Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Краматорск и его жизнь => История родного края => Тема розпочата: Павел Кожевников від 23 Грудня 2009, 15:15:13
-
Эти фото, их было сделано сколько-то, были у 2х-3х человек. Кроме КГБ, :D, там тоже наверное были, эти, или другие, снятые их работниками... Да, еще кое-что, вместе с некоторыми копиями документвов, к которым я имел очень даже близкое отношение, с удивлением увидел как-то в городском Историческом музее. Начало эпохи Перестройки. "Краматорская Инициативная группа в поддержку перестройки".
Итак - Митинг 12 апреля 1989г. Ступени ДК и Т НКМЗ им. В.И.Ленина. На первом плане "инициативщики", на втором граждане города, которые, как и мы тогда, очень желали перемен. Хороших перемен. За спиной фотографа ( помню ) группа высоких милицейских чинов, там вдалеке, за домами с башнями, во дворах стоят пожарные машины, готовые к разгону митинга ( не видел, рассказали ). .......
(https://www.kramatorsk.info/up/images/5a6ad4e261.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/5a6ad4e261.jpg)
-
А где фамилии героев для истории?!
Стоящие на ступенях - это не все инициативщики...
Позади двадцать лет. Срок о неразглашении истек.
Предложил одному товарищу написать воспоминания об истории деятельности Инициативной группы. Возникли трудности с мемуарами... А шо такое? :D
-
А надо ли? Ведь вышло все НЕ так,... Нашел список членов И.Г. - 36 человек! А вот начинали А. Либин, А. Шеховцов, П. Кожевников, Б. Ефремов. Уж не помню как мы тогда себя называли, совет, или еще как-то, :D эти многое помнят. :o Но краше всех рассказывает Б.Г. Ефремов. Он жив-здоров и полон сил. Можно обратиться к нему, наверное что-то напишет, а может уже написал? Полнее нас историю И.Г. никто не знает, все еще живы :D
УСпеХА
-
Было бы очень интересно почитать такие мемуары.
-
Ефремов - остроумный, живой, общительный... У нас преподавал ОЭТ. Не далее как осенью видела его.
Никогда не думала, что он из перестроечно-буйных. Определенно хотелось бы почитать его мемуары.
-
... А надо ли? Ведь вышло все НЕ так,...
Надо. Пока все при здравии и памяти.
А то потом историков, краеведов и "очевидцев" ("Ми долали!") появляется, хоч греблю гати!
Вышло как вышло.
Но значит ли это, что вначале проговаривались задача и конечная цель?
Была ли программа или все на словах?
Интересно, господина Либина нет среди тутешніх мешканців? :D
Отличная память, критичное мышление, а главное - мозг!
Его бы сюда - за "круглый стол"... :)
-
Ведь вышло все НЕ так,
а КАК планувалося?
-
А Карасёв , депутат Верховного Совета Союза ССР?
Чем не перестроечный типаж ?
Бают, оный и ноне подвизается в белокаменной, забывши напрочь Краматоровку. Впрочем, как и Шеховцов, Кузнецов, кто там ещё....
(https://www.kramatorsk.info/up/images/2a97c1b4f5.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/2a97c1b4f5.jpg)
-
Карасев - историк(?).
Шеховцов - математик.
Один предугадал момент, второй - просчитал? Лирики и физики...
Но это - видимая часть айсберга.
А ведь, наверняка, была и та, что скрыта от глаз.
Чтобы в городе происходило что-то важное, а все остальные, как зачарованные, молча созерцали, как развивается процесс... Так не бывает.
Уверен, и тогда не было так.
-
:D Тема "Неизвестное фото", перетекает в тему "неизвестные страницы истории Краматорска" :D
Борис Ефремов, Уважаемая Аллергия, ну очень был перестроечно - буйный. Кажется в Россию, в Прибалтику мотался, все больше ДемРоссией занимал-СЯ. Как бы, может, и с самим Жириновским знаком был. Во всяком случае какие-то документы оттуда мы изучали...
"Участников" и "Героев" Инициативной группы я и так уже видел и слышал :D, которых и близко "там не стояло". Я думаю, пока жив и бодр Уважаемый Краевед, помнящий всё это, знавший многих Инициативщиков лично, настоящая ИСТОРИЯ может не волноваться... :D
По поводу задачей и целей :?, я не очень-то помню, писали, желали. Теорией, по большей части, занимался Алексей Шеховцов, были программные статьи, которые я публиковал в "издаваемом" мною самиздатовском "Бюллетене И.Г. ..."( в музее есть один-два экземпляра, кажется ) Впрочем, глобальных, Ленинского уровня :D работ не было.
Александр Либин живет в Краматорске. Да, поседел, но - душею также молод и разумом остр, как и прежде 20 лет тому назад... Написать новые "20 лет спустя"? :D Иногда встречаемся живьем, иногда по телефону. И Валентин Карасев, бывая в Краматорске, хоть и редко и, не взирая на занимаемые большие должности в правительство России, заходит ко мне в мастерскую. Сейчас он уже на пенсии, с прошлого года, кажется. Привлечь их сюда, на форум, любопытная мысль, я попробую. Во всяком случае и Алексей Шеховцов и Юрий Гуленок, и Борис Ефремов, все еще обмениваются по инету мнениями, теоретическими изысканиями... Хотя, Шеховцов сильно устал, видимо. Он ближе всех нас видел "результат-Ы" перестройки...
Ну а "а КАК планувалося?", Уважаемый AntZ, как-то намного чище, честнее, добрее, чтоли. Быть может самой верной остается формулировка М.Горбачева - "Социализм с человеческим лицом". А сегодня, одни "бандиты" сменяют других, вне зависимости от раскраски их политических флагов. И им, в отличии от нас тогдашних, глубоко на....ть на нас всех, и на бабулек приходящих на нищенские копейки фотографироваться "на пенсию" такую же жалкую и нищую и, что пожалуй самое гадкое во всем этом, униженых и размазаных в ничто электоратчиках и на наших женщин, идущих ко мне "сделать фото для замужества", а если честно - продать себя какому-нибудь буржуину за кордоном, и на наших мужиков - "фото для работы" где-нибудь, лишь бы семью кормить... и это правда, я же фотограф, я же их вижу и с ними разговариваю. Те кто в результате Перестройки "победил", не читают наши форумы ... :D
Тогдашнюю И.Г. создавали идеалисты верящие в Справедливость. Большая часть из нас, самых первых инициативщиков, такими и остались. Что, в целом, пожалуй и хорошо.!!!
-
:D Тема "Неизвестное фото", перетекает в тему "неизвестные страницы истории Краматорска" :D
Тут все "перетекает".
Вы нас провоцируете на "поговорить", извлекая из глубин своего архива разные "вкусности" из прошлого. В итоге, фото "позвало в дорогу"...
Было бы скучно: посмотрели молча галерею и разошлись. Не-е! :yahoo:
-
Н-ну, терпите. (http://s14.radikal.ru/i187/0912/f0/a1fc785bf333.jpg) Найду портрет, поставлю. В.Карасев
Вот, собственно главные цели того и КАК мы хотели. Вероятно текст здесь не читается, постораюсь "перевести" На мой взгляд ВСЁ, что писал Шеховцов тогда, актуально и сейчас.(http://s57.radikal.ru/i156/0912/a9/3ceb008b6a34.jpg)
ДАЛІ БУДЕ
-
Гуленка недавно в городе видел. Жив-здоров. В гости приезжал. :D
-
Недавно и герой второй публикации город посещал.
Повод печальный...
Собрать бы их да поговорить за "круглым столом":
что было, что сталось и как дальше жить... :o
-
Павел Кожевников
И им, в отличии от нас тогдашних, глубоко на....ть на нас всех, и на бабулек приходящих на нищенские копейки фотографироваться "на пенсию" такую же жалкую и нищую
тобто, НЕ ЗНАЛИ, як і шо... тільки декларації..
зрозуміло
похвально, но нереально
ні, я розумію, шо ЛЕГКО з висоти 20 прожитих років судити "назад".. і тим не менше
-
...ДАЛІ БУДЕ
Павел, давайте я завтра отсканирую и выставлю по-человечески - с увеличением до полного размера. Будет читаемо. Я на работе.
-
Список членов И.Г. :D Если не читается, :o то... даже лучше. :D Важно, что он есть.
(https://www.kramatorsk.info/up/images/7c3fed52d8.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/7c3fed52d8.jpg)
Самая мощная, по сути сорвавшая горкомовский сценарий выборов, листовка И.Г. "Ксероксов" не было. Сделали матрицу и вручную, линейками "катали" листовки, тысячи листовок.
(https://www.kramatorsk.info/up/images/4561341500.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/4561341500.jpg)
Алексей Шеховцов перед вторым походом в Верховную Раду
(https://www.kramatorsk.info/up/images/e1972b3db1.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/e1972b3db1.jpg)
Юрий Гуленок где-то в тоже время
(http://i079.radikal.ru/0912/a5/179bc46e62c9.jpg)
Чуть погодя разыщу еще фотографий.
-
Павел Кожевников, Краевед!
Спасибо Вам за приятные воспоминания!!! Как будто на мгновение вернулась в то новое для нас, романтическое и тревожное время!!! После безисходности времен застоя было столько надежд на перемены.
Кстати, стоит вспомнить, что тогда наши земляки три раза подряд выбирали Алексея депутатом в ВР, и выбрали бы и в четвертый раз, если бы Г. Скударь и поддерживающие его структуры не устроили карусель с автобусами, заполненными электоратом с открепительными талонами... И это те же люди, что сейчас голосуют за ПР! А в то время Краматорск очень отличался от других городов тем, что отверг кандидатов от, правящей в то время, компартии.
-
Павел Кожевников, Краевед!
Спасибо Вам за приятные воспоминания!!!
События, можно сказать, революционные.
И что интересно, в то время горожане проявили свою гражданскую позицию, и она была реализована в лучших традициях демократии.
А воспоминания... У каждого они свои. С тех времен, помимо прочего, в памяти осталось следующее.
Утром шагаю на работу. На Петровских проходных СКМЗ - на одной из колонн - вижу свеженаклеенную листовку ИГ; останавливаюсь, читаю. Замедляет шаг идущий следом народ - тоже обращает внимание на эту листовку... Кто-то был рядом, не помню - идем дальше, обсуждаем прочитанное, смеемся (Бог его знает, что нас в ней уж так развеселило...). В тот день была "декадка". Приходит после ее окончания мой шеф, заходит ко мне в кабинет и делится "приятной" новостью. Оказывается, утром кто-то шел следом за нами и видел, как мы со знакомым читали ту листовку, а потом шли смеялись... В результате, на "декадке" слово взял зам. секретаря парткома по идеологии и выступил с резким осуждением зам. начальника отдела кадров, который утром на виду у многих заводчан проявил преступную "политическую близорукость": мало того, что читал вредную во всех отношениях листовку и не уничтожил ее, но потом еще шел и весело смеялся!
Кажется, тогда я второй раз в жизни порадовался, что не имел чести быть в рядах "руководящей и направляющей". Был бы членом партии, устроили бы, чего доброго, "образцово-показательные выступления". Наблюдал однажды, как они это делали, согнав на открытое партсобрание всех работников ОГК... Но тогда это было еще время, когда эпоха застоя только клонилась к закату. После 1985-го наш мир кардинально изменился за считанные годы.
Горбачев, журнал "Огонек" (Виталия Коротича), журнал "Наше наследие" Фонда культуры СССР во главе с академиком Дм.Лихачевым и под патронатом Раисы Максимовны, наконец, "Инициативная группа" и ее лидер А.Шеховцов в Краматорске...
Они подготовили результат 1 декабря 1991 года. Для меня, по крайней мере.
Что там говорить, нам довелось жить в интересные времена!
-
А воспоминания... У каждого они свои. С тех времен, помимо прочего, в памяти осталось следующее.
Мне тогда было 14-15 лет ) Клеил с родителями листовки ИГ на автобусных остановках, кажется, на Новом Свете ) И помню горячие дискуссии с одноклассниками Карасев-vs-Воронченко :)
-
... Они подготовили результат 1 декабря 1991 года. Для меня, по крайней мере. ...
Другое дело, как этим результатом воспользовались...
-
Краевед, у меня тоже есть подобная история.
Предвыборная кампания, когда впервые !!! после 1917 г. на один избирательный округ было выдвинуто несколько кандидатов в депутаты Верховгого Совета СССР. Нас в рабочее время всех повели на встречу с кандидатом в депутаты от ЭМСС. Он был токарь, победитель соцсоревнования, ударник коммунистического труда, член профкома, депутат областного Совета и пр. и пр...(все его членства уже не помню). Про Карасева мы могли только шепотом говорить и то не с каждым.
Были розданы на листиках вопросы к кандидату, чтобы можно было их задавать. Я, вместо написанного, задала такой вопрос: "Вот Вы токарь, получаете заработную плату, а когда, простите, Вы ее успеваете заработать при сдельной оплате труда, если у Вас такая общественная нагрузка - профком, облсовет, и др. или за Вас бригада работает?" Не помню уже, что он мне говорил в ответ, но на следующее утро меня вызвали к руководителю нашего предприятия и он с недоумением и возмущением добивался у меня ответа: как я посмела нарушить устоявшийся за многие годы регламент предвыборной компании. :)
-
А дискуссионный клуб в ДК Пушкина кто-нибудь помнит? Ведь это были первые ростки демократического движения в нашем городе!
