[Alex]

А Павел Кузнецов из КИИ - он тоже в этой же команде был  ? Демократической ?
Помнится, митинг был на площади Ленина во времена перестройки, я там обретался, поскольку нужно было войти в дом Володи Древетняка на углу площади. А так митинговщину терпеть ненавижу.
Ага,  так вот это я об чём.
И кричит Паша Кузнецов ( акустика хорошая, микрофоны, колонки )  :
 " Клянусь краматорчанам, что я никогда не предам их чаяний....не уеду... позор...долой...клянусь. .."

[rayo]

А Павел Кузнецов из КИИ - он тоже в этой же команде был  ? Демократической ?
Помнится, митинг был на площади Ленина во времена перестройки, я там обретался, поскольку нужно было войти в дом Володи Древетняка на углу площади. А так митинговщину терпеть ненавижу.
Ага,  так вот это я об чём.
И кричит Паша Кузнецов ( акустика хорошая, микрофоны, колонки )  :
 " Клянусь краматорчанам, что я никогда не предам их чаяний....не уеду... позор...долой...клянусь. .."

Вы так шутите или правда не понимаете? Как мог кандидат в ВР от компартии быть в инициативной группе?

[Пепа]

Вы так и не ответили на мой вопрос: сколько Вам лет было, когда началась перестройка?
Я Вам этот вопрос задаю не из праздного любопытства, а чтобы понять - как формировалось Ваше нынешнее мировоззрение.
Никто не уступал место бандитам. Таких, как Алексей Шеховцов вытеснили скудари, богатыревы, близнюки и пр. которые и поделились властью с бандюками. Вот и имеем во власти коммуно-бандитское большинство.

 Для того чтобы логически мыслить , не обязательно знать как формировалось мировоззрение собеседника.
Шеховцова уважаю, про единый налог знаю, обсирать никого не собирался. Вроде всех удовлетворил.

  Вы наверное не поняли про что я говорил.  Я вот допустим хотел птичку от кошки спасти, кинул кирпич и убил бабку. Но птичку то я спас.  Потому что кошку бабкой задавило.
 И я так понимаю, я должен теперь гордиться, ведь я хотел как лучше, бабке же так нравилось пение птички.   

  Я же не про то чего они мечтали сделать, а про то что с ихней подачи началось.  Это по сути продолжение темы про Горбачёва.

[She]

Им наши проблемы до лампочки - вот знаменатель...

Всем можно, а им нет - это о многом говорит. Это признание 

Я же не про то чего они мечтали сделать, а про то что с ихней подачи началось.  Это по сути продолжение темы про Горбачёва.

Вы ж как-то немножко соизмеряйте ответственность с полномочиями)
Смешно судить о намерениях и людях по результатам, зависящим от них на сотую процента.

[CitiZen]

И кричит Паша Кузнецов ( акустика хорошая, микрофоны, колонки )  :
 " Клянусь краматорчанам, что я никогда не предам их чаяний....не уеду... позор...долой...клянусь. .."

Лет несколько назад, по слухам, он в одной из киевских налоговых подвизался.
И ещё интересная история с помещением Компартии в краматорске.
Вроде как оно сначала общим было - потом частному лицу стало принадлежать  -  а потом в нём банк появился. Такая вот победа капиталистического строя над коммунистическим

[rayo]

Для того чтобы логически мыслить , не обязательно знать как формировалось мировоззрение собеседника.

Да нет, от возраста очень зависит восприятие действительности и формирование мировоззрения. Если Вы не были непосредственным участником или активным сторонником перемен в Украине (тогда УССР), то Вам трудно объективно воспринимать те события и давать им справедливую оценку.
Провластный номенклатурно-бюрократический аппарат не хотел уходить из власти, они меняли окраску, лозунги, сжигали партбилеты, лишь бы не допустить до руководства страной демократически настроенных людей, которые хотели перемен в государстве. И им это удалось. Этот факт можно проследить на любом из наших земляков, которые нынче во власти.
 

[Гуленок]

  ... в поддержку перестройки ...

Интересно, а если бы знали к какому гадству всё это приведёт, всё равно поддержали бы перестройку ?

