА під стягом С.Бандери очистила від німців територію площею 2000 кв.км. на Волині. А місто Колки стало столицею повстанської Колківської республіки.
В червні 1943 цілком очищено від німців Горохівщину і Деражнянщину.
20-25 червня 1943 захоплено містечка Любитів і Дивин на Поліссі. Залоги знищено, зброю і боєприпаси забрано.
19 серпня 1943 року здійснено наступ на м.Камінь Каширський. В акції брали участь: курінь Назара-Криги, сотня Лисого та сотня Кубіка. Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. Протягом дня очищено від ворога усе місто. Втрати ворога: 120 вбитих (польські поліцаї та солдати вермахту). Втрати УПА: 2 ранених. Здобуто багато зброї і військової амуніції.
21 серпня 1943 відділ УПА знищив над рікою Іквою Манилівського р-ну на Рівненщині загін німців. Втрати ворога: 60 солдат.
25 серпня 1943 азербайджанський відділ УПА розгромив німців у Гощанському районі на Волині.
27 вересня 1943 на Долинщині німці здійснюють великий напад на вишкільний табів УПА. Триденні бої розгортаються на широкому терені наслідком яких є перемога відділів УПА. Вбито німці близько 350 солдатів. Основні ворожі втрати були, коли їх військовий підрозділ попав в пастку в урочищі. Тоді загинуло біля 200 німецьких солдат. Втрати УПА: 35 вбитих.
В жовтні 1943 рейдуюча група УПА в кількості 6 сотень по Житомирщині, Київщині, Вінничині і Кіровоградщині зводить цілий ряд важких і великих боїв із німецькими і румунськими військами. Найбільші бої і величезні втрати у ворога: 15.10.1943 - біля с.Могилівка, на шляху Зв'ягель-Коростень, 17.10.1943 - в містечку Бараші, 20.10.1943 в с.В'язовець, Пулинського р-ну та інші.
03 жовтня 1943 відділ УПА опановує станиці німецької поліції в Литині (Вінничина), визволяє в'язнів, здобуває 300 одиниць вогнепальної зброї. Завдяки УПА все збіжжя залишилося в руках населення і люди почали трошки краще жити.
05 жовтня 1943 курінь УПА захопив місто Козин на Рівненщині. Знищено ворожий гарнізон, спалено тюрму, звільнено близько сотні в'язнів, здобуто зброю, продовольство, медикаменти.
08 жовтня 1943 сотня УПА провела переможний бій із ворогом біля м.Володимирець. Ворог втратив кілька десятків убитими. Здобуто велику кількість зброї і навіть один справний танк.
09 квітня 1944 в с.Лукавець, Сторожинецького р-ну на Буковинщині, знищено окупаційну залогу і всі харчі роздано людям.
В квітні 1944 проведено визвольні акції на інших теренах Буковинщини: в селах Багна, Міліїв, Каратчів, Чорноус, Вилавче і інші.
-
похоже на сценарий Голливудского боевика о Рэмбо. Особенно грустно стало после: *тяжкий шестигодинний бій. Кількість загиблих УПА-0*. Все врут. А тут, не поиск истины, а защита обмана, который более выгоден. Какая разница, вранье украинских националистов или российских единоросов :(((??? :help: :help: :help: :help:
-
Били!
И фашистов били, и коммунистов (и им было все равно какой они национальности)!
Просто так исторически сложилось, что мы начали организовывать свою державу, когда у соседей уже были империи
но не смотря на это, эти ребята делали все что в их силах, и возможностях, чтобы организовать Украинцев как нацию!
Они воевали не против Русского (советского) народа (как это представлялось в советское, (современнороссийское) время)
а за определение Украинцев как нации! Они воевали не против вас (советов) а за себя, как Украинцев!
Только и всего!
-
похоже на сценарий Голливудского боевика о Рэмбо. Особенно грустно стало после: *тяжкий шестигодинний бій. Кількість загиблих УПА-0*. Все врут. А тут, не поиск истины, а защита обмана, который более выгоден. Какая разница, вранье украинских националистов или российских единоросов :(((??? :help: :help: :help: :help:
А как определить степень обмана той или иной стороны ?????
-
Одна сторона (советская пропагандистская машина и ее наследница современнороссийская)
уже дискредитировали себя!
Лжец, уже несколько раз пойманный за руку, кричит, что лжецы-мы!