-
... Они подготовили результат 1 декабря 1991 года. Для меня, по крайней мере. ...
Другое дело, как этим результатом воспользовались...
дьік... замьішляют революцию- мечтатели, осуществляют- фанатики, а пользуются результатами - подонки (с)
-
Для резюме годится.
Можно возвращаться к разговору по заданной теме.
-
Мб воспоминания об ИГ выделить в отдельную тему? Может еще кто-то из участников подтянется.
-
Мб воспоминания об ИГ выделить в отдельную тему? Может еще кто-то из участников подтянется.
Так узнали! Лидер не "подтянется". (Понимаю.)
Видно, остальные тоже скромно промолчат.
Так что, слово историкам, очеглядцам и любителям новейшей истории Храма на Тору.
************************************************************************
Конечно, уважаемый Lord, выделяйте в отдельную тему.
-
Так что, слово историкам, очеглядцам и любителям новейшей истории Храма на Тору.
Описка или осознанно (смотрите выделенное)?
-
Уважаемый AntZ, Вы прискорбно правы.
Почти тот же кадр, что и первый, чуть сменились фигуры переднего плана. В.т.ч. хоть и спиною, но появился в кадре автор этих строк. Во время этого митинга, я занимался преимущественно вопросами безопастности его участников, расставлял "посты", общался с представителями "силовых структур" и выходил "на люди", на верх ступеней редко, лишь бы было понятно пришедшим, многие из которых меня знали, что я тоже здесь.
(http://i047.radikal.ru/0912/a3/c933f55e0b42.jpg)
-
А где сейчас Володя Дорохов? Кто-нибудь знает?
-
age QUod agis
виправте помилку, чтолє... (на фото Гуленка)
я не чіпляюсь,я з найкращими побажаннями.. там палочку підмалювать...
-
Так что, слово историкам, очеглядцам и любителям новейшей истории Храма на Тору.
Описка или осознанно (смотрите выделенное)?
Почему описка? Буквы "К" и Х" отстоят на клавиатуре друг от друга далеко.
-
:D :D : Dage QUod agis, Вы правы AntZ, :D То ли потекло когда-то, то ли фломастер не прописал, но так на фото написано, Вот приедет Гуленок в Краматорск, будет повод ко мне зайти, палочку дорисовать :D, а то мы всё больше с ним по телефону или интернету...
Валентин Карасёв, период И.Г.
(http://s47.radikal.ru/i116/0912/d2/4f645a756a1b.jpg)
А вот еще кадры митингов,
(http://s53.radikal.ru/i139/0912/25/62e04aabde0a.jpg)
(https://www.kramatorsk.info/up/images/f61b50cf04.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/f61b50cf04.jpg)
(https://www.kramatorsk.info/up/images/e76b5630ce.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/e76b5630ce.jpg)
-
Значительная часть фотографий представленых здесь передана А.Шеховцовым, спасибо ему. Таким образом коллекция расширилась. Часть фотосьемок выполнена мною, часть О. Красныхом. Как мне помнится, мы провели два грандиозных митинга. Какие фото о каком митинге, я не помню. (предвидя справедливое замечание Краеведа, ...фото не подписаны :D)
(https://www.kramatorsk.info/up/images/23119msg53.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/23119msg53.jpg)
(https://www.kramatorsk.info/up/images/23119mjwj.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/23119mjwj.jpg)
(https://www.kramatorsk.info/up/images/23119mhkh.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/23119mhkh.jpg)
-
А вот почти случайные кадры. С какого-то момента Инициативная группа выросла настолько, что для проведения собраний нам потребовались большие помещения. Здесь "кусочек" истории, когда, по "звонку сверху" нас не пустили в Центральную библиотеку. Тогда встречу провели прямо на площадке перед библиотекой.
(https://www.kramatorsk.info/up/images/23119muuu.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/23119muuu.jpg)
Это фрагменты каких то встреч с кандидатами. Карасёва "отсеяли" и мы ходили на встречи с "разрешенными" кандидатами, на которых кто либо из инициативщиков "просил слова", мы задавали крайне неудобные вопросы "властным структурам". К тому же большая часть горожан открыто поддерживала В.Карасева и А.Шеховцова и нам иногда, при активной поддержке граждан, удавалось "переделать" чужую встречу в "нашу".(http://i079.radikal.ru/0912/02/17993eba8564.jpg)Именно этот кадр интересен тем, что в нем одновременно присутствует почти весь "мозговой центр" И.Г. Либин, Карасёв, Петровский, Шеховцов, ну и я, незримо :D потому, что это фотографировал.
-
цікаво бачити (в натовпі) знайомі обличчя... +))
-
А вот, собственно, финал, апофеоз, победа. Инициативная группа в поддержку перестройки выиграла выборы в Верховный совет СССР. Валентин Карасёв стал Народным депутатом. Я уверено и без кавычек пишу Народным, поскольку без грандиозной, колоссальной поддержки Краматорчан, никакая группа ничего бы не сделала.
(https://www.kramatorsk.info/up/images/23119mwkw.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/23119mwkw.jpg)
(https://www.kramatorsk.info/up/images/23119mgqg.jpg) (https://www.kramatorsk.info/up/images/23119mgqg.jpg)
Вот здесь Валентин Карасёв в центре группы из тех, кто, по долгу службы ли, по велению души...всячески препятствовал работе Краматорской Инициативной Группы. Все улыбаются, парадокс истории Краматорска.
(http://s40.radikal.ru/i090/0912/42/6477dfac1fa4.jpg)
За работой, за диким напряжением, мы тогда так и не сфотографировались все вместе. Нет ни фотографий Координационного совета И.Г. ни групповых фотографий членов И.Г. :o
Мы НЕ собирались "ИДТИ В ИСТОРИЮ", мы НАЧИНАЛИ СВОБОДНО ЖИТЬ !
-
Врочем, на этом история И.Г. не завершилась. Завершился её первый этап. Период обретения смелости встать, прекратить шушукаться по курилкам и кухням, открыто назвать Своё Имя, сделать первый шаг, под угрозами, под страхом, под надзором. Всем тогдашним Инициативщикам - Посвящается.
И, первому среди равных - Алексею Шеховцову. Очень и очень во многом его волей, его энергией была создана и работала Инициативная Группа в поддержку Перестройки. И, логично и естественно на выборах в Верховный Совет, Верховну Раду Украины И.Г. выдвинула и поддержала своего Лидера. Начался период в деятельности И Г - Краматорск за Шеховцова !
:D Справедливости ради, хочу заметить, что вся эта тема появилась из-за Александра Пашко, тогдашнего лидера, руководителя отделения И.Г. на СКМЗ. Это он сколько-то дней тому назад вошел в мою мастерскую с возгласом - Гляди, что я нашел! И достал первую фотографию в этой теме. :D Краевед прав,- нашел старую фото-карточку - спроси у неё историю
-
"Как молоды мы были..."
Не хочу портить вам всем ностальгические воспоминания, но позвольте задать вопрос:
И ЧЕМ, СОБСТВЕННО, ВСЕ ЭТО ЗАКОНЧИЛОСЬ?
Вот в России носились с тем же Солженицыным: ах, ах, ах, страдалец, борец и т.д. В итоге получили тов. Путина, со всеми вытекающими. Зря, выходит, маялся страдалец Солженицын, ничему народ не научился и нихера не понял... И, считай, забыли там уже этого Солженицына, как и всех остальных борцов за правду совпериода... 80 с чем там процентов россиян хотят "сильной руки?" В скольких там домах на днях поднимали рюмочки в память о лучшем вожде всех времен и народов тов. Сталине?
О дальнейшей судьбе господина Карасева скромно умолчу. Знаю, что чувствует он себя в Москве вполне и вполне неплохо.
Но как, почему город, отдавший голос за Шеховцова и его идеи, так быстро в конце концов согнули в бараний рог?! Как могло статься, что 3-4 фамилии запросто наступили ему на горло, а теперь откровенно отдали на показательное козление руками так называемого "мэра" Костюкоева?
Что такое произошло с мозгами горожан?
Вот ведь в чем беда...
Зы: до чего же приятно поглядеть на фото нормального человеческого митинга без тряпочного идиотизма на удочках! :D
-
хехехе
я даже помню нехитрый такой лозунг "Голосуй за Карасьова - буде в нас перебудова"
-
И ЧЕМ, СОБСТВЕННО, ВСЕ ЭТО ЗАКОНЧИЛОСЬ?
Я думаю, что ничего не закончилось, если у нас есть возможность здесь свободно общаться.
И все, что сделала для нашего города И.Г. и, в частности, Шехоцов, все не зря. Если бы не они, до сих пор у власти были бы коммунисты и мы были бы частью СССР.
-
Что такое произошло с мозгами горожан?
уєхалі
кто- в прямом, а в кого- в пєрєносном смислє...
-
А надо ли? Ведь вышло все НЕ так
Паша, ты неправ. Шеховцов и его группа показала, что НЕ ВСЁ решает горком партии. И это, я считаю, САМОЕ большое достижение.
Никогда не думала, что он из перестроечно-буйных.
Почему "перестроечных буйных"? Нормальныеи ребята, вменяемые, в меру агрессивные, и, самое главное, ЖЕЛАВШИЕ изменить ситуацию. И ИЗМЕНИВШИЕ частично
Надо. Пока все при здравии и памяти.
К сожалению, уже не все...
Карасев - историк(?).
Шеховцов - математик.
Один предугадал момент, второй - просчитал? Лирики и физики...
Не всё так просто. Один (Шеховцов) захотел ИЗМЕНИТЬ хоть что-то в той жизни. Другой (Карасев) - тупо к этому примазался для достижения своих корыстных целей. Более того, я один из немногих, кто убеждал Шеховцова тогда НЕ ВЕРИТЬ Карасю. Уж слишком хорошо его знал по КИИ. Ответ был такой: пусть будет так, пусть он такой-сякой, но нам нужен ПРЕЦЕДЕНТ, а лучшей кандидатуры сейчас для этого не найти. И вся группа во всю глотку меня чуть живьем не ела. :) Был у неё такой минус - большинство шло на поводу у Алексея Дмитриевича.
-
А вот, собственно, финал, апофеоз, победа. Инициативная группа в поддержку перестройки выиграла выборы в Верховный совет СССР. Валентин Карасёв стал Народным депутатом.
А потом случилось то, что я и предрекал: положил он ... с пробором и на ИГ, и на Шеховцова, и на Краматорск. :)
Но прецедет случился: весь горком был просто в глубокой шоке. И, насколько я знаю, получил чудесный такой нагоняй свыше.
-
Таким образом, на Карасеве отработали методику и использовали в качестве пробного шара?
Когда тот пошел в лузу, на поверхность из тени вышел главный герой?
Правильно ли, что А.Шеховцов задумывал, моделировал и контролировал ситуацию? Словом, был основной стратег?
В остальном - тактика. Какие роли отводились остальным? Решения принимались пресловутым методом мозгового штурма? Или все же, план намечали два-три человека (кто же?), затем он обсуждался (доводился до сведения?) на правлении и - вперед?
-
Таким образом, на Карасеве отработали методику и использовали в качестве пробного шара?
Когда тот пошел в лузу, на поверхность из тени вышел главный герой?
Правильно ли, что А.Шеховцов задумывал, моделировал и контролировал ситуацию? Словом, был основной стратег?
Основной организатор, естественно, Алексей. Но в то время для выборов он был никем в городе - рядовой программист рядового филиала конструкторов. А Карась уже был более-менее известен. Потому и сделали ставку на него. Было желание показать, что НЕ ВСЕ В ГОРОДЕ ДЕЛАЕТСЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ СКУДАРЬ ЭНД КОМПАНИ не все в городе решает горком партии. И ребята добились своего. Многие сейчас не поймут, что ЭТО значило для ТОГО времени.
А уже потом и Алексей решил попробовать И получилось. Многих уже упомянули. Я хочу сказать про Витю Гирича (царство ему небесное) и про одного из первых доверенных лиц Алексея на первых выборах - Юру Холмового.
В остальном - тактика. Какие роли отводились остальным? Решения принимались пресловутым методом мозговог штурма? Или все же, план намечали два-три человека (кто же?), затем он обсуждался (доводился до сведения) на правлении и - вперед?
Было несколько человек штаба, котрые всё и определяли. Понятно, что главную роль в штабе играл Алексей. Был и прообраз "мозгового штурма". Но он больше походил на "пойти и дать всем пи..ы". :)
-
Таким образом, на Карасеве отработали методику и использовали в качестве пробного шара?
Когда тот пошел в лузу, на поверхность из тени вышел главный герой?
Правильно ли, что А.Шеховцов задумывал, моделировал и контролировал ситуацию? Словом, был основной стратег?
Основной организатор, естественно, Алексей. Но в то время для выборов он был никем в городе - рядовой программист рядового филиала конструкторов. А Карась уже был более-менее известен. Потому и сделали ставку на него. Было желание показать, что НЕ ВСЕ В ГОРОДЕ ДЕЛАЕТСЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ СКУДАРЬ ЭНД КОМПАНИ не все в городе решает горком партии. И ребята добились своего. Многие сейчас не поймут, что ЭТО значило для ТОГО времени.
