Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Общество, политика, экономика => Тема розпочата: sergk від 02 Липень 2010, 19:48:05
-
Американський професор Пітер Бетке колись сказав: "Якщо ви надінете кайдани на руки та ноги олімпійському чемпіону з плавання, заплутаєте його ланцюгами, кинете його в басейн, а коли він потоне, ви ж не назвете це "невмінням плавати"?".
Тобто, якщо ринки обтяжені неефективним та надмірним регулюванням, навіщо називати це "неспроможністю капіталізму"? Корумпована система с окремими елементами приватної власності - це не капіталізм, це щось зовсім інше.
http://www.epravda.com.ua/publications/2010/07/2/240314/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.epravda.com.ua%2Fpublications%2F2010%2F07%2F2%2F240314%2F)
-
Феодализм. Как в комедии с Жаком Рено. Тока Жакуй у нас прикольней :)
-
Феодалы, в основной своей части, были люди образованные, эрудированные (для своего времени), имели определенные представления о чести и долге перед сюзереном и государством, основанные на рыцарских традициях, были обучены этикету. Они составляли элиту общества. В данном случае имеем что то совсем другое.
-
Не, ну а шо вы хотели - их феодалы веками растились, наши пока еще в скатерти сморкаются, но этож только первое поколение :) от сохи, тэксзать
-
Феодалы, в основной своей части, были люди образованные, эрудированные (для своего времени), имели определенные представления о чести и долге перед сюзереном и государством, основанные на рыцарских традициях, были обучены этикету. Они составляли элиту общества. В данном случае имеем что то совсем другое.
+1, как писал известный философ, на смену всем прошлым формациям пришла пошлейшая по своей сути формация,
в условиях которой "эксплуататор" уже не является (и не воспринимается) "эксплуатируемыми"
как некий более высокий тип (аристократ), а поэтому сама "эксплуатация" теряет свое оправдание,
которое при прежних формациях заключалась в именно том, что эксплуаторы были действительно
более высоким типом людей.
На смену эксплуататору-аристократу пришел эксплуататор-торговец с залипшими от жира пальцами
Вот тут может быть и "зарыта собака" появления социализма как идеологического течения
-
О какой эксплуатации идет речь, если между работодателем и работником заключается ДОГОВОР!!!
-
даже договор на землю? :lol:
-
А я нифига не пойму что за строй в этой стране .
Судя по жкх = гремучая и нежизнеспособная смесь колхоза с капитализмом .
Вроде капитализм как-бы есть .
Но платить за коммуналку не обязательно и ничего тебе не будет .
Твои долги разбросают на всех в новых повышенных тарифах .
Выселить или чего глобального отключить тебе не могут .
Только всему городу ,раену,многоэтажному дому .
Нет = этот строй определенно не капитализм и не феодализм .
Эта страна нежизнеспособна = придумывать название этому строю даже не стоит .
А зачем = догниют остатки СССР и этой страны не станет .
Ворье разьедется по своим хатынкам в капиталистические страны = с баблом в капитализме хорошо .
А быдло частично вымрет , частично будет прибранно к рукам более успешным соседом вместе с территорией .
Кем - еще не знаю .
Мировой кризис - без войны не решается .
Кто с кем будет воевать пока не понятно = тем более неизвестен победитель .
Остатков инфраструктуры СССР на этот период хватит .
-
О какой эксплуатации идет речь, если между работодателем и работником заключается ДОГОВОР!!!
Какое отношение имеет одно к другому? После заключения договора работодатель выплачивает 100% стоимость рабочей силы и не получает с работника прибавочную стоимость? :D
Эксплуатация наемного работника, своими словами, это способ присвоения части стоимости рабочей силы БЕЗДВОЗДМЕЗДНО. За счет чего и жиреют эксплуататоры.
На пальцах это выглядит так -- работодатель нанимает работника, заключает с ним договор и предоставляет орудия производства. Работник в течение 4 рабочих часов создает продукт труда, стоимость которого равна стоимости его рабочей силы. То есть, капиталисту он уже самоокупился. Но, условием приема на работу является 8-ми часовой рабочий день и рабочий продолжает работать, создавая прибавочный (сверх нормы) продукт. Стоимость этого продукта является прибавочной стоимостью. По окончании рабочего дня работодатель стомость продукта произведенного за первые 4 часа выплачивает рабочему, а остальное ложит себе в карман.
Марксизм сильная штука. Кстати, раньше эти вещи знал любой старшекласник, а сейчас им учат в буржуйских университетах студентов-экономистов.
-
Стоимость этого продукта является прибавочной стоимостью. По окончании рабочего дня работодатель стомость продукта произведенного за первые 4 часа выплачивает рабочему, а остальное ложит себе в карман.
Марксизм сильная штука. Кстати, раньше эти вещи знал любой старшекласник, а сейчас им учат в буржуйских университетах студентов-экономистов.
Для любого советского старшекласника - как пропаганда вполне покатит .
Только вот непонятно почему жители СССР не жили в два раза богаче жителей кап.стран ?
По этой дурацкой математике я как частный предприниматель зарабатываю в два раза больше рабочего .
И кратность моей зарплаты зависит только от количества рабочих у меня . :D
Вы несколько отклонились от темы в школьную молодость .
Зачем капиталлисту коррупция и чиновники Маркс не рассказывал ?
И откуда у сссровских чиновников и капиталистов такая дикая жажда иметь все ,сразу и МНОГО ?
Причем настолько сильная ,что равняться с ними могут только арабские шейхи .
Нет эффективности = система не конкурентна ,и не важно капитализм или социализм .
-
Этот строй построили не капиталисты .
Этот строй построили бывшие работники КПСС и бандиты .
Дедушка Маркс себе такого коктейля и представить не мог .
Жалко он нашего Януковича с Азаровым не видел .
Он бы просто опупел и сжег все свои труды
:rofl: :rofl: :rofl:
-
Вы портвейн выходит с марксом не согласны?
-
Для любого советского старшекласника - как пропаганда вполне покатит .
Если отбросить коммунистическую пропаганду, то Маркс во всем мире признан одним из основоположников современной экономической теории. Его Капитал с прибавочными стоимостями и прибавочными продуктами на полном серьезе изучают в Гарварде и Оксфорде.
В Союзе вместо частника-капиталиста эксплуататором выступало государство. При чем, эксплуатировало жеще, чем капиталист на западе. Если средней жадности капиталист оплачивал рабочему 4 часа из 8, то в Союзе оплачивали 2 часа, или час, а то и меньше. Поэтому и нищинствовали.
Сейчас у нас вроде капитализм, но уровень эксплуатации остался советский.
-
Перечитайте шапку темы .
Какая разница гений Маркс или нет и согласен я с им или нет .
При нашей коррупции и чиновничьих аппетитах не будет работать любой строй .
Мы не жили при капитализме и хорош он или нет мы не знаем .
У нас его не было .
И хаять его и начинать строить социализм с этими руководителями нереально .
-
Кто то хаял капитализм?
Портвейн, речь шла об общих законах экономики, которые действуют как при капитализме, так и при социализме. Как впоследствии будут перераспределяться произведенные материальные блага, это уже зависит от местных особенностей. Тут уже можете учитывать и жадность капиталиста и коррупцию и интенсивность солнечной радиации.
-
Колония в политике и обществоведении — зависимая, несуверенная территория, владение иностранного государства.
Колония в дипломатии — совокупность сотрудников учреждений государства, работающих и проживающих на территории другого государства.