Извините, но я ему не верю!
-
похоже на сценарий Голливудского боевика о Рэмбо. Особенно грустно стало после: *тяжкий шестигодинний бій. Кількість загиблих УПА-0*. Все врут. А тут, не поиск истины, а защита обмана, который более выгоден. Какая разница, вранье украинских националистов или российских единоросов :(((??? :help: :help: :help: :help:
А как определить степень обмана той или иной стороны ?????
мб поменьше вранья? Степень разная. Т.к.мнение националистов раньше не учитывалось и была брехня одна. А теперь и нацоиналисты дорвались. Одна проблема--они врут НЕ меньше. Правда не в почете, ни для кого. т.к. она неприятна! А во время войны все способы были хороши.. А правду, думаю, мы и не узнаем---свидетели уходят ИСТОРИЯ остается. В советских учебниках---с бандитами националистами, в украинских---с бандитами-большевиками.Немецкой истории не будет...т.к. они абсолютные проигравшие...и всего-то..... Жертвы ж обычно только после войны подсчитывают..
-
мб поменьше вранья? Степень разная. Т.к.мнение националистов раньше не учитывалось и была брехня одна. А теперь и нацоиналисты дорвались. Одна проблема--они врут НЕ меньше. Правда не в почете, ни для кого. т.к. она неприятна! А во время войны все способы были хороши..
взагалі-то вона (частково) є в останній Вашій фразі...
А ще я наводив вже фразу щодо
"Одні кажуть, шо євреї вбивали християнськіх младенців. Інші - шо євреїв сжигали в печах Освенцима. Так от, правда - вона НЕ ПОСЕРЕДЕНІ, а в тому, шо брехню про вбивство младенців використовували для виправдання сжигання людей в печах" (с)
-
Всем борцам против "бандеровцев" я бы посоветовал съездить в Полесье, Галичину, Прикарпатье. Там спросить у старожилов, они пока ещё есть, почему они считают ОУН-УПА борцами за их Свободу и Жизнь? Не у историков, тем более не у московских, а именно у тех, кто жил тогда. Кто своими глазами видел эшелоны, которые в 39-41 годах увозили местных "купкулей" за Урал. Кто был в этих эшелонах. Спросите, скольких семей коснулась эта участь. Спросите о растрелах в то время без суда и следствия простых крестьян, которые до 39 года спокойно жили.
Тогда вы поймёте, что борьба с "советами" это не "бандитство и разбой чистой воды", как пытаются преподнести некоторые, а элементарная борьба за выживание, за желание иметь свою "самостійну державу", быть хозяином на своей земле, которую зачем-то забрали в колхоз. В тех районах, у тех людей, никогда не было регулярной армии, спецслужб, на пример НКВД, либо Абвера... Сегодня их внуки и дети хотят, чтобы память об этом была не "под одеялом", а стояла на видном месте в их селе. Ну скажите, в чём тут криминал. Где тут политические спекуляции. Этот вопрос давно бы не вызывал в обществе никакого резонанса, если бы "борцы за светлое имперско-коммунистическое прошлое" не подливали бесконечно масла в костёр. И цель у них одна: Собственные политические дивиденды в глазах тех, кому до теперь небезразличны настроения "жителей непобедимой и непогрешимой империи". (причины симпатий обсуждать нет смысла).
-
мб поменьше вранья? Степень разная. Т.к.мнение националистов раньше не учитывалось и была брехня одна. А теперь и нацоиналисты дорвались. Одна проблема--они врут НЕ меньше. Правда не в почете, ни для кого. т.к. она неприятна! А во время войны все способы были хороши.. А правду, думаю, мы и не узнаем---свидетели уходят ИСТОРИЯ остается. В советских учебниках---с бандитами националистами, в украинских---с бандитами-большевиками.Немецкой истории не будет...т.к. они абсолютные проигравшие...и всего-то..... Жертвы ж обычно только после войны подсчитывают..
Получается-есть вранье "советское", и есть вранье "бандитское"!
Но почемуто, со временем, вранье "бандитское" выглядит более правдоподобным, чем "советское".
Сначала говорили, что "советское"-правда, "бандитское"-ложь
теперь говорят, что и "советское" и "бандитское"-одинаковая ложь!
Если провести дальнейшую экстраполяцию во времени, скоро будут говорить, что "советское" это таки ложь
а "бандитское" это скорее всего правда.