А уже потом и Алексей решил попробовать И получилось. Многих уже упомянули. Я хочу сказать про Витю Гирича (царство ему небесное) и про одного из первых доверенных лиц Алексея на первых выборах - Юру Холмового.
В остальном - тактика. Какие роли отводились остальным? Решения принимались пресловутым методом мозговог штурма? Или все же, план намечали два-три человека (кто же?), затем он обсуждался (доводился до сведения) на правлении и - вперед?
Было несколько человек штаба, котрые всё и определяли. Понятно, что главную роль в штабе играл Алексей. Был и прообраз "мозгового штурма". Но он больше походил на "пойти и дать всем пи..ы". :)
Согласна с Вами на 100%. И нам нужно не забывать об этих событиях и гордиться тем, что рядом с нами были такие люди. Пусть Карасев и исчез вместе с СССР, но за Алексея и И.Г. нам не стыдно.
-
И нам нужно не забывать об этих событиях и гордиться тем, что рядом с нами были такие люди. Пусть Карасев и исчез вместе с СССР, но за Алексея и И.Г. нам не стыдно.
В точку! Я бы и сейчас пошел с любым из них "в разведку". :)
В прошлом году был сбор ИГ. Может быть, Паша выложит тут фотки?
-
Уважаемый Павел Кожевников! А был ли тогда в вашей ИГ Александр Ильенко, который затем был правой рукой Шеховцова на выборах в Верховную Раду
-
Благодарю Вас, уважаемый Merlin. Предельно ясно и понятно.
... Было несколько человек штаба, которые всё и определяли. ...
Их имена до сих пор остаются в тени истории? Или из ложной скромности преданы забвению?
И потом. Как сложились судьбы главных действующих лиц, известно.
А их соратников, чьи имена пока никто здесь почему-то не назвал?
Или старина AntZ ("Мессир, побудьте магом") прав в отношении затевавших революции?
-
Уважаемый Павел Кожевников! А был ли тогда в вашей ИГ Александр Ильенко, который затем был правой рукой Шеховцова на выборах в Верховную Раду
Выше есть отсканированный список членов ИГ, в том списке его нет. Он присоединился позже.
-
Если не ошибаюсь, Александр был активистом городского Руха...
-
Или старина AntZ ("Мессир, побудьте магом") прав в отношении затевавших революции?
то не я. то Бісмарк
-
..."Их имена до сих пор остаются в тени истории?"...
Ну почему же. Начали, создали и руководили краматорской "Инициативной Группой в поддержку Перестройки", четыре человека: Шеховцов Алексей Дмитриевич, Либин Александр Маркович, Кожевников Павел Васильевич, Петровский Сергей Олегович. -
Не в обиду будь сказано - никто из нас псевдонимами, никами, или как там еще, в отличие от участников всевозможных форумов, не пользовался. Документы подписывали своими именами, на встречах называли себя, и в общении с властями ФИО не скрывали. :D
О В.И. Карасёве. Вот та четверка, "Координационный совет ИГ", самостоятельно приняли решение предложить В. Карасёву стать кандидатом в В. С. СССР. В случае весьма вероятного проигрыша, Карасев терял больше всех. Так что тогда, для Зав. кафедры КИИ, члена КПСС, участие в ИГ, и тем более конфронтация с властями, могла закончиться очень плачевно. Его тогдашнее решение было достаточно героическим, чтобы и сейчас быть благодарным В.И. Карасёву за его работу с ИГ. С такой же благодарностью я отношусь и к А.Д. Шеховцову, его отваге в ИГ и к его работе в Верховной Раде. Считаю, что и Шеховцов и Карасёв выполнили то, ради чего их избирали. На счет "помощи городу", ну, знаете ли, не дело депутатов Верховных Советов лампочки по подъездам вкручивать.
Об Александре Ильенко. В период активной деятельности ИГ, А. Ильенко состоял в краматорской организации Руха. Лишь впоследствии, будучи депутатом Горсовета, кажется, Ильенко стал сотрудничать с Шеховцовым, затем стал его "помошником депутата". Так что какого-либо отношения к ИГ начального периода, он не имеет.
Вот так. :o
Впрочем, Шеховцов, Либин и я,(с Петровским нет контакта), и сейчас готовы к конструктивному диалогу, лицом к лицу, под настоящими именами и о деле. Мы не стыдимся того, что сделали. А на версии псевдо-вопросов "ну и шож вы так/не так делали/не сделали..." ответ один - а сделайте-ка вы, Что-нибудь, Подобное, СЕГОДНЯ.
С уважением ко всем никам форума, Павел Кожевников.
УСПЕХА!
-
1. ека Вас нікі колбаснулі-с...
2. а на шо Ви очікували? На благодарность громадян?
а сделайте-ка вы, Что-нибудь, Подобное, СЕГОДНЯ.
а сьогодні подібне- і не треба
Треба інше, по-іншому, в іншу сторону
Нормально всьо +)) Це життя
-
Как сложились судьбы главных действующих лиц, известно.
А если есть такие, которым неизвестно, можно рассказать - кто, где и как - Шеховцов, Карасев, Гуленок, Ильенко...
-
незнающие есть :?- было б очень интирестно !
-
... Так что тогда, для Зав. кафедры КИИ, члена КПСС, участие в ИГ, и тем более конфронтация с властями, могла закончиться очень плачевно. Его тогдашнее решение было достаточно героическим
Паша, НИЧЕГО он не терял. НИЧЕГО. Ты, наверное, уже забыл, как вы скопом пытались меня переубедить в отношении Карася. Я вам рассказывал, что он за человек. И приводил примеры с моей учебы. У говорил, что кинет он вас, если только выберут. Выбрали. Кинул...
...На счет "помощи городу", ну, знаете ли, не дело депутатов Верховных Советов лампочки по подъездам вкручивать.
Паша, ты чего??? С дуба упал??? А сколько членов ИГ и им сочувствующих было избрано в горсовет и областной совет??? Как составлялись карты участков и накрывался весь город??? А сколько они сделали и для города, и для области??? А сколько они НЕ ДАЛИ УКРАСТЬ? А как их ненавидели чинуши разного ранга??? А ты разве забыл, КАК выступал Гирич Виктор Фомич??? Это тебе не молочь по карманам тырять не нынешня оппозиция в горсовете.
...Об Александре Ильенко. В период активной деятельности ИГ, А. Ильенко состоял в краматорской организации Руха. Лишь впоследствии, будучи депутатом Горсовета, кажется, Ильенко стал сотрудничать с Шеховцовым, затем стал его "помошником депутата". Так что какого-либо отношения к ИГ начального периода, он не имеет.
Да, в самом начале его не было. Зато потом именно он стал одним из первых помощников АД. И остается, насколько я знаю, до сих пор.
...Мы не стыдимся того, что сделали. А на версии псевдо-вопросов "ну и шож вы так/не так делали/не сделали..." ответ один - а сделайте-ка вы, Что-нибудь, Подобное, СЕГОДНЯ.
Паша, не скромничай. Вы должны ГОРДИТЬСЯ, и заслуженно ГОРДИТЬСЯ тем, что ТОГДА сделали. Те, кто был тогда в возрасте юного пионЭра, сейчас может сказать:"И шо ото вы там сделали???". Некоторые особо умные СЕГОДНЯ просто не могут понять ТЕ времена. И что значила ваша ИГ в ТО ВРЕМЯ. Это сейчас у нас свобода слова и демократия, а тогда...
Я прекрасно помню первый "выход в свет" АД. Противником его был адвокат Новак Юрий Иванович. Ставленник горкома. И ведь выбрали Алексея!!! Паша, В ТО ВРЕМЯ!!!
Не, я с тобой не согласен. ЭТИМ не просто можно, нужно гордиться. :)
-
ну вот і она, нєдостающая мозаічка...
нє, якшо вам потрібні діфєрамби- я щас наваяю шо-ніть пафосноє і возвишеноє...
Я ж спитав: вам потрібна благодарность горожан? так її не буде! не тому, шо Я так хочу, а воно так є- це об’єктивні речі
життя проходить, пріорітєти міняються...
а якшо цього не розуміти - то так, можна вести себе, як прєстарєлая естрадная звєзда...
"Встал і вишел отсюда!" (с)
склалась мозаічка, склалась...
(ушоль, напєвая)
ой, летіііли дикіііі гууууусииии...
к Романа Скрипіна вчора Ніна Матвієнко була.. ох, і класна тьотя.. така домашня, добра і тепла... просто поразітєльно...
-
нє, якшо вам потрібні діфєрамби- я щас наваяю шо-ніть пафосноє і возвишеноє...
Ты считаешь, что ВСЁ понимаешь без лишних слов и даже тени сомнения нет. Ты даже не предполагаешь, КАК ты можешь ошибаться. Ты так И НЕ ПОНЯЛ, что НИЧЕГО не надо. Понимаешь? НИЧЕГО!!! Ни дифИрамб, ни пафоса. Ни тогда, ни сейчас. А, тем более, от тебя. Люди делали дело НЕ ДЛЯ этого. Как же ж ты не понимаешь? Перечитай: ни ради поездок на отдых за границу три раза в год, ни ради возможности иметь телохранителей, ни ради денег, ни ради бизнеса, ни ради власти. Они хотели показать ВСЕМ, что МОЖНО что-то изменить. И они ПОКАЗАЛИ.
И уж, по крайней мере, не для того, чтоб некие демагоги сейчас опплевывали то, что они делали тогда. Не имея за плечами мам и пап в начальниках. Так что не надо опплевывать.
На всяк выпадок: я НЕ БЫЛ членом ИГ. Если ты о "мозаичке"...
-
Ты так И НЕ ПОНЯЛ, что НИЧЕГО не надо. Понимаешь? НИЧЕГО!!! Ни дифИрамб, ни пафоса.
імєнно ТАК я і понял
тому і здивовано перетитав, коли нотки такого бажання таки проявились (і етт нормально - людська психологія), і намагався пояснити, ЧОМУ діфєрамбов-не буде
господі, ну чого ВСІ думають, шо вони - УНІКАЛЬНІ??? =(
і шо схожий ситуацій досєлє- прям не було жодного разу?
И они ПОКАЗАЛИ.
а то хтось вродє сперечається
чтоб некие демагоги сейчас опплевывали то,
начінаєтся......
Не имея за плечами мам и пап в начальниках.
ну КАК же в рєволюціонном рвєнні - і БЄЗ звинуваченнь в "буржуазном проісхождєніі"??!! +)))))))))))))))
і фамілія у мєня, сЦуко, іностранная... Уж нє контра лі Я??
(до речі, у Вас собаки отвязалісь - знов гавкати почали... пріймітє мєри.. а то не хочеться ж думать, шо це зв’язано з вищенаведенним)
ни пафоса.
етт Ви погорячілісь... Пафос - через край...
На всяк выпадок: я НЕ БЫЛ членом ИГ. Если ты о "мозаичке"...
та це не грає ролі
-
ну КАК же в рєволюціонном рвєнні - і БЄЗ звинуваченнь в "буржуазном проісхождєніі"??!! +)))))))))))))))
і фамілія у мєня, сЦуко, іностранная... Уж нє контра лі Я??
(до речі, у Вас собаки отвязалісь - знов гавкати почали... пріймітє мєри.. а то не хочеться ж думать, шо це зв’язано з вищенаведенним)
В этой теме не про тебя, если шо...
Или ты теперь во всех темах будешь на себя переключаться?
-
В этой теме не про тебя, если шо...
Или ты теперь во всех темах будешь на себя переключаться?
тоже новость :shock:
на форуме только одна тема где ВСЕ о НЁМ и остальные темы - ОН о СЕБЕ :lol:
-
Чего-то пришла ассоциация c поручиком Ржевским... :girl_sad:
-
тому і здивовано перетитав, коли нотки такого бажання таки проявились
"переПитав"
вибачте
-
"Нотки" - то звичайний проЯв суб'єктивного: "Ми долали!"
Дійсно, то - правда: тоді вони долали. Правда й те, що до ДОПРу за ту діяльність тоді вже не тягли. Тому мова про ліриків і фізиків, мабуть - не вигадка. Задум "ІГ" - блискуче розіграна шахова партія на тлі: "низи" не хотіли - "верхи" не могли. Але слід визнати тривіальний висновок: харизма особистості рухає історію.
-
"Нотки" - то звичайний проЯв суб'єктивного: "Ми долали!"
Дійсно, то - правда: тоді вони долали.
та я ж хіба сперечаюсь???
Я (вже втретє, здається) питаю: вам ДІЙСНО буде цікаво читати шось накшталт "ай, маладці". "спасібо огромноє, ви ізмєнілі страну.. ви поборолі... бла-бла-бла...
я вважав, шо це НЕ ПОТРЕБУЄ підтвердженнь
цікаво було б почути, якби ХТОСь сказав НАВПАКИ - оце б дійсно було б ЦІКАВО +))
-
АГУ-АГУ !, Детский сад ! :D ШУЧУ!!! :D
Да бросьте вы. Или закройте тему. С удалением из архива. Ну Мерлин эмоционален, ну Антц забияка, (впрочем фамилиЁ у Вас вполне Донбассовская, русских букв и даже украинских вполне для написания достаточно :o ШУЧУ :D). Краевед всё примирить всех хочет... :good:
Кому это нужно ? Уж никак не тем кто затевал ИГ и в ней работал. Мы все были молодыми, если не возрастом, так душею. Нам хотелось и мы сделали то, что хотели и благодарны своим жизням, что они у нас такие яркие :D
А вот польза, для меня лично, от нашего "обсуждения" большая. Либин пришел, сам, из-за форума, я искренне рад его видеть, набурчал на меня. Я оказывается подзабыл, что в Совете ИГ были еще Ефремов Борис Григорьевич и Холмовой Юрий Петрович.. Вот. Еще польза,- есть повод позвонить Шеховцову, уточнить, может я ещё кого упустил. С Карасёвым по инету списались. Во! :D
А в целом, люди о которых идёт речь, вполне состоявшиеся и самодостаточные чтобы хотеть, желать или, тем более просить какого нибудь общественного признания.