Знаете, дорогой друг, а ведь умнее всех в этой теме именно rayo! Это она долго и безуспешно пыталась выведать Ваш возраст. И, полагаю, вовсе не для того, чтоб смотреть на Вас с высоты своего опыта. Ей просто интересно, имеете ли Вы реальное представление о той ситуации, или судите по словам проплаченных историков. Соответственно, и говорить с Вами надо в зависимости от Вашей информированности.
Есть такая общеизвестная, но, кажется, незнакомая Вам фраза: "Альтернативы перестройке не было". Отсюда: перестройка в принципе не могла привести к тому "гадству", которое мы имеем сейчас. Ну, поскольку Вы, по-видимому, просто не очень информированный товарищ, надо пояснить...
Страна СССР погибала. Я об этом говорил ещё в конце 70-х, основываясь на статистике внешней торговли СССР. Из бюллетеней, которые в то время издавались ежегодно, и которые кроме  меня, кажется, никто в Краматорске и не читал, явствовало, что страна с каждым годом всё более и более зависит от экспорта углеводородов, а таже и от импорта промышленного оборудования и сельхозпродукции. Эта тенденция означала, что КПСС превращает СССР в страну "третьего мира". Естественно, не потому что правящей партией правили враги народа. Просто сложилась система, когда все рычаги управления оказывались в руках престарелых маразматиков. А "перестройка" была просто попыткой сменить правящую элиты маразматиков. Если Вы считаете, что этого не надо было делать, тогда, извините, Вы просто глупый человек, и дальше Вам ничего объяснять не надо - не поймёте.
Тем не менее, rayo подозревает, что Вы не глупый, а просто малоинформированный человек - в силу возраста. И если это действительно так, то имеет смысл продолжить. Поскольку все мы тоже были когда-то такими же.
Возможно Вы слышали, что "перестройка" подразумевала "гласность" и "ускорение". Гласность, согласитесь, нужна хотя бы для того, чтоб такие как Вы имели представление о том, что происходит в стране. Или Вы - против? С "ускорением" сложнее...
Подразумевалось, что экономика СССР не разваливается, а только "пробуксовывает", и её, соответственно, надо только подтолкнуть. Для чего и реанимировали ленинский НЭП. На самом деле всё было много серьёзнее. В преамбуле к своей "Концепции идеальной инновационной политики" (есть на моей странице в "Фейсбуке") я привожу официальные цифры "андроповского" периода: "успешные предприятия капиталистических стран ежегодно обновляют до 40% своего оборудования, в странах СЭВ этот показатель не превышает 14%, а на самом большом в Европе Новокраматорском машиностроительном заводе обновляется только 3% оборудования ежегодно." И вот именно в этом крылась основная причина дисбаланса внешней торговли СССР: наша экономика загнивала.
Поэтому, когда Вы, уважаемый, говорите, что "перестройщики" "толкнули автобус", Вы говорите очевидную неправду: толкнуть можно то, что стоит на дороге, а не то, что провалилось в болото.
Если Вы говорите неправду в силу своей молодости, - это простительно. Однако, если Вы по-старше, и помните, что при Брежневе наволочки раздавали по разнарядке профсоюза, то здесь уже к Вам отношение иное.
Да, о чём это я? Увлёкся... Перестройка дала шанс всему народу, - и, прежде всего, наиболее образованной его части, - спасти страну. То, что в итоге получилось "гадство", - результат политической безграмотности и лени как народа вцелом, так и интеллектуальной элиты. Доказательством могут быть, например, результаты последних выборов: опросы показывали, что подавляющее большинство населения не довольно нынешней властью. Тем не менее 42% избирателей не смогли преодолеть свою лень, дабы оторвать от дивана свою любимую задницу и пойти проголосовать против нынешней власти. Я уж не говорю о том, чтоб почитать программы партий и кандидатов, или - не дай бог! - ещё и ходить на встречи с ними. Или, - что и вовсе ратный подвиг, - принять участие в работе избирательных комиссий! Нет! Наш народ примет своё светлое будущее только из рук доброго дяди - на блюдечке с голобой каёмочкой. А почему дядя не несёт? Может быть просто не тем "дядям" все эти годы отдают большинство в парламенте? Так к кому претензии? Всё-таки к тем, кто пытался хоть что-то сделать?

[Пепа]

Есть такая общеизвестная, но, кажется, незнакомая Вам фраза: "Альтернативы перестройке не было". Отсюда: перестройка в принципе не могла привести к тому "гадству", которое мы имеем сейчас.

  От общеизвестности, фразы не становятся аксиомами.  Почему тогда Китай без перестройки и развала страны на части, до сих пор цветёт и пахнет ?  И почему престройка таки привела к гадству, если не могла ?
 