-
Так от, правда - вона НЕ ПОСЕРЕДЕНІ, а в тому, шо брехню про вбивство младенців використовували для виправдання сжигання людей в печах" (с)
Одно "но". Вы похожи на историка, который пишет ПОНРАВИВШУЮСЯ историю, сравнивая несравнимые вещи. Тот фашизм несравним ни с чем. Но, как вы думаете, неужели, если УПА проводила те же зачистки среди СОВЕТСКИХ граждан, что сотрудничала с фашистами ради борьбы с коммунизмом..т.е. действовала похожими методами во имя благих целей ее как-то облагораживает, что ли.... Можно ли убить одного ради спасения 10??
к СВ... это было везде. Голодмор, освоение целины, полит заключенные. Но борьба велась разная. РАЗНЫМИ методами.
Так вот. Это страница НАШЕЙ истории. Но она нас разобщает. Нельзя без лояльности. Сколько примеров было, что если борятся теми же методами, то получают ТУ ЖЕ власть, только с другим названием...
Сейчас удивляюсь, почему у Ющенко такое в Западной Украине доверие, почему у Януковича такое доверие на Востоке? Ведь видны же весьма наглые действия обоих ПРОТИВ народа... Все просто. Каждый из них дает в словах и незначительных действиях то, что требуют ЭМОЦИИ. На Востоке--хлеба, зрелищ и *крутого чувака*, а на Западе---признания, пусть и подставного. А остальное народу, нам не важно.
к цукен
Может быть. Но это будет взвешенно и обдуманнно. Это будет доказано. Это будет ПОХОЖЕ на правду. я только ЗА. Но я хочу правдивой истории.
Но начиная не с УПА, а со скифов. Вранью---стоп :( :( :x :x
Я за правду.
-
Тот фашизм несравним ни с чем.
чому? Абсолютного зла - НЕ ІСНУЄ
як не існує абсолютного добра, правди і справедливості
сравнивая несравнимые вещи.
ні. Це Ви намагаєтесь притянути до порівняння речі, які знаходяться в різних плоскостях.
"Зворотній вектор" - це я про Вас написав +))
Шоб зрозуміліше, чіста панародному - "не рівняйте х** з пальцем"
і не тому, шо один - хороший, а інший- поганий, а тому шо РІЗНІ РЕЧІ
-
"к СВ... это было везде. Голодмор, освоение целины, полит заключенные. Но борьба велась разная. РАЗНЫМИ методами.
Так вот. Это страница НАШЕЙ истории. Но она нас разобщает. Нельзя без лояльности. Сколько примеров было, что если борятся теми же методами, то получают ТУ ЖЕ власть, только с другим названием..."
То есть Вы отказываете в праве "захваченному народу" воевать за свою свободу с вооружёнными захватчиками вооруженными же методами. То есть после 22-года, окончания гражданской войны, за "свою Родину" можно только митинги, забастовки... - с плавным переходом в ГУЛАГ и под расстрельные "тройки". Так вы договоритесь до того, что всё "белое движение" - недопустимая борьба "тими же методами". Думаю, что с Вами не согласятся и оголтелые сегодняшние российские государственники. Там, и я с этим согласен, уже давно согласились, что не было в гражданской войне 1917-1925 г.г. исключительно наших красных и врагов отечества - белых.
-
То есть Вы отказываете в праве "захваченному народу" воевать за свою свободу с вооружёнными захватчиками вооруженными же методами. Там, и я с этим согласен, уже давно согласились, что не было в гражданской войне 1917-1925 г.г. исключительно наших красных и врагов отечества - белых.
Хм, а я о чем?) О той же войне интересов и говорю :) Каждый воевал за свои интересы. Поэтому говорить--эти лучше, эти-хуже, эти--тоже неплохие, мягко говоря, не то...
И к Антзу. Не хочу сравнивать. это вынужденно ж! мб я и лоялен слишком, но почему бы на месте битвы не поставить ТРИ памятника... немецким солдатам, советским солдатам и воинам УПА, как дань ПАМЯТИ. как дань уважения их опыту и их ошибкам, которые лучше нам не совершать! Ведь тогда правящая верхушка Германии задурила голову многим(примерно, как и сейчас вера россиян в собственной непобедимости, военной мощи и пр).
Без эмоций.
-
но почему бы на месте битвы не поставить ТРИ памятника... немецким солдатам, советским солдатам и воинам УПА, как дань ПАМЯТИ.