Да и вообще, с чего всё началось здесь? С темы "Неизвестное фото" :o
-
Дякую, шановний пане AntZ, Ви мені підказали тему наступного засідання клубу "Краєзнавець". Поговоримо з колегами про історію написання ... історії Краматорська. Про об'єктивий і суб'єктивний фактори у підходах краматорських літописців.
-
Пафос - через край...
почитай тему про майдан - там пафоса немеряно : )))
а кто вспомнит про него через двадцать лет? : )))
-
Пафос - через край...
почитай тему про майдан - там пафоса немеряно : )))
а кто вспомнит про него через двадцать лет? : )))
Простые обыватели может и не вспомнят, а те, кто непосредственно участвовал или активно поддерживал, те и через пятьдесят лет будут помнить. )))
-
... Краевед всё примирить всех хочет... :good: ...
Последние годы живу в условиях перманентной войны тщеславий и амбиций.
Не толстовец - факт. Но выступаю за мир хотя бы среди единомышленников и патриотов.
Либин пришел, сам, из-за форума, ...
О-па! А че огородами-то ходить? Подполье кануло в Лету 20 лет назад...
... Да и вообще, с чего всё началось здесь? С темы "Неизвестное фото" :o
"Неизвестное фото" - иллюстрация и повод для воспоминаний.
-
Простые обыватели может и не вспомнят, а те, кто непосредственно участвовал или активно поддерживал, те и через пятьдесят лет будут помнить. )))
а я думала он тем и ценен, что участвовали простые обыватели
ну через пятьдесят увы, без меня узнаете, вспомнят или нет : ))
а вообще я к тому, что вот это
нє, якшо вам потрібні діфєрамби- я щас наваяю шо-ніть пафосноє і возвишеноє...
несправедливо
потому что все актуально на каком-то этапе, на каком-то майдан, на каком-то иг, все проходит и меняется, но стебать людей, вкладывающих душу по-настоящему, не уместно ни в той, ни в другой теме
можно быть или последовательно циничным, или последовательно равнодушным, или последовательно ни то, ни другое
а типа тут у нас майдан - круто, а тут иг - все забыли, и приоритеты - не те - как-то мне не понятно
но имеет право быть : ))
-
А в целом, люди о которых идёт речь, вполне состоявшиеся и самодостаточные чтобы хотеть, желать или, тем более просить какого нибудь общественного признания.
Поговоримо з колегами про історію написання ... історії Краматорська. Про об'єктивий і суб'єктивний фактори у підходах краматорських літописців.
Слаааава’Йсу!
я саме про це і кажу
-
Ариведерчи
а вообще я к тому, что вот это
Цитировать
нє, якшо вам потрібні діфєрамби- я щас наваяю шо-ніть пафосноє і возвишеноє...
несправедливо
о’Бо, ВЧЕТВЕРТЕ- мене ЗДИВУВАВ такий (показавшийся!) підхід
З’ясувалось - шо це ЗОВСІМ НЕ ТАК
З чим я всіх і вітаю
-
Ариведерчи
о’Бо, ВЧЕТВЕРТЕ- мене ЗДИВУВАВ такий (показавшийся!) підхід
З’ясувалось - шо це ЗОВСІМ НЕ ТАК
З чим я всіх і вітаю
благодарю
только, пожалуйста, аривИдерчи
оревуар, асталависта, адьос и аривидерчи : ))
-
а я думала он тем и ценен, что участвовали простые обыватели
Простые обыватели это те, кто нормальные патриотические чувства воспринимает как позерство и пафос, наблюдая в сторонке, чем это все закончится. А на самом деле, для участников и тех и других событий все это было их жизнью и их кислородом (поверьте, это не пафос - это собственное ощущение).
Из Википедии:
Мещанин — городской обыватель.
С польского языка miasto — город.
В России до 1917 года — человек, входящий в мещанское сословие, состоявшее из мелких домовладельцев, горожан и ремесленников. Также мещанин — человек с мелкими, сугубо личными интересами, узким кругозором, неразвитыми вкусами, безразличный к интересам общества.
-
О-па! А че огородами-то ходить? Подполье кануло в Лету 20 лет назад...
:DНе-а, не огородами, по ул.Дворцовой, прям через самісенький ценр йшов... :D
-
О-па! А че огородами-то ходить? Подполье кануло в Лету 20 лет назад...
:DНе-а, не огородами, по ул.Дворцовой, прям через самісенький ценр йшов... :D
Мав на увазі інше.
Пан Лібін не має бажання долучитися до ностальгічно-історичних спогадів безпосередньо на форумі? Нехай і за маскою ніку... Дуже цікаво дізнатися про його особисті враження щодо подій двадцятирічної давнини.
Але на мій погляд, краще за пана Єфремова ніхто не зможе розповісти про бурхливі події за часів "ІГ". Його особисті політичні уподобання трансформовані дійсністю, гадаю, колись привели його до "заколотників". Досить цікава особистість.
До речі, шановний Павле Васильовичу, не пригадуєте, коли саме відбулося перше засідання (створення) "ІГ"?
Хто був секретарем правління? Іншими словами, чи можна сподіватися, що в когось зберігся архів "ІГ"? Безперечно, ніхто засідання не відображав у протоколах. Але листівки хтось здогадався зберегти - від першої до останньої? Наприклад, є в місті людина, яка зберігає майже всі номери "Народної Волі"... До речі ця людина є серед тих, хто стоїть під час мітингу на сходах ПК і Т, про що свідчить одне з Ваших фото. Не можна допустити, щоб номери "НВ" потрапили на сміттєзвалище. Їх місце - у міському архіві.
-
Эх, нет, Уважаемый Краевед, пан Либин не ностальгирует вообще. Он, как и остальные упомянутые персоны, живет Сегодня. Он пришел по нескольким причинам, одна из которых, это восстановление справедливости- вспомнить тех о ком я забыл. :D Примут ли участие в форуме центральные фигуры ИГ-? Не знаю. ( Хотя я же здесь :o ) Но что точно знаю/уверен, что никто из них под никами/псевдонимами, как и я, прятаться не станет. И нет в этом ни пафоса, ни показушного героизма или столь же показушного презрения к псевдонимам. Жизнь у каждого своя и живёт её каждый из нас по своему. Все эти люди в какой то момент поняли, что от себя не спрятаться нигде и ни под каким ником. Перебоялись, и с тех пор выступают исключительно открыто. В "полемики" не вступают,- незачем, что доказывать-то?... Делают, что считают нужным, готовы к нападению, и никакой не ждут награды. Может быть поэтому нас не всегда понимают, пытаясь мерить нас привычными людскими мерками... ( маленькая сноска на одно из Ваших замечаний. Да, никого не пытали и "к стенке" не ставили. Но опасности были и реальные. Я как раз и занимался "этим вопросом", даже часто втайне от остальных членов Координационного совета ИГ. Рассказывать не буду, потому что не хочу. Просто поверьте, как в идущий дождь например :D :) )
А вот когда было первое собрание ИГ, .."вопрос конечно интересный", да и какой момент считать первым. Ведь я как-то, фотографиями, словами, "конспективно рассказал" о наиболее ярком, что ли, самом запомнившемся периоде истории ИГ. ( тогда аббревиатура была полнее ИГПП ) Но группа началась раньше и существовала дольше. Был весьма интересный и гораздо более деловой, рабочий, что ли период жизнедеятельности ИГ в подготовке к выборам А.Д. Шеховцова в Верховную Раду Украины. Четырежды, через годы собирались "инициативщики" и без нынешней практики гонораров, то бишь бесплатно, по своему убеждению работали в выборных кампаниях. Некоторые из членов ИГ сами становились депутатами разных уровней, это тоже работа всей Инициативной Группы. Спасибо Мерлину за напоминание, не по умыслу пропустил, по забывчивости за давностью лет :?( В прошлом или позапрошлом году встречались, просто так, по предложению Алексея Шеховцова, посмотреть друг на друга, кто еще жив, конечно.
Своего рода "Учредительное собрание" было. Когда пришло время, собрали всю группу, как раз по тому списку, что я показал, и учредили :o Даты не помню, даже в школе и в институте мне "влетало" за "непомнюсть" дат, увы :? Протоколы собраний, по моему настоянию, (как-никак а я в то время был парторгом отдела, привычка, знаете ли :D ) пытались вести, затем, по настоянию Шеховцова, перестали. Сохранились ли они и у кого спросить... не ведомо, мне :?
Коли Вы знаете у кого остались какие-то документы, сведите, отсканим, выставим, если позволят.
Что действительно, как и Вам, мне интересно, так это мнение и воспоминания тогдашних участников и помощников ИГ. Только без дифирамбов или проклятий, просто так, как кусочки мозаики истории Краматорска.
-
Да, никого не пытали и "к стенке" не ставили. Но опасности были и реальные
Конечно были. Всего знать не могу, но один из эпизодов - это поджог квартиры Ильенко чего только стоил.
-
Что действительно, как и Вам, мне интересно, так это мнение и воспоминания тогдашних участников и помощников ИГ. Только без дифирамбов или проклятий, просто так, как кусочки мозаики истории Краматорска.
Поразительный опыт самоорганизации гражданского общества. Актуальная тема, учитывая что подходим к подобной ситуации в обществе, опыт "ИГ" может оказаться востребованным. Надеюсь что история тех событий будет раскрыта более детально. Спасибо.
-
Спасибо abk. Об этом стоит поговорить, Вы правы. Задайте направление.
-
Что действительно, как и Вам, мне интересно, так это мнение и воспоминания тогдашних участников и помощников ИГ. Только без дифирамбов или проклятий, просто так, как кусочки мозаики истории Краматорска.
И мне интересно. В силу возраста я в вашем движении не участвовал. Но знать тех, кто реально творил тут историю надо. И спасибо вам, Павел, Алексей и все-все-все. Это было интересно и стоило того.
-
Спасибо abk. Об этом стоит поговорить, Вы правы. Задайте направление.
На мой взгляд такой центр гражданской активности, противовес власти, должен существовать на постоянной основе.
Пора выходить из партийных пещер. Какой-то объединенный демократический центр, способный вырабатывать, озвучивать, влиять на власть.
Есть же опыт, который говорит что несколько десятков организованных и безкорыстных людей способны что-то сделать.
Таких людей в городе становится все больше. Возможно стоит попробовать еще раз.
-
... Таких людей в городе становится все больше. Возможно стоит попробовать еще раз. ...
Интересно, как эти люди заявили о себе?
-
А Карасёв , депутат Верховного Совета Союза ССР?
Мда... Помнится... "Голосуй за Карасева, буде вам перебудова!". Где это он сейчас будуе?
-
На мой взгляд такой центр гражданской активности, противовес власти, должен существовать на постоянной основе.
Пора выходить из партийных пещер. Какой-то объединенный демократический центр, способный вырабатывать, озвучивать, влиять на власть.
Можно говорить о достоинстве и тех людей, что сотворили и вели ИГ, и самого движения. Можно говорить и о недостатках. Которых тоже хватало. Но я уверен и буду отстаивать это мнение где и когда угодно: все они делали свое дело БЕСКОРЫСТНО. Как в то время не видел ни у кого корысти, так и на последнем собрании в прошлом году, о котором упоминал Паша (где фотки? ты ж, вроде, фотографировал). Люди действительно хотели изменить саму систему. Некоторые позже стали упрекать Шеховцова, что все это он задумал ради выборов его, Шеховцова, в Раду. Бред сивой кобылы. И я тому свидетель, потому как работал ввместе с ним в то время в одной организации. Оба были программистами. :) В то время у Алексея и мысли не было о ЕГО выборах. Такой себе был бессребренник, немного идеалист. Это уже, поработав несколько созывов в ВР, он заматерел. :)
abk, в настоящее время таких людей уже вы не найдете. Всем чего-то надо. Я помню собрание, типа, демократов в гостинице Краматорск перед последними выборами в горсовет и выборами мэра. Смотрел и плевался, люди пришли не дело делать, а делить портфели. А ведь самые-самые демократы...
Нет, в настоящее время ТАКИХ людей, как те, что составляли ИГ, вы уже не найдете. Да и они сами стали более прагаматиками и потеряли веру в то, во что ТОГДА верили...
-
... Да и они сами стали более прагаматиками и потеряли веру в то, во что ТОГДА верили...
А вот это уже серьезно: "потеряли веру в то, во что ТОГДА верили"...
Может, уважаемый Merlin попытаетесь сформулирвать причину?