Страна СССР погибала. .. страна с каждым годом всё более и более зависит от экспорта углеводородов, а таже и от импорта промышленного оборудования и сельхозпродукции. Эта тенденция означала, что КПСС превращает СССР в страну "третьего мира".

  Зато сейчас все 15 бывших республик бывшего СССР находятся в надёжных руках. И экспортируют исключительно высокотехнологичное оборудование. 
 

Перестройка дала шанс всему народу, - и, прежде всего, наиболее образованной его части, - спасти страну. То, что в итоге получилось "гадство", - результат политической безграмотности и лени как народа вцелом, так и интеллектуальной элиты.

  Я никогда не начинаю дело, которое не могу закончить. Я не лезу делать хирургические операции, потому-что ничего в этом не смыслю. Я занимаюсь своим делом в котором я профи.
Почему вы решили что можете управлять страной и самое главное, если вы были так уверены, что пошло не так ?
 Для меня, как для рядового колхозника совершенно всё равно какие у вас были намерения. Для меня важен результат. Наволочки говорите по разнарядке были ?  Вы видать давно по Краматорску не бродили. Руины больниц, детсадов и предприятий. Заедьте куда нибудь в садовые общества. Разворовано всё подчистую. Назовите мне хоть что-нибудь что стало лучше по сравнению с застоем.
  Или в очередной раз - до основанья, а затем ... ?  Политики и врачи, это наверное единственные профессии в которых специалист оценивается по тому что он делает. А должен - по результату. 
  До вас до сих пор не дошло, что вас использовали вслепую. Нынешние хозяева заводов и пароходов, памятник вам должны поставить. За то что вы для них сделали.

[Гуленок]

Я никогда не начинаю дело, которое не могу закончить. Я не лезу делать хирургические операции, потому-что ничего в этом не смыслю. Я занимаюсь своим делом в котором я профи.
Почему вы решили что можете управлять страной и самое главное, если вы были так уверены, что пошло не так ?
 Для меня, как для рядового колхозника совершенно всё равно какие у вас были намерения. Для меня важен результат. Наволочки говорите по разнарядке были ?  Вы видать давно по Краматорску не бродили. Руины больниц, детсадов и предприятий. Заедьте куда нибудь в садовые общества. Разворовано всё подчистую. Назовите мне хоть что-нибудь что стало лучше по сравнению с застоем.
  Или в очередной раз - до основанья, а затем ... ?  Политики и врачи, это наверное единственные профессии в которых специалист оценивается по тому что он делает. А должен - по результату. 
  До вас до сих пор не дошло, что вас использовали вслепую. Нынешние хозяева заводов и пароходов, памятник вам должны поставить. За то что вы для них сделали.

Ну, вот теперь-то, по-крайней мере, стало очевидно, что Вы ещё очень молодой человек. И вдобавок - ещё и не очень начитаный. Это - не порок: у Вас ещё всё впереди. И очень хорошо, что Вы спрашиваете. Наверное, надо отвечать...
Я абсолютно уверен, что смогу управлять такой страной как Украина, поскольку все, кто управлял ею с момента обретения независимости, абсолютно точно стремились не к благу всей страны, а только к собственному благу. Страна просто вульгарно разворовывалась правителями. Лично у меня и моих товарищей никогда не было желания воровать. Если Вы имеете представление о суммах, которые ежегодно выводятся из Украины, то должны согласиться, что просто не воровать - это уже хорошо. Более того, за те десять лет, что занимаюсь внедрением инновационных технологий, довелось насмотреться на руководителей разного ранга. Встречаются иногда и очень сильные управленцы (например, тот же Близнюк), но большинство - просто борцы за место у кормушки.
Вам юноша, всё-таки, надо бы немного почитать по истории современной Украины, поскольку Вы совершенно не имеете представления о том, кто когда и как ею управлял. Вот это уже очень плохо, поскольку Вы, надо полагать, уже избиратель. Не знаю, кто Вам рассказал, что Гуленок был президентом или премьер-министром. Мне, конечно, лестно, но, - уверяю Вас, - это не соответствует действительности. На самом деле, все эти годы у меня лично власти было ровно столько, сколько и у Вас: один бюллетень в день выборов. К сожалению, не намного больше власти было и у Шеховцова. Депутат оппозиции имеет только символическое право голоса при принятии очередного закона властвующим большинством. То есть, властному большинству даже нет смысла "использовать вслепую" кого-то из оппозиции. Вы попробуйте для начала почитать, хотя бы, Конституцию. А в идеале - учебник политологии (можно скачать в Интернете).
Не надо рассказывать мне о руинах больниц и детсадов: их разрушил не я, а такие же избиратели как Вы, более двадцати лет упорно избирающие только наших противников. Если Вы просто не понимаете этого - плохо. Если понимаете, но перекладываете с больной головы на здоровую - плохо вдвойне. Нынешние хозяева заводов и пароходов должны поставить памятник не мне, а Вам, уважаемый. Поскольку я - один из немногих, кто всегда голосовал против них. А вот такие как Вы отдали им всю полноту власти вместе со всей общенародной собственностью. Кстати, за кого в этот раз Вы проголосовали по мажоритарке? Лично Вы и большинство остальных краматорчан?
Извините, но моя совесть абсолютно чиста. Я эту жизнь прожил правильно. И, если б можно было бы повторить, прожил б ещё раз точно так же. Желаю и Вам такой же спокойной совести!