так про що і мова
-
Именно так. Но при этом всё-же надо учесть, что местные жители вправе решать, кому они хотят ставить памятник. И кто к кому с "мечом пришёл".
-
Но при этом всё-же надо учесть, что местные жители вправе решать, кому они хотят ставить памятник.
ну бачиш-но... (хоча це ВЖЕ прогрес, шо визнають хоч так) "єсть мнєніє", шо "ето, мол, ВАШ герой, ви і ставьтє"..
і при цьому не можна не зважити, шо певний елемент "пропаганди", звісно, Є...
але я вже казав - "правєднік рождьон бил лішь однажди" (с), це раз, і два- НАЇВНО полагать, шо будь-яка держава може існувати без пропаганди...
-
ну бачиш-но... (хоча це ВЖЕ прогрес, шо визнають хоч так) "єсть мнєніє", шо "ето, мол, ВАШ герой, ви і ставьтє"..
Или по-другому... Хотите один памятник? Или много памятников одному? Ставьте. И никто не вмешается. Государство хочет памятник? кто против, но тогда еще два поставьте(ну ладно, хотя бы 1...второй отреставрируйте)
-
ага.. або ОДИН пам’ятник - Здоровий Глузд розриває пасть всім трьом +)))
Бачте-но... Суспільство, як будь-яка система, стремиться до БАЛАНСУ...
Мені сподобався якийсь дідок на львівський "Стометрівці" - (проспект Леніна, проспект Свободи- від Оперного до Площі Міцкевича) в 90-ті, коли там БУРНО обговорювалась необхідність встановлення пам’ятника Шевченку:
-Якшо ТАМ - вказує на майданчик перед Оперним, де стояв пам’ятник Леніну,- може стояти росіянин, а ТАМ - вказує на пам’ятник Міцкєвічу - може стояти поляк, то ЧОМУ ТУТ - вказує на місце, де таки встановили пам’ятник Шевченку, це рівно посередені - НЕ МОЖЕ стояти УКРАЇНЕЦЬ???
Леніна ЗНЕСЛИ... мабуть, поділом... Міцкевича - НЕ знесли... мабуть, правильно, ДУЖЕ пам’ятник гарний, та і Міцкєвич - НЕ Ленін... Шевченко - стоїть...
З одного боку, БАЛАНС - порушили... З іншого... Стоїть два пам’ятника ПОЕТАМ, українцю і поляку... баланс? БАЛАНС!
Давайте полишимо Бандеру... Давайте краще В СЕБЕ, в Краматорську замість Леніна поставим ПОЕТА - чим Леонід Биков не поет, не Маестро???
-
зачепило... продовжую, хоча це вже до Бандери не має ЖОДНОГО відношення, але має відношення до встановки пам’ятників...
Дрезден
площа перед Оперним +))
пам’ятник Курфюсту Саксонському Фрідріху Августу...
НЕ Бісмарку, НЕ Вільгельму, НЕ, Бо’збав, Гітлєру - МІСЦЕВОМУ, своєму, "дрезденчанину"...
ХТО НЕБУДЬ знає, ЧИМ знаменитий Фрідріх, простітє, Август, в СВІТОВІЙ Історії?
І я не знаю...
Збудував дійсно гарний костьол і залишився католиком в протестантському Місті...
в МІСТІ
в ГОРОДІ
Дрезден (та пробачать мене його жителі) - го*но, два історичних квартала, картинна галерея, а далі - совок совком...
"Балкон Європи", холєро...
та в нас ТАКИЙ БАЛКОН можна на Карачунє отгрохать - Гьоте в гробу, вибачте, перевернеться ...
Але Дрезден - МІСТО, ГОРОД... а його жителі - ГОРОЖАНЄ
«Stadtluft macht frei» («Городской воздух освобождает»)
а МИ, йох, зі своїми сперечаннями щодо ЧУЖИХ пам’ятників - "прізаводськой посьолок"
Якому ТИЦНУЛИ "зверху" - у вас будєт стоять Лєнін! - стоїть
ТИЦНУЛИ інші - у вас буде стояти Великий Кобзар Тарас Григорович - і СТОЇТЬ!!!
а ми? а шо ми? Ми - (удалено модератором) не Дрезден...
станція Краматорская.....
І розміром ТРОХИ більший за Краматорськ...