Колония в биологии — место сосредоточения представителей биологических видов (пример: колония термитов , колония защитников донбасса)
Если судить - какой сейчас , то , скорей , феодальный . А если какой в перспективе , то рабовладельческий. Деградацияссс.
-
О какой эксплуатации идет речь, если между работодателем и работником заключается ДОГОВОР!!!
ах да, Вы правы!
а как-то позабыл, в конституции же написано, что у нас правовая страна!
а какая же эксплуатация может быть в ПРАВОВОЙ стране?
да еще если преусмотрен ДОГОВОР!!!
-
Ыыыы... Это я по поводу договора :)
уровень моего скепсиса = поллитра мадеры
-
Маркс во всем мире признан одним из основоположников современной экономической теории.
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fabsurdopedia.wikia.com%2Fwiki%2F%25D0%259A%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BC%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25BC)
-
Касательно предмета обсуждения:
Капитализм отличается от феодализма появлением НОВОГО ТОВАРА - рабочей силы. Работник продает свои умения, навыки, способности. Другой покупает.
Д О Б Р О В О Л Ь Н О !!! Без принуждения. Если продал неудачно - САМ ДУРАК!!!
Эксплуатируют автомобиль - наемный труд используют.
Капитализм дает свободу предпринимательства. Если можешь - организуй свой бизнес. Не можешь - продавай свой труд. Не скули. Работай над собой!
P.S. В Украине не капитализм. Мы находимся в переходном периоде от социалистического колониализма куда пока не известно.
-
Капитализм отличается от феодализма появлением НОВОГО ТОВАРА - рабочей силы.
И все ? На этом отличия исчерпаны ?
Работник продает свои умения, навыки, способности. Другой покупает.
Д О Б Р О В О Л Ь Н О !!! Без принуждения. Если продал неудачно - САМ ДУРАК!!!
Рынок труда является рыноком свободной конкуренции ?
Капитализм дает свободу предпринимательства.
А что такое капитализм ? И как из этого следует, что он дает свободу предпринимательству ?
Свобода предпринимательства должна следовать автоматически из природы капитализма ?
-
И все ? На этом отличия исчерпаны ?
Отличий огромное множество и нет смысла их все перечислять. Меня огорчают эти идеологические СОВЕТСКИЕ штампы, которые намертво засели в Вашей голове.
В капиталистическом обществе невозможно говорить об эксплуатации человека иначе как в криминальном смысле.
В капиталистическом обществе человек свободен и волен распоряжаться своим рабочим временем как ему угодно. Он волен продать его другому человеку или государству, организовать личный бизнес иначе использовать в своих корыстных интересах. Человек имеет свободу бомжевать. Для некоторых СВОБОДА - тяжелейшее испытание. Многие его не выдерживают. В Уркаине таких большинство.
-
И все ? На этом отличия исчерпаны ?
Меня огорчают эти идеологические СОВЕТСКИЕ штампы, которые намертво засели в Вашей голове.
когда великий западный философ (не тот, который Маркс,
а тот который показывал ущербность понятий "социализм", "равенство", "современные идеи")
говорит в 1860 г. что эксплуатация - это основа жизни, ее суть,
что без нее нет жизни, ему тоже промыла мозги СОВЕТСКАЯ пропаганда
Когда в работах уважаемых PhD Колумбийского университета, сплошь и рядом "эксплуатация" - им тоже промыла мозги советская пропаганда
Всем, независимо от страны, происхождения, социального статуса, кто считает, что эксплуатация - это непреложная действительность,
всем им тоже промыла мозги СОВЕТСКАЯ пропаганда, а как иначе? Без СОВЕТСКОЙ пропаганды прийти к такому выводу никак невозможно.
Да, и кстати, мало сказать "В капиталистическом обществе человек свободен и волен распоряжаться своим рабочим временем как ему угодно".
Чтобы это это было действительно так, как сказано, надо доказать, что рынок труда - это рынок свободной конкуренции или
максимально приближенный к нему, а пока это не доказано, то суждения о всякой свободности и вольности при продаже труда не более чем поверхностны
-
надо доказать, что рынок труда - это рынок свободной конкуренции или
максимально приближенный к нему, а пока это не доказано, то суждения о всякой свободности и вольности при продаже труда не более чем поверхностны
Неинтересно доказывать, что солнце вращается вокруг Земли. Это знают все. Станьте новым Коперником. Докажите, что при капитализме нет рынка рабочей силы.
-
Эксплуатируют автомобиль - наемный труд используют.
А в чем разница между эксплуатацией и использованием?
-
Эксплуатация наемного работника, своими словами, это способ присвоения части стоимости рабочей силы БЕЗДВОЗДМЕЗДНО.
Эксплуатация - присвоение безвозмездно и безвозвратно.
Использование - временное присвоение возмездно или возвратно.
О терминах можно спорить, но ключевой вопрос в частной собственности на средства производства. В докапиталистических формациях частная собственность распространялась и на рабочую силу, при капитализме - нет.
-
Эксплуатация (от французского exploitation) и использование это одно и то же. Можно эксплуатировать механизмы, а можно человека.
В Вашем определении небольшая ошибка. В части эксплуатации человека рабочая сила присваивается частично. Именно с этого и имеет навар капиталист. Первым до этого додумался Маркс, о чем выше писалось. И не надо этого стесняться. Этот факт признали на Западе раньше, чем появилось марксистско-ленинское учение.
-
Эксплуатация (от французского exploitation) и использование это одно и то же. Можно эксплуатировать механизмы, а можно человека.
В части эксплуатации человека рабочая сила присваивается частично.
К примеру, Вы воспользовались услугой такси, то заплатите полную стоимость проезда или только часть?
-
При чем здесь таксист? Я не нанимаю таксиста на работу и не получаю с него прибыли. Я таксисту как клиент оплачу полную стоимость проезда, но он не положит себе в карман те деньги, которые я ему заплатил, он отдаст их дяде, на которого работает, а уже тот выплатит ему часть в виде оплаты труда, а часть положит себе в карман в виде прибыли, полученной в результате эксплуатации таксиста.
-
В части эксплуатации человека рабочая сила присваивается частично.
Другой пример.
Если у Вас было яблоко, и я его купил. То присвоил его целиком. Мне не нужно присваивать половину яблока, потому что я его купил полностью. Оно уже мое.
Если работник продал свое рабочее время, то он его продал полностью. За это он получил компенсацию в виде зарплаты за все проданное рабочее время. С этого момента оно принадлежит предпринимателю целиком. Полностью.
Если Вы хотите договор купли-продажи рабочего времени называть эксплуатацией - Ваше право. Тогда можете любой договор называть эксплуатацией.
-
Если работник продал свое рабочее время, то он его продал полностью. За это он получил компенсацию в виде зарплаты за все проданное рабочее время. С этого момента оно принадлежит предпринимателю целиком. Полностью.
Попробую еще проще, насколько получится.
У завода есть хозяин, которому принадлежат производственные мощности. Но, что бы произвести на этих мощностях товар, владельцу завода необходимо нанять рабочего, у которого есть рабочая сила. Рабочий становится к станку, который предоставил хозяин. Используя свою рабочую силу (физическую силу, умения, навыки, опыт), рабочий в течении 8 часов произвел 200 болтов стоимостью 1 гривня каждый. Имеем стоимость произведенного товара 200 гривень. Вычитаем из этой суммы налоги, иные сборы, стоимость материала, ресурс станка и инструментов, стоимость электроэнергии, получаем (грубо говоря) 100 гривень новой стоимости произведенного товара. Из этих 100 гривень хозяин платит 50 гривень рабочему, а 50 оставляет себе. Вот в этих 50 гривенях, которые хозяин оставляет себе и кроется смысл эксплуатации рабочего.