Как Вы, очевидно, знаете из печатных источников (а мне доводилось слышать из уст родственников и бывших репрессированных), люди, принимавшие участие в революционных событиях 1917-1920 гг., и спустя 20 лет (1917-1937 гг.) были глубоко убеждены в своей правоте и не понимали, за что их - не отрекшихся от своих убеждений 20-летней давности - подвергают аресту и ведут в черный "воронок". Они НЕ ПОТЕРЯЛИ веру в то, во что верили20 лет назад.
Ваш рассказ о поражении идиализма и победе прагматизма, котрый Вы наблюдали на собраии в гостинице - это реквием всяким надеждам на то, что ныне в политике идалистам путь заказан, потому что ... Бисмарк прав?!
-
Может, уважаемый Merlin попытаетесь сформулирвать причину?
Я? Ни в коем случае. Просто скажите мне , кто из всего того большого списка членов ИГ и ещё бОльшего списка им сочувствующих в настоящий момент остался в политике или активно занимается общественной работой? Хотя бы пару имен...
Бабло побеждает все. Даже идеализм и романтизм...
-
... Таких людей в городе становится все больше. Возможно стоит попробовать еще раз. ...
Интересно, как эти люди заявили о себе?
Позволю себе ответить вопросом на вопрос6
А как заявили осебе члены ИГ до её создания? Создание группы и есть заявление.
Бабло побеждает все. Даже идеализм и романтизм...
Хочу добавить: на протяжении всей истории человечества и до сих пор с переменным успехом.
-
... Бабло побеждает все. Даже идеализм и романтизм...
Суровая банальность... Но сказать эти слова - значит, вынести приговор своим бывшим соратникам, сохраяя при этом уважение к совместному былому.
Знаете, господа, скажу Вам откровенно: в депкорпусе горсовета должны работать люди, которые избираются туда по мажоритарке. Уважаемый Merlin, Вы достойны. Искренне. Не думали?
-
Суровая банальность... Но сказать эти слова - значит, вынести приговор своим бывшим соратникам, сохраяя при этом уважение к совместному былому.
Я, наверное, некорректно выразился. Имел в виду не соратников, а ТЕПЕРЕШНИХ, типа, демократов. А соратники как были бессребренниками, такими и остались. Карасева не имею в виду, он-то свое урвал. :)
Знаете, господа, скажу Вам откровенно: в депкорпусе горсовета должны работать люди, которые избираются туда по мажоритарке. Уважаемый Merlin, Вы достойны. Искренне. Не думали?
Вот не думал, что вы мне зла желаете...
:o
-
Знаете, господа, скажу Вам откровенно: в депкорпусе горсовета должны работать люди, которые избираются туда по мажоритарке.
(удалено, запрещенная ссылка. При повторной попытке разместить ссылку на этот ресурс получите недельный бан. ArguS)
Уважаемый Merlin, Вы достойны. Искренне. Не думали?
ага.. отвєтствєнним за посєщаємость +))))))
-
ага.. отвєтствєнним за посєщаємость +))))))
Нет, это к Ромару.
-
Знаете, господа, скажу Вам откровенно: в депкорпусе горсовета должны работать люди, которые избираются туда по мажоритарке.
(удалено, запрещенная ссылка. При повторной попытке разместить ссылку на этот ресурс получите недельный бан. ArguS)
Вы против?
Уважаемый Merlin, Вы достойны. Искренне. Не думали?
ага.. отвєтствєнним за посєщаємость +))))))
Сказать прогульщику правду в глаза тоже не всякий сможет.
-
:D Рад. Начинается конструктивная беседа. Примерно так и начиналась ИГ. С идеализма-авантюризма, :D. Видите ли. Одна из первых и определяющих побед членов ИГ, было обретение способности говорить правду, сначала себе, а потом и другим. В.т.ч. прогульщикам, демагогам, врунам... Но самый большой врун себе это я сам. Надо понять это.
Ухожу на "каникулы". Вернусь 10 или 15 го. Дома телевизора, интернета, газет, радио - НЕТ !
Всем УСПЕХА В НОВОМ ГОДУ !
-
(http://s58.radikal.ru/i162/0912/68/5a49811ee412.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
-
ну тіки раді Вас і Васнєцова +)))
Ющ просто, здається, НЕ УЯВЛЯЄ собі, ШО робиться в країні...
«Граф — в грядущєм» (с)
КОЛИСЬ, коли буде хоч приблизне равєнство між політичними силами, коли заїзжена фраза «громадянське суспільство» наповниться реальним змістом — можливо(!), з’явиться сенс і в «мажоритарці»...
а зараз… напхають «Азарянцев» — і Х ти їм чо зробиш...
ВОНИ-то будуть пхатись ГУРТОМ, а ми -кожен поодинці
-
Нажаль.
Але особистості слід вирощувати, як троянди або чортополохи: перші приваблюють красою - другі лякають колючками. Так, не за один день - справа копітка як у першому випадку, так і в іншому. І тоді не напхають. Щодо згаданого Вами, то Ви цікавилися альтенативними кандидатами - ні краси, ні переляку...
-
Щодо згаданого Вами, то Ви цікавилися альтенативними кандидатами - ні краси, ні переляку...
це неважливо
з людини, яка закопує апельсини - нічого путнєго вийти не може
Так лучше голодать, чем есть все, что попало
так лучше уж никак, чем вместе с "кем-нибудь" (с)
-
Але особистості слід вирощувати, як троянди або чортополохи: перші приваблюють красою - другі лякають колючками. Так, не за один день - справа копітка як у першому випадку, так і в іншому. І тоді не напхають.
напхають
у будь-якої людини - міг, а у системи - вічність
зараз не пропхнули- завтра пропхнуть
з системою можна боротись лише створенням контр-системи, з пірамідою влади- побудовою контр-піраміди (це не значить, шо антагоністичної)
просто їх (бажано) має бути ДВІ
а якшо три (чотри, п’ять, десять) -взагалі замєчатєльно!
от і (повертаємось до ІГ) - чуть-чуть дали "паузу" - натє вам азарянців-костюкових-захарових...
-
Нажаль.
Але особистості слід вирощувати, як троянди або чортополохи: перші приваблюють красою - другі лякають колючками. Так, не за один день - справа копітка як у першому випадку, так і в іншому. І тоді не напхають. Щодо згаданого Вами, то Ви цікавилися альтенативними кандидатами - ні краси, ні переляку...
Шановний Краевед. Різниця, на мій погляд, полягає в наступному. Люди, що створили ИГ, виховувалися на ТІЙ ідеології, що була при Радах. А ідеологія сильна була. Нинішнє ж покоління виховувалося вже на баблі. І ніякій ідеології. Тому сенсу і не буде. Поки гроші не відійдуть на другий план. І не стоятимуть після патріотизму. Але, нажаль, це буде дуже не скоро. Як би хто не волав...
-
Нинішнє ж покоління виховувалося вже на баблі. І ніякій ідеології. Тому сенсу і не буде. Поки гроші не відійдуть на другий план. І не стоятимуть після патріотизму.
Нет, не патриотизма. Потому что „патриотизм — это последнее прибежище негодяя“(((((((((с)
И после культа бабла является самым распространенным культом ( и выгодным).
Каким словом его заменить - я не знаю.
-
Мова йде про владу. Точніше, про тих, хто мусить при ній бути.
Зокрема, про депсклад.
Кухарка, водій, медсестра, коханка, сват-брат - не годиться...
Олігарх - теж не про нас. Ну, це - зважаючи на відгуки у ЗМІ.
Але все це там - на Олімпі.
Спустимось на грішну землю. В звичайному житті все набагато складніше. Хто б тут що не казав стосовно людських зв'зків, співвідносин між правлючою і, начебто, опозиційною політичними силами... Якщо про це почати говорити вголос, стане видно, як твориться історія взагалі і зокрема. Але хто нас після цього назве розумними?! У суспільстві недаремно домовилися говорити про деякі речі через 25 чи 50 років... Так, є і повинні бути межі, за які ходити всім не слід. (Наголошую, мова йде про людські співвідносини, бо саме вони визначають розвиток і є зазвичай рушійною силою суспільства. Можна все що завгодно задекларувати на папері, але остаточний результат все одно залежатиме від того, ХТО САМЕ буде втілювати у життя написане.) Бо інакше систему стабільності, спокою і громадянського порозуміння буде зруйновано. Гадаю, це стосується не лише нашого пострадянського сьогодення - так живе весь інший світ. З огляду на наголошене, суспільний (політпартій чи будь-яких об'єднань) розум має себе захищати від несподіванок, які обертаються політичною (перш за все!) нестабільністю. Ми з вами зараз її переживаємо. А це означає, що з кадрами щось не так. З тими, хто мусить втілювати у життя красиво написане. Існування двох чи кількох систем противаг - то лише видима умова, а рушійна - кадри, пробачте - окремі особистості з певним набором якостей. Патріотизм - одна з найважливіших, але лише одна з них. Так, є певні вимоги до людини, яка має особистий намір працювати у владі або яку суспільство має бажання допускати до влади. Є прописні істини - порядність, чесність тощо. Але ми ж розуміємо, що то - в ідеалі. Озирніться навколо: шановний пан Merlin правий - час посткомунічтисних і рафінованих ідеалістів майже минув, їх навколо днем з вогнем не знайти!
То постає питання: хто ж мусить працювати у складі міськради?
Можливо, присутнє товариство спробує хоч теоритично сформулювати вимоги-якості-критерії, якими мусить бути наділений депутат? Зрозуміло, крім тих, що вже обумовлені Законом.
-
Основной критерий: СНАЧАЛА - для города и громады, а ПОТОМ - для себя.
Невзирая на партийность и на то, что скажет "папа".
Это не идеализм, как мне могут возразить. И не фантазии. Это реальность. Вот только в каком тысячелетии - не знаю...
-
Неисправимых романтиков, оптимистов и Патриотов с большой буквы (без пафоса) с Новым Годом! Желаю нам оставаться такими в наступившем году, и во всех последующих. :girl_in_love:
-
Милая rayo!
Мне выпала честь узнать, кто скрыт под этим ником. Благодарю Вас за доверие.
Мне было весьма приятно узнать, что мы - земляки и в прошлом ходили одними дорожками в милом сердцу уголке - на Новом Свете. Ныне Вы далеко и лишь благодаря этому форуму - близки, как никогда. Оставайтесь с нами и в дальнейшем.
Поболее Вам счастливых минут в наступившем году! Пусть сбываются Ваши желания и мечты. Пусть Ваш дом неизменно остается приветливым для людей, которых Вы всегда рады видеть.
-
Я тоже был на том митинге есть фото. Неплохая идея собраться!! Но принцип"Разделяй и Властвуй" к сожалению "Працює" равно как и "Мир уникальных возможностей." Краматорск разобщен как и 20 лет назад.ГОСПОДЬ сказал:"Где двое или трое собраны во имя МОЕ,там и Я посреди их". Но в родной Крамахе нет тех двух или трех собранных во имя процветания города.Перикотиполе ... в городской власти и т.д. и т.п. . А мешканцям цього міста глубоко все по ... .Да я не люблю пролетариат: ответил профессор Ф.Ф. Преображенский. И был прав!!! Потому что пролетариат открывает мир уникальных возможностей кое кому и у них же ворует "галоши". :shock: :shock: :shock: :x
-
За воровство украденных "галош" уволены 32 чел.
-
Милая rayo!
Мне выпала честь узнать, кто скрыт под этим ником. Благодарю Вас за доверие.
Мне было весьма приятно узнать, что мы - земляки и в прошлом ходили одними дорожками в милом сердцу уголке - на Новом Свете. Ныне Вы далеко и лишь благодаря этому форуму - близки, как никогда. Оставайтесь с нами и в дальнейшем.
Поболее Вам счастливых минут в наступившем году! Пусть сбываются Ваши желания и мечты. Пусть Ваш дом неизменно остается приветливым для людей, которых Вы всегда рады видеть.
Уважаемый, Краевед!
Благодарю Вас за добрые слова! Всегда рада видеть в своем доме добрых друзей и Вас в их числе!
-
Уважаемый, Краевед!
Благодарю Вас за добрые слова! Всегда рада видеть в своем доме добрых друзей и Вас в их числе!
Благодарю Вас.
Двери моего дома тоже всегда открыты для Вас.
-
Может немного не в тему, но не создавать же отдельный топик...
У нас ведь в Краматорске была вроде и ячейка партии Жириновского?
Лет 8 назад по необходимости перелопачивал подшивку местных газет перестроечного периода (Крамправда само собою и вроде что-то из заводского) так там была заметка или даже интервью с организатором краматорской ячейки.
Не помню так же - ЛДПР и ЛДПСС тогда это называлось
-
Как бы вроде, да не так :D Да, как мне помнится, попытка - предложения создать местный филиал, отделение, ячейку для, при, под партией В. Жириновского точно была. Во всяком случае двое (?) кажется, краматорчан были знакомы с Владимиром Вольфовичем, эпизодически ездили в Москву, привозили материалы, поддерживали личный контакт с Жириновским. Но, скажем так, глубокого отзыва в сердцах граждан идеи В.В. не нашли. Как минимум часть тех документов ко мне попадала, я занимался анализом применимости идей Жиринвского на местной почве. Тогдашний мой вывод, как впрочем и сегодня, - идеи и методы грубы, популистичны, за внешним радикализмом кроется абсолютная беспочвенная абсурдность и нежизнеспособность мироустройства по Жириновскому. По сути эта партия прибежище для псевдо- радикалов и псевдо- экстремистов, готовых гулко и грозно стучать себя в грудь на митингах при возможно большем скоплении народа, звать народ "на баррикады" и категорически неспособных самостоятельно взять в свои руки оружие, в прямом и переносном смыслах и, главное, реально принять на себя реальную, а не митинговую, полноту ответственности за возбуждаемые ними события и возможные их последствия. ... В Краматорске персоны подобного плана есть, однако их численность мала, а их способность к объединенно-совместной ответственной деятельности и того меньше. :D
Посему первичная организация либеральных демократов Жириновского в Краматорске да, как мне помнится, и во всем Донбассе не состоялась.