[Пепа]

...

 Мы с вами снова говорим каждый о своём. Горбачёв, это доктор, которого начали прославлять за то что он начал делать операцию. Ему понравилось. И пока он купался в лучах славы, пациент на его операционном столе просто двинул кони.
 Если Горбачёв не знал чем всё закончится, значит был хреновым управленцем. Если предвидел, но всё равно делал - предателем, ибо присягал народу. И то и другое мало утешает.
  Горбачёв сотоварищи дали свободу людям, которые не знали что с ней делать. Зато знали другие. Они и сделали. Я подобное наблюдал на примере своего родственника, который лет 20 отработал на заводе за станком. А когда ему представилась возможность просто работать на себя, у него всё остановилось. Жизнь замерла. Никто не даёт никаких заданий, никто не пинает в жопу, и самое главное не на кого свалить ответственность за промахи. В итоге вернулся в рабство и всё у него наладилось.
  Простые колхозники не управленцы, им лапшы на уши навешали про свободу, обобрали и надели новый хомут, покрепше.
  Управленцы и хозяйственники сидели и ждали, когда можно будет управлять и хозяйствовать.
 
  Я ни в чём не обвиняю именно вас, я вас даже не знаю.  Но виноват то не жираф...

[Василий Иванович]

Если Горбачёв не знал чем всё закончится, значит был хреновым управленцем. Если предвидел, но всё равно делал - предателем, ибо присягал народу.

С точки зрения большого СССР Горбачев конечно предатель, а с точки зрения украинского населения, ему памятник надо поставить где то недалеко от центра Киева, лучше, на площади независимости.

Благодаря Горбачеву, Украина мирно вышла из этого колхоза, и многочисленные войны, которые вела после того Россия не коснулись украинцев. Наши дети не гибли в Чечне, Дагестане, Таджикистане и Южной Осетии. У нас не взрывались дома с мирно спящими людьми, не брали в заложники зрителей на спектаклях и детей на 1-е сентября.

Остальное все лирика.

[Усатый]

  Простые колхозники не управленцы, им лапшы на уши навешали про свободу, обобрали и надели новый хомут, покрепше.

А простые колхозники в отместку думать не хотят, и снова и снова выбирают всё тех же, которые их обирают. И хто им после этого доктор-психиатр?

[ТАК!]

Более того, за те десять лет, что занимаюсь внедрением инновационных технологий, довелось насмотреться на руководителей разного ранга. Встречаются иногда и очень сильные управленцы (например, тот же Близнюк), но большинство - просто борцы за место у кормушки.

Близнюк??? я не ослышелся? Вы вспомните Молоко завод в Краматорске с готовностью для запуска 96% и чти с ним сделал Близнюк и откуда в Краматорске после коммунистической (перестроичной)прихватизации пошли местные олигархи?

[sv]

на 1 мая  1990 года я  в колонне нёс плакат  "Демократы! Наша цель полная ликвидация социализма."
Помню глаза Илиенко и Шеховцова......

А ведь я был прав.   

[evgeny]

Встречаются иногда и очень сильные управленцы (например, тот же Близнюк), но большинство - просто борцы за место у кормушки.

 
убил этой фразой.пойди посмотри что стало с кмз.а начал это всё "сильный управленец" толик вместе с витей .тупо вывозили всё что влазило в вагон,а что не влазило резали и впихивали.