Грубо говоря, рабочий часть времени работает на себя (отрабатывая свою зарплату), а остальное время на дядю.
-
У завода есть хозяин, которому принадлежат производственные мощности. Но, что бы произвести на этих мощностях товар, владельцу завода необходимо нанять рабочего, у которого есть рабочая сила. Рабочий становится к станку, который предоставил хозяин. Используя свою рабочую силу (физическую силу, умения, навыки, опыт), рабочий в течении 8 часов произвел 200 болтов стоимостью 1 гривня каждый. Имеем стоимость произведенного товара 200 гривень.
А теперь давайте представим, что капиталист не предоставил рабочему станок. Сколько болтов рабочий произведет напильником и плашкой за те же 8 часов, работая с той же интенсивностью? Ну, допустим 10. И заработает 10 гривень, хоть ничего никому и не отдаст.
И это на примере болтов. А если взять что-то более сложное чем болт - отдельный работник вообще не в состоянии это произвести.
Василий Иванович, в современном мире добавочная стоимость создается не рабочим. Современная добавочная стоимость - это, если хотите, синергический эффект.
Я, конечно, в Гарварде не изучал экономическую теорию, но мне кажется значение теории прибавочной стоимости Маркса сильно преувеличено. Вы уверены, что эта теория изучается там не в качестве истории развития экономической науки?
-
В части эксплуатации человека рабочая сила присваивается частично.
Другой пример.
Если у Вас было яблоко, и я его купил. То присвоил его целиком. Мне не нужно присваивать половину яблока, потому что я его купил полностью. Оно уже мое.
Если работник продал свое рабочее время, то он его продал полностью. За это он получил компенсацию в виде зарплаты за все проданное рабочее время. С этого момента оно принадлежит предпринимателю целиком. Полностью.
Если Вы хотите договор купли-продажи рабочего времени называть эксплуатацией - Ваше право. Тогда можете любой договор называть эксплуатацией.
Договор назвать эксплуатацией можно только в случае серьезного филологического недоразумения,
договор - это "бумажка", в которой что-то юридически (т.е. формально) зафиксировано,
а эксплуатация - это процесс, явление, сущность отношений, которые формально закреплены в договоре, и,
естественно, слова "Работадатель эксплуатирует рабочего" вы не увидите в этом договоре.
Но сущность явления "эксплуатация", которую очень хорошо объяснил Василий Иванович,
от этого не меняется, она остается одной и той же во всех случаях продажи рабочей силы, назависимо от того,
считает продающий рабочую силу себя "эксплуатируемым" или "нет" - это уже частности
-
Но сущность явления "эксплуатация", которую очень хорошо объяснил Василий Иванович,
от этого не меняется, она остается одной и той же во всех случаях продажи рабочей силы, назависимо от того,
считает продающий рабочую силу себя "эксплуатируемым" или "нет" - это уже частности
Ну хорошо. Давайте рассмотрим два варианта:
1. Я работаю фрилансером. Уделяю работе 8 часов в день. Работу полачивает заказчик. В этом случае можно ли говорить, что заказчик эксплуатирует меня, ведь он использует мою рабочую силу?
2. Я работаю на компьютерную фирму. Уделяю работе 8 часов в день. Работу оплачивает владелец компании. Можно ли говорить, что владелец компании меня эксплуатирует?
В чем разница этих двух вариантов в разрезе продажи рабочей силы и эксплуатации?
-
У завода есть хозяин, которому принадлежат производственные мощности. Но, что бы произвести на этих мощностях товар, владельцу завода необходимо нанять рабочего, у которого есть рабочая сила. Рабочий становится к станку, который предоставил хозяин. Используя свою рабочую силу (физическую силу, умения, навыки, опыт), рабочий в течении 8 часов произвел 200 болтов стоимостью 1 гривня каждый. Имеем стоимость произведенного товара 200 гривень.
А теперь давайте представим, что капиталист не предоставил рабочему станок. Сколько болтов рабочий произведет напильником и плашкой за те же 8 часов, работая с той же интенсивностью? Ну, допустим 10. И заработает 10 гривень, хоть ничего никому и не отдаст.
И это на примере болтов. А если взять что-то более сложное чем болт - отдельный работник вообще не в состоянии это произвести.
Василий Иванович, в современном мире добавочная стоимость создается не рабочим. Современная добавочная стоимость - это, если хотите, синергический эффект.
вот именно. Это как сравнить работу сапожника и какого нибудь монтажника торпедо на автомобильном заводе. Если разобраться - работа хороше сапожника требует большей квалификации и опыта. Но работа монтажника торпедо создает гораздо большую прибавочную стоимость чем работа хорошего сапожника.
Т.е. теорию Маркса можно в свете современности рассмотреть под другим углом - капитал создает вложения в технологии для увеличения прибавочной стоимости от труда "эксплуатируемого рабочего", при чем рабочий получает больше благ чем если бы работал не использую преимущества которые ему дает "капитал".
-
Но сущность явления "эксплуатация", которую очень хорошо объяснил Василий Иванович,
от этого не меняется, она остается одной и той же во всех случаях продажи рабочей силы, назависимо от того,
считает продающий рабочую силу себя "эксплуатируемым" или "нет" - это уже частности
Ну хорошо. Давайте рассмотрим два варианта:
1. Я работаю фрилансером. Уделяю работе 8 часов в день. Работу полачивает заказчик. В этом случае можно ли говорить, что заказчик эксплуатирует меня, ведь он использует мою рабочую силу?
2. Я работаю на компьютерную фирму. Уделяю работе 8 часов в день. Работу оплачивает владелец компании. Можно ли говорить, что владелец компании меня эксплуатирует?
В чем разница этих двух вариантов в разрезе продажи рабочей силы и эксплуатации?
1. Ты продаешь результат своего труда
2. Продаешь свою жизнь
жаль конечно что гарвардов наши молодые скотопромышленники не кончали - потому и капитализм с нас такой :)
-
вот именно. Это как сравнить работу сапожника и какого нибудь монтажника торпедо на автомобильном заводе. Если разобраться - работа хороше сапожника требует большей квалификации и опыта. Но работа монтажника торпедо создает гораздо большую прибавочную стоимость чем работа хорошего сапожника.
Но самое интересное даже не это - самое интересное, что заслуга в большей прибавочной стоимости лично монтажника незначительная. Потому что эффективность монтажника достигнута не только и не столько квалификацией монтажника, сколько правильной организацией труда, за которую как раз и отвечает капиталист.
-
1. Ты продаешь результат своего труда
2. Продаешь свою жизнь
В данном случае - это лишь самоощущения работника, не более. С экономической точки зрения - это малосущественно.
-
1. Я работаю фрилансером. Уделяю работе 8 часов в день. Работу полачивает заказчик. В этом случае можно ли говорить, что заказчик эксплуатирует меня, ведь он использует мою рабочую силу?
2. Я работаю на компьютерную фирму. Уделяю работе 8 часов в день. Работу оплачивает владелец компании. Можно ли говорить, что владелец компании меня эксплуатирует?