-
Павел Кожевников
Этою весною, исполняется 25 лет с момента создания в Краматорске Инициативной группы в поддержку перестройки. Алексей Шеховцов и тогдашний координационный совет группы проводит встречу "25 лет спустя". Встреча состоится в Краматорске в середине марта. Увы, большая часть контактов с инициативщиками утрачена. Имен активистов на Фейсбуке нет. Многие телефонные номера принадлежат другим людям. Просьба к нашим участникам, если вы знакомы с членами Инициативной Группы, Дем. Блока Краматорска, доверенными лицами на выборах Валентина Карасёва и Алексея Шеховцова, сообщите им о будущей встрече и этот номер телефона - 050 18 167 18, кто хочет встретиться пускай позвонит.
-
Не всё так просто. Один (Шеховцов) захотел ИЗМЕНИТЬ хоть что-то в той жизни. Другой (Карасев) - тупо к этому примазался для достижения своих корыстных целей. Более того, я один из немногих, кто убеждал Шеховцова тогда НЕ ВЕРИТЬ Карасю. Уж слишком хорошо его знал по КИИ. Ответ был такой: пусть будет так, пусть он такой-сякой, но нам нужен ПРЕЦЕДЕНТ, а лучшей кандидатуры сейчас для этого не найти. И вся группа во всю глотку меня чуть живьем не ела. :) Был у неё такой минус - большинство шло на поводу у Алексея Дмитриевича.
Можно и другие фамилии назвать, но так бывает всегда и оранжевая тому пример
-
... в поддержку перестройки ...
Интересно, а если бы знали к какому гадству всё это приведёт, всё равно поддержали бы перестройку ?
-
Интересно, а если бы знали к какому гадству всё это приведёт, всё равно поддержали бы перестройку ?
Если бы молодость знала...)))))
-
Интересно, а если бы знали к какому гадству всё это приведёт, всё равно поддержали бы перестройку ?
Если бы молодость знала...)))))
Сдаётся мне что они и до сих пор весьма горды собой от чувства причастности к чему-то великому. Иначе не была бы создана эта тема, а собирались бы они где-нибудь потихому...
-
Интересно, а если бы знали к какому гадству всё это приведёт, всё равно поддержали бы перестройку ?
Если бы молодость знала...)))))
Сдаётся мне что они и до сих пор весьма горды собой от чувства причастности к чему-то великому. Иначе не была бы создана эта тема, а собирались бы они где-нибудь потихому...
Интересно, сколько лет Вам было в 1986 году?
-
Сдаётся мне что они и до сих пор весьма горды собой от чувства причастности к чему-то великому. Иначе не была бы создана эта тема, а собирались бы они где-нибудь потихому...
Эх... Не смешите меня. Я не видела ни одного человека, гордого собой.
Если человек причАстен к чему-то значительному, то он причастен. На нем этот отсвет, ничего с этим не сделаешь, не сотрешь и не замажешь. И не надо. Он смог.
Не все смог? А должен был? Мне - нет.
Я его не поддерживала, не ходила и не участвовала.
Помню лицо Шеховцова - выступающего на ступеньках, молчащего, идущего по рынку. Я бы его заметила в любой толпе. Помню теледебаты Карасева с кем-то мычащим и перепуганным. Помню их листки и газету, вестник Гуленка - восхищало (по контрасту).
Я очень хотела, чтобы все эти люди стали властью, потому что они были этого достойны.
А что поводом для этого было... Меня не могло восхищать.
Как может восхищать то, чего не понимаешь (если это не из области чувств), и Горбачев, к тому же, с именем которого перестройка и была связана?
Прозрачные и мутные люди слились и ...
Интересно, сколько лет Вам было в 1986 году?
А в 1986 году я была не здесь)
-
... в поддержку перестройки ...
Тяжело понять то, что не пережил и в чем не участвовал. Это была группа, которая хотела ПЕРЕМЕН. Хотела демократии, хотела выборов, хотела равенства... Ещё В ТО ВРЕМЯ! И ради этого эта группа образовалась. Думаю, было бы более правильно сказть так: Инициативная Группа в Поддержку Перемен.
Интересно, а если бы знали к какому гадству всё это приведёт, всё равно поддержали бы перестройку ?
Думаю, поддержали бы. И ещё думаю, что ни один не пожалел о том, что делали. Потому что показали, что при желании можно выйти из общей колеи, можно снять с себя шоры и сделать что-то полезное для общества. Невзирая на все запреты, перепоны, прессинг и пр.
-
Сдаётся мне что они и до сих пор весьма горды собой от чувства причастности к чему-то великому. Иначе не была бы создана эта тема, а собирались бы они где-нибудь потихому...
Вы не поняли. Это - история. История Краматорска. Это - прецедент, которого БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО было ни при каких условиях. И гордости, насколько я мог и могу увидеть, не было ни у кого. Ну, почти ни у кого.
А что, по-вашему темы на форуме можно создавать только о чем-то великом? Смешно... Ещё раз - ЭТО БЫЛО. Это было в истории Краматорска. И забывать об этом не стОит. Всё!
"... а собирались бы они где-нибудь потихому..." - а чего им скрывать? И зачем "по-тихому"? Тем более, что, насколько я понял, Павел Кожевников не трубит об этом в каждой газете, а дал скромное объявление о сборе в СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ теме. Что вам не так? Лишь бы найти криминал и обплевать?
-
Думаю, поддержали бы. И ещё думаю, что ни один не пожалел о том, что делали. Потому что показали, что при желании можно выйти из общей колеи, можно снять с себя шоры и сделать что-то полезное для общества. Невзирая на все запреты, перепоны, прессинг и пр.
А ещё можно было научиться нырять, если бы в бассейне вода была...
Вот об этом я и говорю. Кому и что дал этот выход из колеи ?
Единицам - всё, основной массе - нищету. Это было полезно для общества ?
Начиная любое дело,желательно хотя бы предполагать к чему оно может привести.
P.S. Ничуть не сомневаюсь в порядочности Шеховцова. Если бы наши нынешние политики были хоть примерно такие порядные как он, мы бы сейчас жили не в этом гондурасе , а в нормальной стране.
-
Кому и что дал этот выход из колеи ?
Единицам - всё, основной массе - нищету. Это было полезно для общества ?
Я считаю, что это было полезно как для общества, так и для участников группы. Аргументы приводились выше, перечитайте с начала темы. Не хочу повторяться.
-
Прочитал пару первых страниц.
Хотели как лучше - получили как всегда.
Точнее всех сказал Краевед:
Карасев - историк(?).
Шеховцов - математик.
Один предугадал момент, второй - просчитал. Лирики и физики...
Но это - видимая часть айсберга.
А ведь, наверняка, была и та, что скрыта от глаз.
Чтобы в городе происходило что-то важное, а все остальные, как зачарованные, молча созерцали, как развивается процесс... Так не бывает.
Уверен, и тогда не было так.
-
Ну, да, Краевед же был участником, а не просто предполагал. Карасев был не историк, а приспособленец. И Шеховцов не математик.
То мнение, что больше созвучно вашему, вы и выбираете. :o
-
Ну, да, Краевед же был участником, а не просто предполагал. Карасев был не историк, а приспособленец. И Шеховцов не математик.
То мнение, что больше созвучно вашему, вы и выбираете. :o
Ну почему же. Ведь прошло достаточно времени и сейчас уже ничего угадывать не нужно.
Кто-то делал для себя, а кто-то пытался для всех. И те, кто пытался изменить что-то к лучшему для всех, сейчас наверняка думает о том, что если бы можно было, сделал бы сейчас всё по другому.
-
Прежде всего - СПАСИБО уважаемый Merlin! Вы правы в оценке тех лет и тех действий тех людей того периода.
Что касается сегодняшнего взирания с поучающими нотками,.. самый простой вопрос и самый страшный, всегда безответный от "поучателей" :( - А ЧТО, собственно, ВЫ сделали, чтобы не допустить превращения того, что делали мы в то в чем живете сейчас вы и ВЫ ? А? Или Шеховцов, Либин, Кожевников и иже с нами должны водить вас за ручку всю вашу жизнь??? Принимать за вас решения, убирать за вами вашу же безответственность за вашу же жизнь ??? Вы-то кто, без инициативные... Шеховцов должен по подъездам лампочки вкручивать? Инициативная группа должна за вас бюллетени на выборах в урны вбрасывать ??????? Или все "поучатели" способны только на чужих сайтах, находящихся под чужой ответственностью, прячась за "никами" вываливать свою бездеятельность под видом умности??? А на центральную площадь города с плакатами выйти и людей за собой привести - СЛАБО??? А написать листовку и разнести людям и подписать её СВОИМ именем - кишка тонка??? Боитесь???...
... очень простой тест, спросите у сегодняшних 20ти 30ти летних - где находится СБУ в Краматорске? Большинство спросит,- что это такое? А ТЕ и по сей день помнят, что КГБ размещалось на улице Ленина дом 9. Что, мало для вас сделала инициативная группа в поддержку перестройки???
-
- А ЧТО, собственно, ВЫ сделали, чтобы не допустить превращения того, что делали мы в то в чем живете сейчас вы ?
Вы ,образно говоря, просто толкнули этот автобус с горы, а теперь спрашиваете почему мы его не тормознули в нужном месте.
Вам просто позволяли делать, то что вы делали. Умные люди всегда делают всё чужими руками. Вы поорали и отошли в сторону, уступив место нынешним хозяевам жизни.
Если делали осознанно, тогда вы один из них и всё становится на свои места, а если не осознанно, то таки ж вы в чём-то ошибались ?
-
Вам просто позволяли делать, то что вы делали. Умные люди всегда делают всё чужими руками. Вы поорали и отошли в сторону, уступив место нынешним хозяевам жизни.
Пепа, полный бред в вашем сообщении выделил жирным. Если не знаете, то ваши догадки есть не лучший способ обосрать трудную работу многих людей. И заодно оправдать вашу выжидательную позицию стороннего наблюдателя. Наблюдайте, выжидайте, но не пытайтесь дать оценку там, где вы, мягко говоря, не в теме.
-
- А ЧТО, собственно, ВЫ сделали, чтобы не допустить превращения того, что делали мы в то в чем живете сейчас вы ?
Вы ,образно говоря, просто толкнули этот автобус с горы, а теперь спрашиваете почему мы его не тормознули в нужном месте.
Вам просто позволяли делать, то что вы делали. Умные люди всегда делают всё чужими руками. Вы поорали и отошли в сторону, уступив место нынешним хозяевам жизни.
Если делали осознанно, тогда вы один из них и всё становится на свои места, а если не осознанно, то таки ж вы в чём-то ошибались ?
Вы так и не ответили на мой вопрос: сколько Вам лет было, когда началась перестройка?
Я Вам этот вопрос задаю не из праздного любопытства, а чтобы понять - как формировалось Ваше нынешнее мировоззрение.
Никто не уступал место бандитам. Таких, как Алексей Шеховцов вытеснили скудари, богатыревы, близнюки и пр. которые и поделились властью с бандюками. Вот и имеем во власти коммуно-бандитское большинство.
-
Вам просто позволяли делать, то что вы делали... Вы поорали и отошли в сторону, уступив место нынешним хозяевам жизни.
Мне кажется, каждый из спорщиков прав по-своему.
Шеховцов и Ко делали не то, что им позволяли, а как раз наоборот, потому и пользовались таким уважением среди ПРОСТОГО народа и к ненависти тогдашнего городского начальства.
"Поорали"... Хм... Ну, вот, например, единый налог - это и есть заслуга Шеховцова, Пепа, вы об этом не знаете(ли)?
С другой стороны, оценивая сделанное тогда и его сегодняшние результаты - да, повод для злобной иронии есть. "Перестройщики", в большинстве своем, сегодня неплохо устроились в жизни. Кроме того, доподлинно известно, что в конце концов тот же Шеховцов просто плюнул на Краматорск и его жителей, поняв и заявив, что они, в большинстве своем, - просто безнадежны. Разве он не прав?
Тем не менее, я, например, уважаю и Шеховцова, и Ильенко - тех, каким я их знал - до сих пор. С другой стороны, активную их деятельность, подобную той, что была, в нынешних условиях я уже не представляю. Другая страна, другие люди...