-
Уже лучше) Мы хотим памятник---мы и должны его ставить! Наш город. Наша история. И не надо ждать, когда Ющенко после Бандеры, и прочих, прочих, прочих (или уже не Ющенко) решит установить в городе памятник. САМи должны. если хотим. а Мы-это горожане! Это, и мэр, и главы коммун служб, и заводчане, и рыночники, и .. и...и ...и...
Слабо без веления свыше?!
-
стоп-стоп-стоп+))
Ми підійшли до моєї ж минулої теми, але з іншого боку+)
Чесслово, я ненарошно +)
-
стоп-стоп-стоп+))
Ми підійшли до моєї ж минулої теми, але з іншого боку+)
Чесслово, я ненарошно +)
Ниче, тема тоже интересная. И для нас поближе)
можно ссылочку на прошлую тему?
-
нашоооль!
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=9657.0
-
Та мы уже в нескольких темах, когда речь заходила о памятниках, смене названий улиц и т.д.,... практически основным составом форумчан приходили к одному и тому же выводу :"Кому ставить памятники, в честь кого называть улицы это, прежде всего, прерогатива местной громады. Это ж АКСИОМА.
Ну а идолы, которых натыкали по городам и весям за "советское время", они сами почти уже разрушились. А вот вынесут главного с Красной площади, так после и тех, что не разрушились окончательно, посносют. Ну а там, где это действительно Памятники, они останутся стоять навека.
-
Найкращим памятником для окупантів є доглянуті їх могили на чужині. У 90-х роках був у Польщі, в Саноку. Там з царських часів чудовий меморіал солдатам руської армії. Поляки доглядають не гірше за власними кладовищами. Поляк пояснив, що це найсильніший аргумент для простого росіянина, що йому не варто переходити кордон зі зброєю. Могили застерігають...
-
Поляк пояснив, що це найсильніший аргумент для простого росіянина, що йому не варто переходити кордон зі зброєю. Могили застерігають...
Прекрасный пример! И это при том, что гадостей, Польша от савецкага солдата насмотрелась...
А где, Вы говорите, в Краматорске, хоть одна "доглянута" могила немецкого солдата?
-
Это уже вопросы культуры.
У нас вопрос о памятниках---эмоции, желание досадить, политика, экономика, идеология, но не культура.
Может на деньги от монитора на Дворцовой надо было поставить памятник Быкову, скажем на входе в парк Юбилейный...или на б.Краматорском....
-
Вооот...
И вот так у нас во всем...
Все что угодно, а культура потом...
-
Вчера по Новому каналу в 19.00, программа Репортер.
Крым, вроде г.Саки(необратил поначалу внимания..)
Местные власти продали под застройку участок местного парка. То, что там имеется пара архитектурных достопримечательностей---ерунда. Т.к. там, где сейчас роют землю под развлекательный комплекс (ресторан+дискотека), во время ВОВ было захоронение немецких солдат.
Местная оппозиция этого строительства обещает международный скандал...
-
Це приклад в точку. Землі їм мало. Тому давай Сталінград, цьому Крим, іншому достатньо Севастополя. Гидота з вавкою в голові скрізь однакова. Лише маштаб різний. Бачив в одному містечку напис на асвальті тротуару і стрілку "Цей будинок збудовано на костях. Діти в ньому будуть хворіти і ...". Девелопери херові і до сьгодні не продали квартир.
-
Блин...
Господа - окститесь!!!
Гороховський, я уважаю Ваше отношение к праху предков, однако давайте будем людьми, хоть чуть-чуть, современными...
Если мы роем метро и находим могилу... да чью угодно могилу... и что? Давайте не рыть метро?!
Не проще ли обьявить торжественнный день, перезахоронить, помянуть, бухануть, и жить ЖИВЫМ дальше?
ЗЫ. Токо не пойте мне про тех кто забыл "память предков" и т.д....
-
Та не зовсім так просто. Це демагогія - бути сучасним. Батьківщина починається з могили, де лежать дід з бабою, прадід. А дім будують вночі поставивши паркан. Якщо внука не привчиш відвідувати могилу діда, він виросте космополітом, Іваном не помнящим родства.
-
Ага...
А как же с кладбищами, которые закрыли 50 лет назад и как этот срок прошел, эту землю под чего только не пускают?
Где те внуки?
У нас роддом на бывшем кладбище стоит.