В чем разница этих двух вариантов в разрезе продажи рабочей силы и эксплуатации?
Не вдаваясь в подробности, вне зависимости от того, на кого Вы работаете, если Ваш работодатель используя Вашу рабочую силу получает прибыль, мы имеем дело с эксплуатацией. Грубо говоря, всегда существует разница между стоимостью произведенных Вами товаров (услуг) и Вашей зарплатой. Разница идет Вашему хозяину в прибыль.
Теперь для KurT. Ни кто не спорит, что в нормальном капиталистическом обществе, с высоким уровнем развития производственных мощностей, рабочий будет иметь довольно высокий уровень оплаты труда, позволяющий ему безбедно существовать. В то же время, это не исключает того, что было сказано выше. Хозяин все равно получит свою дельту.
В самом факте эксплуатации нет ни чего военного. Право на эксплуатацию заложено изначально в праве на средства производства.
-
Не вдаваясь в подробности, вне зависимости от того, на кого Вы работаете, если Ваш работодатель используя Вашу рабочую силу получает прибыль, мы имеем дело с эксплуатацией. Грубо говоря, всегда существует разница между стоимостью произведенных Вами товаров (услуг) и Вашей зарплатой. Разница идет Вашему хозяину в прибыль.
Фокус как раз в том, что в первом случае никакого хозяина нет - фрилансер работает сам на себя по определению. И, соответственно, никакой дельты в первом случае нет - всю сумму получает непосредственный работник.
А если учесть, что сумма, получаемая средним фрилансером часто меньше, чем зарплата среднего работника, и соответственно разница получается вообще отрицательная, получается что капиталист не только не получает прибавочной стоимости, но и покрывает ее отрицательное значение, выплачивая работнику больше, чем тот смог бы заработать, работая сам на себя. Что по этому поводу говорит теория Маркса?
В самом факте эксплуатации нет ни чего военного. Таковой ее сделали коммунисты, решившие убрать из процесса распределения материальных благ капиталиста.
Проблема в том, что капиталиста можно убрать из процесса распределения материальных благ, но тогда прийдется убрать его и из процесса производства. А это, неизбежно, приводит к возвращению к феодальному способу производства - "крепостным" и "панщине". Что, кстати у нас в стране и наблюдается.
-
А если учесть, что сумма, получаемая средним фрилансером часто меньше, чем зарплата среднего работника, и соответственно разница получается вообще отрицательная, получается что капиталист не только не получает прибавочной стоимости, но и покрывает ее отрицательное значение, выплачивая работнику больше, чем тот смог бы заработать, работая сам на себя. Что по этому поводу говорит теория Маркса?
Я не считаю себя специалистом по марксизму в общем и политэкономии в частности. Все, что я знаю, укладывается в среднестатистические рамки общих знаний. Но, я уверен в том, что ни один капиталист не будет работать себе в убыток. Если, теоретически, одному или нескольким работникам хозяин установит заработную плату выше стоимости их рабочей силы (непонятно почему), то он, в любом случае, разбросает отрицательную дельту между другими членами трудового коллектива. Хозяин все равно получит прибыль, ибо получение прибыли основная цель любого субъекта хозяйствования.
-
Я не считаю себя специалистом по марксизму в общем и политэкономии в частности. Все, что я знаю, укладывается в среднестатистические рамки общих знаний. Но, я уверен в том, что ни один капиталист не будет работать себе в убыток. Если, теоретически, одному или нескольким работникам хозяин установит заработную плату выше стоимости их рабочей силы (непонятно почему), то он, в любом случае, разбросает отрицательную дельту между другими членами трудового коллектива. Хозяин все равно получит прибыль, ибо получение прибыли основная цель любого субъекта хозяйствования.
А я и не утверждаю, что капиталист будет работать в убыток, выплачивая высокую зарплату. Хотя кратковременно такие случаи бывают. Я лишь говорю, что в современных условиях модель Маркса с его прибавочной стоимостью не точно описывает экономический процесс.
Еще раз: современная "прибавочная стоимость" есть результат не "эксплуатации", а есть результат совместной деятельности групп работников. А собрать их вместе, обеспечить оборудованием и материалами, загрузить работой и обеспечить оплату может только капиталист. По крайней мере, на текущий момент никто не смог предложить более эффективной экономической модели производства.
-
Не вдаваясь в подробности, вне зависимости от того, на кого Вы работаете, если Ваш работодатель используя Вашу рабочую силу получает прибыль, мы имеем дело с эксплуатацией. Грубо говоря, всегда существует разница между стоимостью произведенных Вами товаров (услуг) и Вашей зарплатой. Разница идет Вашему хозяину в прибыль.
Фокус как раз в том, что в первом случае никакого хозяина нет - фрилансер работает сам на себя по определению. И, соответственно, никакой дельты в первом случае нет - всю сумму получает непосредственный работник.
Формально вы в таком случае, конечно же, работате сами на себя.
На фактически "работа на себя" имеет место только тогда,
когда вы сами продаете результат своего труда на "рынке"
конечным (!) потребителям, а поэтому получаете "справедливую рыночную"
цену своего труда. Но многие ли продают продукт
своего труда именно таким образом?
-
Но многие ли продают продукт
своего труда именно таким образом?
Все наемные работники продают продукт своего труда. Они обменивают его на зарплату. Это и есть рынок рабочей силы.
В заработной плате уже заложена доля прибыли, причитающаяся работнику с чем он и согласился и поэтому уже не может претендовать ни на какую другую часть.
Некорректное использования термина эксплуатация создает иллюзию несправедливого распределения прибыли и обосновывает право ГЕГЕМОНА на экспроприацию, что так мастерски использовали коммунисты. Итог известен.
-
А собрать их вместе, обеспечить оборудованием и материалами, загрузить работой и обеспечить оплату может только капиталист. По крайней мере, на текущий момент никто не смог предложить более эффективной экономической модели производства.
Кроме частных предприятий существуют еще государственные, владельцем которого является государство, а управление осуществляет наемный директор со штатом управленцев. Существуют кооперативы с коллективной формой собственности, где управление осуществляет выборный менеджер. И многоие из них весьма успешные и приносят прибыль. С другой стороны, подавляющим числом частных предприятий, особенно крупных, капиталист непосредственно не руководит. Для этих целей он, опять-таки, нанимает директора, обладающего необходимыми знаниями. Грубо говоря, теоретически, если собственник предприятия исчезнет, и предприятие не будут искусственно банкротить и убивать, с компетентным руководителем и аппаратом управления оно будет продолжать работать.
Некорректное использования термина эксплуатация создает иллюзию несправедливого распределения прибыли и обосновывает право ГЕГЕМОНА на экспроприацию, что так мастерски использовали коммунисты. Итог известен.
Ну, вот теперь все ясно. Дело не в самой эксплуатации как таковой, а в том, что это понятие использовали в свое время в пропагандистских целях, в связи с чем, считается, что эксплуатация это плохо.
-
Эксплуатация наемного работника, своими словами, это способ присвоения части стоимости рабочей силы БЕЗДВОЗДМЕЗДНО. За счет чего и жиреют эксплуататоры.
Марксизм сильная штука.
Да уж... цепляет не по-детски. :D
Товар стоит столько, за сколько его можно продать. Это касается и труда.
-
Да уж... цепляет не по-детски. :D
Товар стоит столько, за сколько его можно продать. Это касается и труда.
Очень интересно... А цена что такое?
-
Вы лучше спросите что такое труд :D
-
Мне это пока не интересно.