-
:D Да, в целом, уважаемый wolf, - ""Перестройщики", в большинстве своем, сегодня неплохо устроились в жизни." - может быть и так, во всяком случае кормят сами себя и не клянчат подачек. Это понять просто, научились делать и отвечать за свое делание, вот и делают свои жизни. Однако, справедливости ради стоит отметить, что по настоящему УСТРОИЛИСЬ и очень хорошо как раз те кому мы были "к ненависти "... :o
-
:D Да, в целом, уважаемый wolf, - ""Перестройщики", в большинстве своем, сегодня неплохо устроились в жизни." - может быть и так, во всяком случае кормят сами себя и не клянчат подачек. Это понять просто, научились делать и отвечать за свое делание, вот и делают свои жизни. Однако, справедливости ради стоит отметить, что по настоящему УСТРОИЛИСЬ и очень хорошо как раз те кому мы были "к ненависти "... :o
ЧуднО было бы, если бы такие смелые, талантливые люди прозябали бы в ожидании чуда или подачек. :o
Никто из них не расталкивал никого локтями, не отнимал ни у кого бизнес, не скурвился, не обогащался за счет других, скупая за бесценок акции, не взрывал стадионы с конкурентами, не использовал админресурс для личного обогащения, а зарабатывал на жизнь своим интеллектом и трудоголизмом. Нам, краматорчанам, есть чем гордиться, что рядом с нами жили и живут такие люди. Всегда всем, кто уверен, что в Донбассе живёт только тупой электорат ПРдунов, я рассказываю об этих людях, и о том, что в моем родном городе есть люди, способные адекватно оценить происходящее, просто их меньше, чем тех, для кого гречка или колбаса по 2-20 являются символом благополучия.
-
А Павел Кузнецов из КИИ - он тоже в этой же команде был ? Демократической ?
Помнится, митинг был на площади Ленина во времена перестройки, я там обретался, поскольку нужно было войти в дом Володи Древетняка на углу площади. А так митинговщину терпеть ненавижу.
Ага, так вот это я об чём.
И кричит Паша Кузнецов ( акустика хорошая, микрофоны, колонки ) :
" Клянусь краматорчанам, что я никогда не предам их чаяний....не уеду... позор...долой...клянусь. .."
-
А Павел Кузнецов из КИИ - он тоже в этой же команде был ? Демократической ?
Помнится, митинг был на площади Ленина во времена перестройки, я там обретался, поскольку нужно было войти в дом Володи Древетняка на углу площади. А так митинговщину терпеть ненавижу.
Ага, так вот это я об чём.
И кричит Паша Кузнецов ( акустика хорошая, микрофоны, колонки ) :
" Клянусь краматорчанам, что я никогда не предам их чаяний....не уеду... позор...долой...клянусь. .."
Вы так шутите или правда не понимаете? Как мог кандидат в ВР от компартии быть в инициативной группе?
-
Вы так и не ответили на мой вопрос: сколько Вам лет было, когда началась перестройка?
Я Вам этот вопрос задаю не из праздного любопытства, а чтобы понять - как формировалось Ваше нынешнее мировоззрение.
Никто не уступал место бандитам. Таких, как Алексей Шеховцов вытеснили скудари, богатыревы, близнюки и пр. которые и поделились властью с бандюками. Вот и имеем во власти коммуно-бандитское большинство.
Для того чтобы логически мыслить , не обязательно знать как формировалось мировоззрение собеседника.
Шеховцова уважаю, про единый налог знаю, обсирать никого не собирался. Вроде всех удовлетворил.
Вы наверное не поняли про что я говорил. Я вот допустим хотел птичку от кошки спасти, кинул кирпич и убил бабку. Но птичку то я спас. Потому что кошку бабкой задавило. :yahoo:
И я так понимаю, я должен теперь гордиться, ведь я хотел как лучше, бабке же так нравилось пение птички. :o
Я же не про то чего они мечтали сделать, а про то что с ихней подачи началось. Это по сути продолжение темы про Горбачёва.
-
Им наши проблемы до лампочки - вот знаменатель...
Всем можно, а им нет - это о многом говорит. Это признание :o
Я же не про то чего они мечтали сделать, а про то что с ихней подачи началось. Это по сути продолжение темы про Горбачёва.
Вы ж как-то немножко соизмеряйте ответственность с полномочиями)
Смешно судить о намерениях и людях по результатам, зависящим от них на сотую процента.
-
И кричит Паша Кузнецов ( акустика хорошая, микрофоны, колонки ) :
" Клянусь краматорчанам, что я никогда не предам их чаяний....не уеду... позор...долой...клянусь. .."
Лет несколько назад, по слухам, он в одной из киевских налоговых подвизался.
И ещё интересная история с помещением Компартии в краматорске.
Вроде как оно сначала общим было - потом частному лицу стало принадлежать - а потом в нём банк появился. Такая вот победа капиталистического строя над коммунистическим :o
-
Для того чтобы логически мыслить , не обязательно знать как формировалось мировоззрение собеседника.
Да нет, от возраста очень зависит восприятие действительности и формирование мировоззрения. Если Вы не были непосредственным участником или активным сторонником перемен в Украине (тогда УССР), то Вам трудно объективно воспринимать те события и давать им справедливую оценку.
Провластный номенклатурно-бюрократический аппарат не хотел уходить из власти, они меняли окраску, лозунги, сжигали партбилеты, лишь бы не допустить до руководства страной демократически настроенных людей, которые хотели перемен в государстве. И им это удалось. Этот факт можно проследить на любом из наших земляков, которые нынче во власти.
-
... в поддержку перестройки ...
Интересно, а если бы знали к какому гадству всё это приведёт, всё равно поддержали бы перестройку ?
Знаете, дорогой друг, а ведь умнее всех в этой теме именно rayo! Это она долго и безуспешно пыталась выведать Ваш возраст. И, полагаю, вовсе не для того, чтоб смотреть на Вас с высоты своего опыта. Ей просто интересно, имеете ли Вы реальное представление о той ситуации, или судите по словам проплаченных историков. Соответственно, и говорить с Вами надо в зависимости от Вашей информированности.
Есть такая общеизвестная, но, кажется, незнакомая Вам фраза: "Альтернативы перестройке не было". Отсюда: перестройка в принципе не могла привести к тому "гадству", которое мы имеем сейчас. Ну, поскольку Вы, по-видимому, просто не очень информированный товарищ, надо пояснить...
Страна СССР погибала. Я об этом говорил ещё в конце 70-х, основываясь на статистике внешней торговли СССР. Из бюллетеней, которые в то время издавались ежегодно, и которые кроме меня, кажется, никто в Краматорске и не читал, явствовало, что страна с каждым годом всё более и более зависит от экспорта углеводородов, а таже и от импорта промышленного оборудования и сельхозпродукции. Эта тенденция означала, что КПСС превращает СССР в страну "третьего мира". Естественно, не потому что правящей партией правили враги народа. Просто сложилась система, когда все рычаги управления оказывались в руках престарелых маразматиков. А "перестройка" была просто попыткой сменить правящую элиты маразматиков. Если Вы считаете, что этого не надо было делать, тогда, извините, Вы просто глупый человек, и дальше Вам ничего объяснять не надо - не поймёте.
Тем не менее, rayo подозревает, что Вы не глупый, а просто малоинформированный человек - в силу возраста. И если это действительно так, то имеет смысл продолжить. Поскольку все мы тоже были когда-то такими же.
Возможно Вы слышали, что "перестройка" подразумевала "гласность" и "ускорение". Гласность, согласитесь, нужна хотя бы для того, чтоб такие как Вы имели представление о том, что происходит в стране. Или Вы - против? С "ускорением" сложнее...
Подразумевалось, что экономика СССР не разваливается, а только "пробуксовывает", и её, соответственно, надо только подтолкнуть. Для чего и реанимировали ленинский НЭП. На самом деле всё было много серьёзнее. В преамбуле к своей "Концепции идеальной инновационной политики" (есть на моей странице в "Фейсбуке") я привожу официальные цифры "андроповского" периода: "успешные предприятия капиталистических стран ежегодно обновляют до 40% своего оборудования, в странах СЭВ этот показатель не превышает 14%, а на самом большом в Европе Новокраматорском машиностроительном заводе обновляется только 3% оборудования ежегодно." И вот именно в этом крылась основная причина дисбаланса внешней торговли СССР: наша экономика загнивала.
Поэтому, когда Вы, уважаемый, говорите, что "перестройщики" "толкнули автобус", Вы говорите очевидную неправду: толкнуть можно то, что стоит на дороге, а не то, что провалилось в болото.
Если Вы говорите неправду в силу своей молодости, - это простительно. Однако, если Вы по-старше, и помните, что при Брежневе наволочки раздавали по разнарядке профсоюза, то здесь уже к Вам отношение иное.
Да, о чём это я? Увлёкся... Перестройка дала шанс всему народу, - и, прежде всего, наиболее образованной его части, - спасти страну. То, что в итоге получилось "гадство", - результат политической безграмотности и лени как народа вцелом, так и интеллектуальной элиты. Доказательством могут быть, например, результаты последних выборов: опросы показывали, что подавляющее большинство населения не довольно нынешней властью. Тем не менее 42% избирателей не смогли преодолеть свою лень, дабы оторвать от дивана свою любимую задницу и пойти проголосовать против нынешней власти. Я уж не говорю о том, чтоб почитать программы партий и кандидатов, или - не дай бог! - ещё и ходить на встречи с ними. Или, - что и вовсе ратный подвиг, - принять участие в работе избирательных комиссий! Нет! Наш народ примет своё светлое будущее только из рук доброго дяди - на блюдечке с голобой каёмочкой. А почему дядя не несёт? Может быть просто не тем "дядям" все эти годы отдают большинство в парламенте? Так к кому претензии? Всё-таки к тем, кто пытался хоть что-то сделать?
-
Есть такая общеизвестная, но, кажется, незнакомая Вам фраза: "Альтернативы перестройке не было". Отсюда: перестройка в принципе не могла привести к тому "гадству", которое мы имеем сейчас.
От общеизвестности, фразы не становятся аксиомами. Почему тогда Китай без перестройки и развала страны на части, до сих пор цветёт и пахнет ? И почему престройка таки привела к гадству, если не могла ?
Страна СССР погибала. .. страна с каждым годом всё более и более зависит от экспорта углеводородов, а таже и от импорта промышленного оборудования и сельхозпродукции. Эта тенденция означала, что КПСС превращает СССР в страну "третьего мира".
Зато сейчас все 15 бывших республик бывшего СССР находятся в надёжных руках. И экспортируют исключительно высокотехнологичное оборудование.
Перестройка дала шанс всему народу, - и, прежде всего, наиболее образованной его части, - спасти страну. То, что в итоге получилось "гадство", - результат политической безграмотности и лени как народа вцелом, так и интеллектуальной элиты.
Я никогда не начинаю дело, которое не могу закончить. Я не лезу делать хирургические операции, потому-что ничего в этом не смыслю. Я занимаюсь своим делом в котором я профи.
Почему вы решили что можете управлять страной и самое главное, если вы были так уверены, что пошло не так ?
Для меня, как для рядового колхозника совершенно всё равно какие у вас были намерения. Для меня важен результат. Наволочки говорите по разнарядке были ? Вы видать давно по Краматорску не бродили. Руины больниц, детсадов и предприятий. Заедьте куда нибудь в садовые общества. Разворовано всё подчистую. Назовите мне хоть что-нибудь что стало лучше по сравнению с застоем.
Или в очередной раз - до основанья, а затем ... ? Политики и врачи, это наверное единственные профессии в которых специалист оценивается по тому что он делает. А должен - по результату.
До вас до сих пор не дошло, что вас использовали вслепую. Нынешние хозяева заводов и пароходов, памятник вам должны поставить. За то что вы для них сделали.
-
Я никогда не начинаю дело, которое не могу закончить. Я не лезу делать хирургические операции, потому-что ничего в этом не смыслю. Я занимаюсь своим делом в котором я профи.
Почему вы решили что можете управлять страной и самое главное, если вы были так уверены, что пошло не так ?
Для меня, как для рядового колхозника совершенно всё равно какие у вас были намерения. Для меня важен результат. Наволочки говорите по разнарядке были ? Вы видать давно по Краматорску не бродили. Руины больниц, детсадов и предприятий. Заедьте куда нибудь в садовые общества. Разворовано всё подчистую. Назовите мне хоть что-нибудь что стало лучше по сравнению с застоем.
Или в очередной раз - до основанья, а затем ... ? Политики и врачи, это наверное единственные профессии в которых специалист оценивается по тому что он делает. А должен - по результату.
До вас до сих пор не дошло, что вас использовали вслепую. Нынешние хозяева заводов и пароходов, памятник вам должны поставить. За то что вы для них сделали.
Ну, вот теперь-то, по-крайней мере, стало очевидно, что Вы ещё очень молодой человек. И вдобавок - ещё и не очень начитаный. Это - не порок: у Вас ещё всё впереди. И очень хорошо, что Вы спрашиваете. Наверное, надо отвечать...
Я абсолютно уверен, что смогу управлять такой страной как Украина, поскольку все, кто управлял ею с момента обретения независимости, абсолютно точно стремились не к благу всей страны, а только к собственному благу. Страна просто вульгарно разворовывалась правителями. Лично у меня и моих товарищей никогда не было желания воровать. Если Вы имеете представление о суммах, которые ежегодно выводятся из Украины, то должны согласиться, что просто не воровать - это уже хорошо. Более того, за те десять лет, что занимаюсь внедрением инновационных технологий, довелось насмотреться на руководителей разного ранга. Встречаются иногда и очень сильные управленцы (например, тот же Близнюк), но большинство - просто борцы за место у кормушки.