Я почему спросил? Наблюдая, как отдельные вещи Вас "зацепили не по-детски", мне стало интересно что именно Вы имели в виду.
Понимаете ли в чем тут дело... Произведенный товар уже имеет свою стоимость независимо от спроса на рынке. Сюда входят затраты на производство этого товара. Что бы получить прибыль, необходимо продать товар по цене выше себестоимости. Бывают ситуации, когда спрос на рынке устанавливает цену ниже стоимости товара.
-
Ну, вот теперь все ясно. Дело не в самой эксплуатации как таковой, а в том, что это понятие использовали в свое время в пропагандистских целях, в связи с чем, считается, что эксплуатация это плохо.
Хотелось, чтоб Вы меня поняли: правильный капитализм исключает эксплуатацию человека человеком путем перевода их взаимоотношений в плоскость взаимной договоренности.
Правильный капитализм строится на системе взаимных договоренностей. Там где есть взаимная согласованность и согласие - нет эксплуатации. Есть сотрудничество с заранее определенным способом рапределения результатов труда. Такие справедливые производственные отношения нам нужно создавать в Украине.
-
Произведенный товар уже имеет свою стоимость независимо от спроса на рынке. Сюда входят затраты на производство этого товара. Что бы получить прибыль, необходимо продать товар по цене выше себестоимости. Бывают ситуации, когда спрос на рынке устанавливает цену ниже стоимости товара.
Да, так бывает. Но это риск купца. Жизнь вообще рискованная штука.
-
Дедушка Карл небось ухохатывается с ваших попыток ревизии Капитала :)
-
(http://s.lurkmore.ru/images/3/3d/Capitalism.jpg)
-
ну а шо в этой картинке не так?
-
В любой пропаганде все так только для идиотов, на которых она и расчитана :)
-
то есть все, кто считают, что в ссср нац доход не доставался кучке эксплуататоров - идиоты?
-
Теперь для KurT. Ни кто не спорит, что в нормальном капиталистическом обществе, с высоким уровнем развития производственных мощностей, рабочий будет иметь довольно высокий уровень оплаты труда, позволяющий ему безбедно существовать. В то же время, это не исключает того, что было сказано выше. Хозяин все равно получит свою дельту.
Так в том то и дело - откуда берется дельта? Может это эффект "снятия сливок", 120% с результатов труда рабочего? За счет средств вложенных в оборудование и технологии?
Или пример из торговли - я продаю импортное оборудование - 100 уе я плачу производителю , из них он расплачивается со своими работниками, я продаю например за 120 уе. Кого я в таком контексте эксплуатирую как капиталист?
ЗЫ И какова ЦЕНА продукта?
-
то есть все, кто считают, что в ссср нац доход не доставался кучке эксплуататоров - идиоты?
ну почему же кучке - была стройная система распределения незаслуженных благ - начиная с парторга цеха :) но согласитесь - остальным было в общем то пох кучка это или армия
ну разве что в армию попасть было проще
-
в тот период, когда печатался плакат - армия эксплуататоров сидела на голодном пайке
сейчас на этом пайке сидят все - за исключением пресловутой кучки, попасть сейчас в которую ой как не просто
-
Ыыы... На плакате рабочий в пыжике, а парторг в кролике выходит ходил? Не смешите - я это застал во вполне вменяемом возрасте :)
-
Ыыы... На плакате рабочий в пыжике, а парторг в кролике выходит ходил? Не смешите - я это застал во вполне вменяемом возрасте :)
-
парторг ходил в норковой шубе, с пудовой цепью и тяжелыми перстнями из золото, украшенными драг камнями, а проходящие мимо в замасленных робах рабочие завистливо цокали языками
-
парторг ходил в норковой шубе, с пудовой цепью и тяжелыми перстнями из золото, украшенными драг камнями, а проходящие мимо в замасленных робах рабочие завистливо цокали языками
да ладно :) парторг имел машинку, дачку, бесплатную путевочку в спецсанаторий, загранкомандировочку, коньячок-балычок-икорку и подписку на конандойля - сами говорите времена тяжелые были :D шуб ему по рангу не положено было :)
-
дык все это имели и рабочие с того же завода, окромя балычка и икорки ну дык это не идет в сравнение с тем шо имеют иксплуататары мира сейчас.
-
да ладно :) парторг имел машинку, дачку, бесплатную путевочку в спецсанаторий, загранкомандировочку, коньячок-балычок-икорку и подписку на конандойля - сами говорите времена тяжелые были :D шуб ему по рангу не положено было :)
простой смертный впльцовщик ходил на работу в норковой шапке,имел или москвич412 или жигуль(кто хотел),имел огород с домиком на пчёлкино и поехать мог по путёвке и трускавец с моршином и в анапу и на кавказ.даже в болгарию ездили отдыхать. :?
а парторгом завода одно время был очень известный человек
-
дык все это имели и рабочие с того же завода, окромя балычка и икорки ну дык это не идет в сравнение с тем шо имеют иксплуататары мира сейчас.
ага, поехали дальше - чего имели рабочие в сравнении с секретарем обкома например :)
пардон, но мне это живо райкина напоминает - идет завсклад - ми на ниво пилюем :)
-
дык все это имели и рабочие с того же завода, окромя балычка и икорки ну дык это не идет в сравнение с тем шо имеют иксплуататары мира сейчас.
ага, поехали дальше - чего имели рабочие в сравнении с секретарем обкома например :)
пардон, но мне это живо райкина напоминает - идет завсклад - ми на ниво пилюем :)
сейчас разрыв рабочего с начальником цеха намного выше, чем при совке с секретарем обкома.
не принято было тогда богатство выпячивать, даже законное, не то что наворованное
-
простой смертный впльцовщик ходил на работу в норковой шапке,имел или москвич412 или жигуль(кто хотел),имел огород с домиком на пчёлкино и поехать мог по путёвке и трускавец с моршином и в анапу и на кавказ.даже в болгарию ездили отдыхать. :?
С-кукота... Смысл жизни на этом и заканчивался. Да кстати при этом нужно было быть членом партии и койкому "вовремя подлизывать попец"(с)Хой... - партейные извращенцы...))
-
Термин "наворованное" говорит о том, что вы о тех временах только понаслышке :) не было тогда наворованного - было полученное по партраспределению ну или гос, что одно и то же согласно табеля о рангах :)
а воры - это те кто более положенного урвать хотели - с ними расправлялись как с врагами системы
хочешь больше - двигай вверх. Такое правило было :)
-
Формально вы в таком случае, конечно же, работате сами на себя.
На фактически "работа на себя" имеет место только тогда,
когда вы сами продаете результат своего труда на "рынке"
конечным (!) потребителям, а поэтому получаете "справедливую рыночную"
цену своего труда. Но многие ли продают продукт
своего труда именно таким образом?
Че-то ваши рассуждения для меня слишком сложны. Не понятно что вы вкладываете в понятия "конечный потребитель", "справедливая рыночная цена". Если я продаю болты станкостроительному заводу - это "конечный потребитель"? А если я продаю болты дяде Васе, чтобы он скрутил свои ворота - это "конечный потребитель"? Если я продаю эти болты по по одинаковой цене - в каком случае это "справедливая рыночная цена": в первом или во втором? А если я продаю болты заводу дешевле, чем дяде Васе (ведь завод берет болты тоннами, а дядя Вася - штуками), тогда по вашему "справедливая рыночная цена" - больше чем "не справедливая"? А где же тогда прибавочная стоимость?
Короче, мне кажется что ваша теория не слишком хорошо описывает реальную жизнь.
-
Да кстати при этом нужно было быть членом партии и койкому "вовремя подлизывать попец"(с)Хой... - партейные извращенцы...))
я бы сказал - регулярно
причем как не подлизывай - на обкомскую дачку все равно хрен попадешь :) хоть и гегемон
-
С-кукота... Смысл жизни на этом и заканчивался. Да кстати при этом нужно было быть членом партии и койкому "вовремя подлизывать попец"(с)Хой... - партейные извращенцы...))
а во время совка всё этим и заканчивалось.шоб пожрать и шоб как у всех.
ну,не все были партийцы и не лизали.
-
я бы сказал - регулярно
причем как не подлизывай - на обкомскую дачку все равно хрен попадешь :) хоть и гегемон
а это было острое желание гегемона?попасть на обкомскую дачку
?и шо там делать?
у некоторых было желание отдых непременно сочах ну или в крыму.или учёба в москве(бывшая однокласница,только в москве,что ты,в краматорске или донецке.как оказалось до поступления дело не дошло,вышла замуж и нежалеет).так шо в то совковое время люди о много не мечтали.
но мы ушли от темы песпредела беспредельщиков украинского капитализма.
-
не понял - шо дачи машины и коньяк были только у членов партии, и после подсасывания чего-то там?
ой лукавите шота
,
-
Ага. Эти сидели по шарашкам как минимум. А я инженер на 120 рублей :) женя, не смеши - много беспартийных по болгариям ездило?
-
Кроме частных предприятий существуют еще государственные, владельцем которого является государство, а управление осуществляет наемный директор со штатом управленцев. Существуют кооперативы с коллективной формой собственности, где управление осуществляет выборный менеджер.
Вы слишком узко трактуете термин "капиталист". В моем понимании это конечно же не толстый дядька в цилиндре. Капиталист - это более широкое понятие, которое прежде сего подразумевает собственника. А собственником может быть как отдельная личность, так и коллектив. Госсобственность - это лишь форма коллективной собственности.
...капиталист непосредственно не руководит. Для этих целей он, опять-таки, нанимает директора, обладающего необходимыми знаниями. Грубо говоря, теоретически, если собственник предприятия исчезнет, и предприятие не будут искусственно банкротить и убивать, с компетентным руководителем и аппаратом управления оно будет продолжать работать.
Непосредственное руководство - вообще не функция капиталиста (собственника). Собственник в общем случае вообще не участвует в процессе производства на любой из стадий. Его главная функция - организация производства и установка стратегических целей.
Теперь что касается исчезновения собственника - кардинально с вами не согласен. Посмотрите на украинские госпредприятия, где функция собственника сильно размыта. Сколько из них эффективно работают? А сколько было растащено и порезано на металл?
Собственник (капиталист) одно из необходимых условий существования эффективного предприятия. Наряду с квалифицированными рабочими и компетентным менеджментом.
-
Ага. Эти сидели по шарашкам как минимум. А я инженер на 120 рублей :) женя, не смеши - много беспартийных по болгариям ездило?
на кмз было несколько заездов,конкретно цифирь назвать не могу,но итр выше мастера,как старший группы не ездили,я не попал. :гoгорячие цеха у работяги с 3м разрядом зарплата была 350 рублей.
-
парторг ходил в норковой шубе, с пудовой цепью и тяжелыми перстнями из золото, украшенными драг камнями, а проходящие мимо в замасленных робах рабочие завистливо цокали языками
Нет никакой разницы = когда ты ездиш на ланосе а багатей на лексусе .
Или ты завидуеш тягам на базе первого секретаря и мерило богатства это ковер ,пыжиковая шапка и махеровый шарф .
Просто раньше ты ехал на тарантасе и тебя обганяла черная волга .
Теперь ты на ланосе а мимо каен или лексус .
Равенства и счастья как не было так и не будет .
Вас веть никто не заставляет работать на пана .
Вот я работаю на себя и вся добавочная стоимость идет мне и на различные поборы и налоги .
Меня это устраивает .
Кстати большинство различных благ наших чиновников это взятки .
Капиталлизм тут не при делах .
Просто не работает обратная связь = нет профсоюзов ,безвольные люди .
А такие будут жить плохо в любом обществе .
В Париже за то что полицейские гнались за вором на мопеде и он залез в трансформаторную будку и погиб от 220 вольт поднялась волна .
Потому что роли строго распределены = и государству не позволяют выходить за рамки .
А у нас любой мент и прокурор изобьет или убьет тебя и всем пофигу .
Какая разница какой строй .
-
чего мне завидовать?
прочитай внимательно обсуждение а не один пост.
я пытаюсь сказать, что при ненавистном тебе ссср, нац доход распределялся более справедливо - и разница в уровне жизни элиты и простого человека была не столь зияюща как нынче
-
Можно подумать, что мы тогда знали как живет элита. Разве только из произведений Жванецкого можно было догадаться. :D
-
ну многоэтажных дворцов на "Дивном" при союзе не наблюдалось
-
ну многоэтажных дворцов на "Дивном" при союзе не наблюдалось
Они были, только это называлось "обкомовская" или "цековская" дача. И эти сооружения были за высокими заборами, попасть туда простому смертному было нереально, поэтому никто не знал, что в нашей стране была жизнь другого уровня.
-
может быть где-то и были за заборами, но попасть туда - удел немногих избранных, да и собственно что там - показывали дачу сталина - ничего особенного, у местных славянских ***** куда покруче выглядят.
-
может быть где-то и были за заборами, но попасть туда - удел немногих избранных
Ну и сейчас многоэтажные дома у немногих, кстати, за редким исключением, в основном это детки и внуки тех, кто в те времена били "избранными". :o
-
Или пример из торговли - я продаю импортное оборудование - 100 уе я плачу производителю , из них он расплачивается со своими работниками, я продаю например за 120 уе. Кого я в таком контексте эксплуатирую как капиталист?
Лично Вы - никого, но тот, кому вы заплатили 100 у.е. эксплуатирует своих рабочих на ту дельту,
которая есть разница между 100 у.е. и тем, что ваш "клиент" платит соим рабочим.
Сразу оговорюсь для точности, что из 100 у.е. еще следует вычесть всевозможные накладные расходы,
но все равно останется дельта, одна из сущностей (составляющих) которой - эксплуатация,
другие же составляющие этой дельты - это технологии, предпринимательский талант и проч.
Но дельта, связанная с эксплуатацией, присутствует и будет присутствовать до тех пор,
пока при производстве товаров/услуг применяется труд.
а то, что эта дельта, связанная с эксплуатацией, постоянно сокращается из-за НТП - это
уже другой вопрос, поскольку она сокращается, но не исчезает
-
а то, что эта дельта, связанная с эксплуатацией, постоянно сокращается из-за НТП - это
уже другой вопрос, поскольку она сокращается, но не исчезает
Если дельта от технического прогресса сокращается, то отчего же капиталисты так активно поддерживают технический прогресс?
-
а то, что эта дельта, связанная с эксплуатацией, постоянно сокращается из-за НТП - это
уже другой вопрос, поскольку она сокращается, но не исчезает
Если дельта от технического прогресса сокращается, то отчего же капиталисты так активно поддерживают технический прогресс?
Вы немного не так себе это представили,
дельта, т.е. прибыль предпринимателя = эксплутация труда + НТП + предпринимательская способность + прочие составляющие,
где Вы увидели, что я сказал, будто дельта от НТП сокращается ?
а вот дельта, связанная с эксплуатацией труда, дейстивтельно сокращается (об этом я и написал)
ИЗ-ЗА РОСТА НТП в качестве составляющей прибыли предпринимателя, и "капиталисты так активно
поддерживают НТП" поскольку, чем больше составляющая НТП, тем больше прибыль.
-
дельта, т.е. прибыль предпринимателя = эксплутация труда + НТП + предпринимательская способность + прочие составляющие,
Эксплуатация - это плохая женщина.
Тогда Ваша формула должна выглядеть таким образом:
прибыль предпринимателя= эксплуатация труда + эксплуатация НТП + эксплуатация предпринимательской способности + эксплуатация прочих составляющих.
-
а вот дельта, связанная с эксплуатацией труда, дейстивтельно сокращается (об этом я и написал)
ИЗ-ЗА РОСТА НТП в качестве составляющей прибыли предпринимателя, и "капиталисты так активно
поддерживают НТП" поскольку, чем больше составляющая НТП, тем больше прибыль.
Нет, это вы не поняли - зачем капиталисту вкладывать деньги в НТП, если по вашей теории можно просто эксплуатировать рабочего? Ведь эксплуатировать рабочего дешевле и проще, чем разрабатывать новые технологии.
Ребят, никто рабочего уже давно не эксплуатирует. Это просто невыгодно. Гораздо выгоднее платить рабочему согласованную (если хотите справедливую) зарплату и - ожидать качественной работы. Вы просто поставьте себя на место капиталиста - вам выгоднее нанять нормального рабочего и заплатить ему нормальную зарплату, или нанять бомжа, ничего не умеющего и норовящего что-нибудь стянуть, и заплатить ему копейки. Ведь в итоге ваша продукция окажется неконкурентной и вы вылетите в трубу.
-
а вот дельта, связанная с эксплуатацией труда, дейстивтельно сокращается (об этом я и написал)
ИЗ-ЗА РОСТА НТП в качестве составляющей прибыли предпринимателя, и "капиталисты так активно
поддерживают НТП" поскольку, чем больше составляющая НТП, тем больше прибыль.
Нет, это вы не поняли - зачем капиталисту вкладывать деньги в НТП, если по вашей теории можно просто эксплуатировать рабочего? Ведь эксплуатировать рабочего дешевле и проще, чем разрабатывать новые технологии.
Ребят, никто рабочего уже давно не эксплуатирует. Это просто невыгодно. Гораздо выгоднее платить рабочему согласованную (если хотите справедливую) зарплату и - ожидать качественной работы. Вы просто поставьте себя на место капиталиста - вам выгоднее нанять нормального рабочего и заплатить ему нормальную зарплату, или нанять бомжа, ничего не умеющего и норовящего что-нибудь стянуть, и заплатить ему копейки. Ведь в итоге ваша продукция окажется неконкурентной и вы вылетите в трубу.
По моей теории?! Из того, что я написал, этого вообще никак не следует.
Упростим «теорию», дабы было понятно любому.
Допустим для простоты, что
прибыль капиталиста = эксплуатация + НТП,
если значение «эксплуатация» вы можете увеличить на 10 единиц (лимит - физические возможности человека),
а НТП вы можете увеличить на 100 ед. , вы что, не будете увеличивать НТП, и получать прибыль 10 вместо 110 ?!
По поводу «никто рабочего не эксплуатирует», как раз «эксплуатирует» до тех пор, пока труд рабочего является составляющей прибыли предпринимателя,
т.е. труд рабочего вносит вклад в прибыль предпринимателя - вы же не будете это отрицать, иначе зачем предпринимателю использовать труд рабочего?
И абсолютно неважно, будет ли это труд бомжа или высококлассного специалиста.
Абсолютно неважно, происходит это по согласию или нет.
Важно то, что труд рабочего - составляющая прибыли предпринимателя,
и именно в этом контексте мы говорим об эксплуатации.
Может это и неудобное определение для описания вклада труда рабочего
в прибыль предпринимателя, нет проблем - воспользуйтесь другим, но суть будет одна
-
Упростим «теорию», дабы было понятно любому.
Допустим для простоты, что
прибыль капиталиста = эксплуатация + НТП,
Именно так и поступил известный Вам К.Маркс.
Именно для простоты он свел теорию прибавочной стоимости, используя понятие рабочего времени как единого универсального измерителя всего к двум понятиям :
- основного времени
- добавочного времени,
оставив за скобками все остальные элементы.
Интересно то, что эти рассуждения касались вовсе не прибыли, а были использованы в ходе рассмотрения вопроса стоимости рабочей силы.
Эксплуатацией К.М. называл несправедливую оплату труда - оплату ниже общественно необходимой стоимости. Оплату, которая не позволяла рабочей силе совершить процесс воспроизводства.
В присущей коммунистам манере манипуляций известный манипулятор В.Ленин опираясь на отрывок теории сказал, что все богатство создано трудом наемных работников и поэтому они имеют право его отобрать у эксплуататоров и присвоить.
Вот так экономическая безграмотность населения привела к крушению империи. А причиной всему стало неправильное понимание термина - "ЭКСПЛУАТАЦИЯ".
-
Важно то, что труд рабочего - составляющая прибыли предпринимателя,
и именно в этом контексте мы говорим об эксплуатации.
В таком случае я эксплуатирую портного - потому что плачу за его труд, и эксплуатирую повара - потому что покупаю у него обеды. Так?
И совершенно неважно сколько я ему плачу? Или важно?
Еще раз - ваше право верить во все что угодно, но ваша вера не подается проверке логикой. В этом, вобщем-то, ничего страшного нет, если опустить то, что жизнь устроена несколько иначе, чем то, во что вы верите. Верьте себе на здоровье, что вас эксплуатирует злобный капиталист. Просто не удивляейтесь, что есть люди, которые утверждают что это не так. Особенно если они приводят аргументы в поддержку своих взглядов.
-
широко известный в узких кругах интернет социализд Лекс Кравецкий (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flex-kravetski.livejournal.com%2F) накропал целую серию заметок как раз в тему нынешнего обсуждения
например:
Эксплуатация, марксизм и все все все (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flex-kravetski.livejournal.com%2F301958.html)
Труд как товар (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flex-kravetski.livejournal.com%2F302084.html)
Об определяющей роли капиталиста (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flex-kravetski.livejournal.com%2F302752.html)
Что такое стоимость (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flex-kravetski.livejournal.com%2F303570.html)
на закуску - репост знойной телеги М.Калашникова о постиндустриализме и почему нам всем гаплык (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flex-kravetski.livejournal.com%2F303119.html) (кстати раскрыта тема взаимоотношений НТП и капитала)
Лешек, конечно, упоротый тролль и демагог, а в каментах пасётся дружная стая специфических камрадов, но почитать занимательно
лучше сразу с комментариями, хоть их и много
-
Важно то, что труд рабочего - составляющая прибыли предпринимателя,
и именно в этом контексте мы говорим об эксплуатации.
В таком случае я эксплуатирую портного - потому что плачу за его труд, и эксплуатирую повара - потому что покупаю у него обеды. Так?
И совершенно неважно сколько я ему плачу? Или важно?
Если вы используете труд портного или повара как составляющую вышей прибыли, т.е. в товарном производстве - то да, эксплуатируете.
Сколько вы платите важно. В грубом приближении, если вы платите больше, чем та сумма, которую получаете от продажи на рынке произведнных им товаров,
то говорить об эксплуатации не приходится, как и о прибыли вообще. Эксплуатацию можно рассматривать только в свзяи с прибылью.
Еще раз - ваше право верить во все что угодно, но ваша вера не подается проверке логикой. В этом, вобщем-то, ничего страшного нет, если опустить то, что жизнь устроена несколько иначе, чем то, во что вы верите. Верьте себе на здоровье, что вас эксплуатирует злобный капиталист. Просто не удивляейтесь, что есть люди, которые утверждают что это не так. Особенно если они приводят аргументы в поддержку своих взглядов.
Все хорошо, только я не понял при чем здесь верить? Мы говорим не о трансцендентном.
Наемный труд является одним из факторов создания прибыли предпринимателя (использующего наемный труд) - это вера или это факт? Факт!
Вы же не станете отрицать, иначе зачем предпринимателю использовать труд рабочего?
И именно в контексте того, что для получения прибыли предприниматель использует в качестве одного из факторов наемный труд
мы вводим понятние эксплуатция. Причем здесь вера?
Т.е. предприниматель-капиталист для получения прибыли эксплуатирует рабочего и использует НТП и проч. факторы
Если не по душе термин "эксплуатация" замените его на какой-нибудь другой, это чисто терминологическая проблема, а никак не смысловая!
И вы утверждаете, что эксплуатации (именно в том контексте, о котором я написал, а не в каком другом) не существует!
Т.е. НЕ СУЩЕСТВУЕТ использвоания наемного труда рабочего предпринимателем в качестве одного из факторов получения прибыли.
Только ни одного аргрумента в поддержку этого я не увидел, и вряд ли увижу
-
Важно то, что труд рабочего - составляющая прибыли предпринимателя,
и именно в этом контексте мы говорим об эксплуатации.
В таком случае я эксплуатирую портного - потому что плачу за его труд, и эксплуатирую повара - потому что покупаю у него обеды. Так?
И совершенно неважно сколько я ему плачу? Или важно?
Еще раз - ваше право верить во все что угодно, но ваша вера не подается проверке логикой. В этом, вобщем-то, ничего страшного нет, если опустить то, что жизнь устроена несколько иначе, чем то, во что вы верите. Верьте себе на здоровье, что вас эксплуатирует злобный капиталист. Просто не удивляейтесь, что есть люди, которые утверждают что это не так. Особенно если они приводят аргументы в поддержку своих взглядов.
сереж, ты политэкономию в кии уже не застал чтоли? с таким же успехом можно похерить формулу товар-деньги-товар и само существование капитализма :)
-
Если не по душе термин "эксплуатация" замените его на какой-нибудь другой, это чисто терминологическая проблема, а никак не смысловая!
Т.е. НЕ СУЩЕСТВУЕТ использвоания наемного труда рабочего предпринимателем в качестве одного из факторов получения прибыли.
Вы же сами используете термин "использование наемного труда" в качестве фактора получения прибыли.
Почему же так упорно заменяете его термином "эксплуатация", который полностью искажает смысл процесса? Можете объяснить?
И именно в контексте того, что для получения прибыли предприниматель использует в качестве одного из факторов наемный труд
мы вводим понятние эксплуатция.
-
Когда то у нас в школе был прикол доказывать особо одаренным лицам из нашего класса, что 2х2=5.
(http://img456.imageshack.us/img456/6618/021052005202018540001ss0do.jpg)
Они долго делали круглые глаза.
Ошибка доказывания противников марксистской теории в том, что в определенный промежуток спора происходит подмена понятий. Вроде все правильно, но итог совершенно другой.
Маркса можно нелюбить, можно люто ненавидеть, но законы природы от этого не меняются. Если собственник получает прибыль на ровном месте, значит он ее где то берет.
-
Если собственник получает прибыль на ровном месте, значит он ее где то берет.
Если собственник нанял работника за 4 грн. в час и после выполнения работы заплатил ему 2 грн. - то прибыль 2 грн. есть прибыль от эксплуатации.
Если собственник заплатил 4 грн. то он прибыли от эксплуатации не получил и все 4 грн. есть его затраты по статье оплата стоимости рабочей силы.
Поэтому использование рабочей силы и эксплуатация - суть разные понятия.
-
странные вы.
есть страны в которых при определенных условиях работник становится боссом. например, ему платили 1 доллар в день. потом он устроился на работу где ему платят 2 доллара в день. итог - он нанимает рабочего, который согласен данный обьем работ выполнять за 1 доллар в день. по итогу - босс. он платит рабочему 1 доллар, сам жеж получает свой 1 доллар. но он босс. а наниматель оплачивает труд двоих по стоимости одного :lol:
-
странные вы.
есть страны в которых при определенных условиях работник становится боссом. например, ему платили 1 доллар в день. потом он устроился на работу где ему платят 2 доллара в день. итог - он нанимает рабочего, который согласен данный обьем работ выполнять за 1 доллар в день. по итогу - босс. он платит рабочему 1 доллар, сам жеж получает свой 1 доллар. но он босс. а наниматель оплачивает труд двоих по стоимости одного :lol:
гм, прикольно. вот у меня зарплата 2000 грн. где бы мне найти работодателя, который за ту же работу заплатит 4000 грн : )) я буду две отдавать наемнику, две оставлять себе, и плевать семки возле подъезда : )))
что-то не сходится.. : )))
-
Забавные претензии к Марксу. Почему бы не встать на защиту Адама Смита, Ньютона, Евклида?
...О прибыли у Маркса дословно следующее:
«Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда». (Капитал, т.3 часть 1) ...
...Прибыль это полная выручка минус полные издержки, если только в расчет полных издержек полностью включать альтернативную стоимость...
Все еще беспокоит К. Маркс? :D
http://kapitalit.com/page/vse-eshhe-bespokoit-k-marks-chitajte (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fkapitalit.com%2Fpage%2Fvse-eshhe-bespokoit-k-marks-chitajte)
-
Лешек, конечно, упоротый тролль и демагог, а в каментах пасётся дружная стая специфических камрадов, но почитать занимательно
лучше сразу с комментариями, хоть их и много
честно - забавно
эдакий капитализьм для чайникофф
все правильно пишет...
а выводы - да были мы там ужо 74 года - х...я эти его выводы...
-
Жалко пропал солидный кусок ветки, а повторяться не хочется.
-
Жалко пропал солидный кусок ветки, а повторяться не хочется.
Не надо повторяться: пойдем дальше!
Спор между либералами и социалистами длится не одно столетие. Причем одни (либералы) утверждают что капитализм делает человека свободным, давая ему право самостоятельно распоряжаться своим рабочим временем. Человек свободен и имеет право самостоятельно защитить себя и свою собственность. В Америке для этого даже разрешается всем поголовно иметь оружие.
Другие ( социалисты) не менее упорно утверждают, что капитализм основан на эксплуатации человека человеком, что делает эксплуатируемого человека слабым и зависимым.
Теперь внимательно следим за руками: СЛАБЫЕ ЛЮДИ НУЖДАЮТСЯ В ЗАЩИТЕ.
Социалисты говрят: ДАВАЙТЕ МЫ ВАС ЗАЩИТИМ.
Домашнее задание - назовите професси известных Вам вождей коммунистов и социалистов.