Вам юноша, всё-таки, надо бы немного почитать по истории современной Украины, поскольку Вы совершенно не имеете представления о том, кто когда и как ею управлял. Вот это уже очень плохо, поскольку Вы, надо полагать, уже избиратель. Не знаю, кто Вам рассказал, что Гуленок был президентом или премьер-министром. Мне, конечно, лестно, но, - уверяю Вас, - это не соответствует действительности. На самом деле, все эти годы у меня лично власти было ровно столько, сколько и у Вас: один бюллетень в день выборов. К сожалению, не намного больше власти было и у Шеховцова. Депутат оппозиции имеет только символическое право голоса при принятии очередного закона властвующим большинством. То есть, властному большинству даже нет смысла "использовать вслепую" кого-то из оппозиции. Вы попробуйте для начала почитать, хотя бы, Конституцию. А в идеале - учебник политологии (можно скачать в Интернете).
Не надо рассказывать мне о руинах больниц и детсадов: их разрушил не я, а такие же избиратели как Вы, более двадцати лет упорно избирающие только наших противников. Если Вы просто не понимаете этого - плохо. Если понимаете, но перекладываете с больной головы на здоровую - плохо вдвойне. Нынешние хозяева заводов и пароходов должны поставить памятник не мне, а Вам, уважаемый. Поскольку я - один из немногих, кто всегда голосовал против них. А вот такие как Вы отдали им всю полноту власти вместе со всей общенародной собственностью. Кстати, за кого в этот раз Вы проголосовали по мажоритарке? Лично Вы и большинство остальных краматорчан?
Извините, но моя совесть абсолютно чиста. Я эту жизнь прожил правильно. И, если б можно было бы повторить, прожил б ещё раз точно так же. Желаю и Вам такой же спокойной совести!
-
...
Мы с вами снова говорим каждый о своём. Горбачёв, это доктор, которого начали прославлять за то что он начал делать операцию. Ему понравилось. И пока он купался в лучах славы, пациент на его операционном столе просто двинул кони.
Если Горбачёв не знал чем всё закончится, значит был хреновым управленцем. Если предвидел, но всё равно делал - предателем, ибо присягал народу. И то и другое мало утешает.
Горбачёв сотоварищи дали свободу людям, которые не знали что с ней делать. Зато знали другие. Они и сделали. Я подобное наблюдал на примере своего родственника, который лет 20 отработал на заводе за станком. А когда ему представилась возможность просто работать на себя, у него всё остановилось. Жизнь замерла. Никто не даёт никаких заданий, никто не пинает в жопу, и самое главное не на кого свалить ответственность за промахи. В итоге вернулся в рабство и всё у него наладилось.
Простые колхозники не управленцы, им лапшы на уши навешали про свободу, обобрали и надели новый хомут, покрепше.
Управленцы и хозяйственники сидели и ждали, когда можно будет управлять и хозяйствовать.
Я ни в чём не обвиняю именно вас, я вас даже не знаю. Но виноват то не жираф...
-
Если Горбачёв не знал чем всё закончится, значит был хреновым управленцем. Если предвидел, но всё равно делал - предателем, ибо присягал народу.
С точки зрения большого СССР Горбачев конечно предатель, а с точки зрения украинского населения, ему памятник надо поставить где то недалеко от центра Киева, лучше, на площади независимости.
Благодаря Горбачеву, Украина мирно вышла из этого колхоза, и многочисленные войны, которые вела после того Россия не коснулись украинцев. Наши дети не гибли в Чечне, Дагестане, Таджикистане и Южной Осетии. У нас не взрывались дома с мирно спящими людьми, не брали в заложники зрителей на спектаклях и детей на 1-е сентября.
Остальное все лирика.
-
Простые колхозники не управленцы, им лапшы на уши навешали про свободу, обобрали и надели новый хомут, покрепше.
А простые колхозники в отместку думать не хотят, и снова и снова выбирают всё тех же, которые их обирают. И хто им после этого доктор-психиатр?
-
Более того, за те десять лет, что занимаюсь внедрением инновационных технологий, довелось насмотреться на руководителей разного ранга. Встречаются иногда и очень сильные управленцы (например, тот же Близнюк), но большинство - просто борцы за место у кормушки.
Близнюк??? я не ослышелся? Вы вспомните Молоко завод в Краматорске с готовностью для запуска 96% и чти с ним сделал Близнюк и откуда в Краматорске после коммунистической (перестроичной)прихватизации пошли местные олигархи?
-
на 1 мая 1990 года я в колонне нёс плакат "Демократы! Наша цель полная ликвидация социализма."
Помню глаза Илиенко и Шеховцова......
А ведь я был прав. :yahoo:
-
Встречаются иногда и очень сильные управленцы (например, тот же Близнюк), но большинство - просто борцы за место у кормушки.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
убил этой фразой.пойди посмотри что стало с кмз.а начал это всё "сильный управленец" толик вместе с витей .тупо вывозили всё что влазило в вагон,а что не влазило резали и впихивали.
-
Простые колхозники не управленцы, им лапшы на уши навешали про свободу, обобрали и надели новый хомут, покрепше.
А простые колхозники в отместку думать не хотят, и снова и снова выбирают всё тех же, которые их обирают. И хто им после этого доктор-психиатр?
Я ж говорю, мозги простого народа как правило заточены под простейшие действия. Мозги большинства пенсионеров - под жрать и срать. А голосуют они для нас с вами, потому-что их большинство.
Вопрос то даже не в этом. Все мне почему-то пытаются доказать, что нынче жизнь стала лучше. А чем именно, никто толком не знает. Всё развалили нахрен, разворовали. Законы перекроили. И это только цветочки. Главное ещё впереди.
И те кто доказывает преимущества современной системы, почему-то не хотят думать о том каково придётся их детям и внукам. Каждый надеется проскочить между мат.
-
Мозги большинства пенсионеров - под жрать и срать. А голосуют они для нас с вами, потому-что их большинство.
Ну, тут вы врёте - моя мама интересуется политикой и судьбой страны побольше вашего. А жрать и срать, как вы тонко заметили, не их стремлений прерогатива...Они столько на своём веку пережили, что готовы и сегодня буквально ко всему...И спички со свечками, солью и крупой у них запасены с избытком...
Но вместе с тем они смотрят, читают и главное - переживают за то, что будет. И за то, что ждёт их детей...Они выживали всю жизнь и стремятся к одному - чтобы их дети тоже выжили!
У вас мама есть вообще? И если есть, то она только и думает про жрать и срать? Фу, как вы гадко сказали...
-
Я абсолютно уверен, что смогу управлять такой страной как Украина, поскольку все, кто управлял ею с момента обретения независимости, абсолютно точно стремились не к благу всей страны, а только к собственному благу.
Извините, но моя совесть абсолютно чиста. Я эту жизнь прожил правильно. И, если б можно было бы повторить, прожил б ещё раз точно так же. Желаю и Вам такой же спокойной совести!
Переходить на личности и обзывать вас, уважаемый, глупым человеком, не буду. Просто в каждом обществе есть категория людей, вне зависимости от возраста, болеющая «лейтенантской краснухой».
Это такая зараза, когда «мнят себя маршалами, видя бой со стороны».
Так что, уважаемый, если помните семидесятые, когда пол страны из фуфаек и кирзовых сапог выползли и маразм память не прихватила, то вы лукавите, говоря, что СССР погибала в 70 –х. Гибнуть она начала с 87-го, когда «маразматики», говоря вашими словами, уже ушли в мир иной. А что касается внешней торговли, то читайте диссидента Амальрика, книга «Доживет ли СССР до 1980 года», которую он написал в семидесятых. За что и отправился в ссылку. Полагаю, что в семидесятых вы таких материалов не писали.
Пепа, за речью следите. Ваши сомнения верны.
А по поводу чистой совести... Это как поступать в "соответствии со здравым смыслом". Никто не даст "здравому смыслу" определения. Но многие на него ссылаются.
" У тебя совесть есть?" - а понятия "совести", стыда у каждой нации свои, и у каждого времени свои. И у гражданского общества - свои.
-
Мозги большинства пенсионеров - под жрать и срать. А голосуют они для нас с вами, потому-что их большинство.
Ну, тут вы врёте - моя мама интересуется политикой и судьбой страны побольше вашего. А жрать и срать, как вы тонко заметили, не их стремлений прерогатива...
Ничуть не вру. Может только чуть преувеличиваю. Я вообще-то говорил про большинство, а не про всех. Есть у меня друг, которому 60. Так это пацан с острым умом и горящими глазами. Такие встречаются. Но основная масса пенсионеров - просто масса. Смотрят российские каналы, где всё хорошо, а потом голосуют за хорошо :o
-
Но так обобщать, по-моему, - большая гнусность...Вы были не на высоте...
И про маму не ответили...
Стыдно?
И не надо тут другом прикрываться...Лучше извинитесь за свои идиотские слова...Признайте, что чушь спороли... И покончим с этим...
-
Лучше извинитесь за свои идиотские слова...Признайте, что чушь спороли... И покончим с этим...
Если бы я был неправ, мы давно жили бы значительно лучше :o
-
Боже, до чего же трусливые существа претендуют на звание мужчин! С праздником вас, Пепа...
Воистину, это ваш день...
Какая мерзость, прости господи...
-
Боже, до чего же трусливые существа претендуют на звание мужчин!
Что для вас настоящий мужчина ? Тот кто обязательно соглашается со всеми и не имеет своего мнения ?
-
Я могу точно сказать, кто для меня НЕНАСТОЯЩИЙ мужчина...Так, членоносец, волею хромосом... Это вы.
Отвратительные обобщения, недостойные мыслящего человека... Ни одного ответа ни на один вопрос - заметьте, вопросы были простым человеческим интересом и участием...А вы мне какую-то чушь пропели...
Как говаривали в гусарском кино когда-то - говно-с, милостивый государь! И сплошное сотрясение воздухов...
Я страшно разочарована...
Раньше я вас просто редко замечала. Отныне я вас буду часто замечать - лишь постольку, поскольку вы явились совершенным мужланом и лицом без явного наличия каких-либо моральных императивов...
-
Я могу точно сказать, кто для меня НЕНАСТОЯЩИЙ мужчина...Так, членоносец, волею хромосом... Это вы.
Отвратительные обобщения, недостойные мыслящего человека... Ни одного ответа ни на один вопрос - заметьте, вопросы были простым человеческим интересом и участием...А вы мне какую-то чушь пропели...
Как говаривали в гусарском кино когда-то - говно-с, милостивый государь! И сплошное сотрясение воздухов...
Я страшно разочарована...
Раньше я вас просто редко замечала. Отныне я вас буду часто замечать - лишь постольку, поскольку вы явились совершенным мужланом и лицом без явного наличия каких-либо моральных императивов...
Попробуйте на досуге перечитать свои сообщения на форуме. Взгляд со стороны так сказать. А уж после будете тыкать носом во всякое незнакомых вам людей.
-
Да я все помню. Но то, что вы сейчас писали - ниже всяких возможных пределов. Неужели "мужчине" так трудно публично сознаться в своей неправоте?
И почему незнакомых? Я отлично вас знаю...По вашим постам..
-
Если я не прав, мне не сложно это признать. Но с чего вы взяли что я не прав ?
Фраза - каждый народ заслуживает своих правителей, не мной придумана. Пардон, но таких правителей мог себе выбрать только такой народ который я описал.
-
Вы смешны...Перечитайте мой пост, на который вы не ответили...Ведь он оскорбителен...Что ж вы так виляете-то, а? Мужчина?
Уже поздно, я удаляюсь почивать...а вы подумате над своими словами...и про маму не забудьте...
Возможно, завтра я вам и отвечу...Не знаю пока...Но вы меня сегодня серьезно рассердили...
-
...Перечитайте мой пост, на который вы не ответили...Ведь он оскорбителен...
Перечитал. Он действительно оскорбителен... И ? И вы мне рассказываете про настоящих мужчин ?
-
Встречаются иногда и очень сильные управленцы (например, тот же Близнюк)
Фраза вынесла мозг. :yahoo:Если я правильно понял,то вы тот самый Гуленок,который на пору с Ильенко и Шеховцовым иммигрировал в Киев?
Вы наверно давно не были на родине,то бишь Краматоровке...
Вот уж не думал,что вдалеке от малой родины так плющит человека :D
К сведению,большинству краматорчан данный товарисч запомнился тотальным грабежом недостроенного молокозавода,как справедливо было сказано выше.Ещё запомнился офигенными бюджетными махинациями,в результате которых как-то незаметно через подставных лиц завладел акциями почти всех краматорских заводов))Если это сильный управленец то тогда конешно :yahoo:
Из недавних достижений у сильнейшего управленца помниться было выбивание помощи из бюджета в размере 174 млн(!!!) грн родному заводу...ЭМСС :) для дальнейшей плодотворной работы :D и перепродажа самого завода через неделю через кипрский оффшор...с которого государство не поимело даже 15% ..всё по закону однако :D
Я вот на досуге прикинул-как жеж нужно ненавидеть страну и свой родной город,чтобы не вернуть эти 174 млн...(из полученных чистых 200 млн$)Вот у нас на ремонт внутридомовых дорог ежегодно выделяется примерно 1,5-3 млн грн.да за эту сп....нную сумму можно отстроить всю инраструктуру в Краматорске!
Если вы так вхожи к данному "сильнейшему" управленцу,напомните-за ним должок висит по краматорску.Если совесть есть конечно. :o
-
От вам не спалось то! :shock: