Форум Краматорська

  • 16 Червня 2024, 03:59:21
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Конотопська битва  (Прочитано 8138 раз)

0 Користувачів і 3 Гостей дивляться цю тему.

10 Червня 2008, 22:46:01
Відповідь #30
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
я теж спочатку так подумав - але ногайський степ, Азов і Темрюк - з іншого боку... і поруч друг з другом...
а оскільки всі прийшли одночасно, то цілком слушно припустити, шо і вийшли вони з одного мі с ц я і теж одночасно...
а Бєлгород, наскільки я пам*ятаю - досить розповсюджена назва міст...

До речі, коли шукав розташування Саркєла, на сайті Бєлгорода (російського) знайшов, шо самі білгородці вважають, шо Саркєл був... прально, на місці Бєлгорода +)) і не на Дону, а на Донці відповідно...
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

Форум Краматорська

Re: Конотопська битва
« Відповідь #30 : 10 Червня 2008, 22:46:01 »

10 Червня 2008, 22:48:40
Відповідь #31
Offline

Аллергия


Offline Аллергия

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4250
  • Карма: +480/-333
  • Дякую
  • Сказав: 355
  • Отримав: 755
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
Може й так... До речі, а про поселення 17 ст. на тому сайті щось було? Може, таки і справді Донець, а не Дон?
Я то, что я есть. И я говорю, что я думаю (цит.)

10 Червня 2008, 23:00:32
Відповідь #32
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ну якось... татари в Бєлгороді... та й чого б хазари будували місто на Донці, коли їхм ближче саме Волго-Дон? і саме ті торгові шляхи тре було контролювати?
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

10 Червня 2008, 23:19:46
Відповідь #33
Offline

Аллергия


Offline Аллергия

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4250
  • Карма: +480/-333
  • Дякую
  • Сказав: 355
  • Отримав: 755
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
Ну, якщо виходити з деяких археологічних знахідок у Слов'янському районі, то я не стала б так жорстко кріпити  їх до Волго-Дону. Але, щоб не бути голословною, ще раз саму себе перевірю...
Отправленный на: Июня 10, 2008, 22:09:53
Ха, гадаю, викличе у Вас посмішку (теж про хазарів і всесвітні заговори): http://radosvet.zx6.ru/bilina/68-khazary.html
Отправленный на: Июня 10, 2008, 22:13:46
А отут цікавий матеріл, але ж, блін, ну дуже вже вузькоспеціалізований. Може, у Вас вистачить терпіння дочитати, а я якось наступного разу: http://www.elbrusoid.org/phorum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=4237
Я то, что я есть. И я говорю, что я думаю (цит.)

10 Червня 2008, 23:27:46
Відповідь #34
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ну припущення, шо ашкеназі - потомки хазар, то не новина... А тут просто це викладене в формі абсолюної істини...
а от схрена він Ржечь Посполіту сюди приплів - я не дуже зрозумів =(
хіба шо в разряд "врагов Расіі" зарахувати...
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

11 Червня 2008, 00:42:23
Відповідь #35
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
уважаемый Краевед, с искренним уважением отношусь к проделанной Вами краеведческой работе и понимаю Ваши обычные примиренческие позиции. Но история более чем 300-летней давности - это таки наша история. Ведь не будь тогда, в 17 в., столь бурной военная арена Украины, может, и колонизация Дикого Поля началась бы позже.
Например, для меня, "закопать" национальный вопрос - это забыть своего предка Кишканя, основавшего с. Сергеевка Красноармейского района (по легенде был он беглым гетьманом и до сих пор один из районов села называется Гетьманщиной). Или посоветуете забыть другую ветку - краковских Батыцких, которых выселили из Польши после польского восстания все в ту же Сергеевку (есть там и райрн Польша)? Или Чинников забыть, которые переехали из Смоленска во время войны 1812 г, часть уехали в с. Литаврин Хмельницкой обл, а другая часть - в Сергеевку  (и район теперь там есть такой - Рассейка)? Это все - моя семья, и моя история, которую не оторвешь от общеукраинской.

Ваша задиристость умиляет. Никто не отнимает у Вас то, что отнять невозможно. Ваши эмоции - вокруг очевидного. О национальном же и генеалогии не кричат на всех углах - это признак "меншовартості". Гордитесь, если больше нечем. Вы прекрасно понимаете, что, говоря о национальном, я имел виду межнациональный вопрос. Так вот его следует закопать. И не по причине примиренческих настроений. А следуя инстинкту самосохранения и элементарной цивилизованности. Цивилизованность народа, который вспоминает о своей причастности к ЕС со времен Выговского (а почему не со времен Анны Ярославны?), должна заключаться, на мой взгляд, в ином: не противопоставлением и поисками врага во вне, а преодоления собственной безалаберности внутри.

А историю надо преподавать объективно. И находить в ней то, что объединяет и примиряет. Пример - совместное обустройство кладбища англичан в Крыму, поляков во Львове и др. Если в Полтаву пригласим шведов, а не позовем россиян - кто-то назовет нас умными? 

"Колонизация" Дикого Поля началась не тогда, когда сюда явились хлебопашцы, бежавшие от межусобицы и непрекращающейся войны на Правобережье. Было бегство, а затем варварское превращение этого края в степь: за защиту московского подбрюшья от набегов татар переселенцам было ДАНО право "слободно" селиться, делать вольные земельные заимки, безпошлинно заниматься винокурением и торговать водкой, в результате чего на Слобожанщине были уничтожены леса. Настоящая колонизация началась с момента строительства Поляковым первой "железки", появления здесь неистового Джона и иже с ним, но чуть позднее. Правда, это уже другая история.

Инициаторами массового заселения территории современного Краматорска были: поляк Шабельский, русский Таранов, немец Виттиг, валах Адамов и т.п.   

Это бесконечный разговор. Если показывать пальцем на соседа. Давайте подметем у себя во дворах. Патриотизм начинается с этого. Дрезденцы это продемонстрировали наглядно.

11 Червня 2008, 08:40:50
Відповідь #36
Offline

Аллергия


Offline Аллергия

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4250
  • Карма: +480/-333
  • Дякую
  • Сказав: 355
  • Отримав: 755
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
Вот честно, без обид: а, может, и у себя соринки в глазах поискать, а то опять ярлыками ("меншовартість") бросаетесь да призывами к... чему? Ваш план действий? Перечень событий и поступков для нас - "задиристых" националистов?
Почему Вы считаете нормальным бросать фразы о "больше гордится нечем"? Да, я горда историей своей семьи, меня, если сказать честно, она "надихає". Или Вам нужно списочком перечень моих персональных заслуг? Перед кем? Знаете, иногда планомерная, продуманная популяризация истории на лекциях, тренировках и играх дает больший результат и резонанс, чем кайфование от публикации своих работ. Поверьте, я ни в коем случае не умаляю Ваших заслуг (повторюсь снова, мне дорого наше знакомство и интересны Ваши исследования), но не нужно "умилятся" моей задиристостью, потому что лично меня менторский тон никогда не умиляет. А при условии, что примеряю на себя четвертый десяток лет, тем более.
И, еще, простите, в какого соседа мы тыкаем, когда говорим - да, имела место победа над московским войском под Конотопом? А что, правильно было бы утереться и сказать "божа роса", когда плюют в лицо отечественной истории? Знаете, признание итогов Конотопской битвы не мешает признанию поражения под Полтавой. Мне больше по душе историческая справедливость, а не лоскуты подлаживания под современный политес.
А дрезденцы молодцы, конечно, так предлагайте как нам, краматорчанам, спасти наши старые здания? Организуйте фонд или подписку (есть же у нас общество краеведов?), а я (и, уверена, многие тоже) внесу свою посильную, покарманную помощь.
Я то, что я есть. И я говорю, что я думаю (цит.)

11 Червня 2008, 13:00:54
Відповідь #37
Offline

YourOK


Offline YourOK

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5273
  • Карма: +116/-45
  • Дякую
  • Сказав: 25
  • Отримав: 13
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
шо поіскать? Росію в 17-му сторіччі? Так я можу відразу сказати - то марна праця
ніякої Росії в 1659 році не існувало
і, відповідно, ніякого "руського царя" теж

Алексей Михайлович, кстати, в грамоте Б.Хмельницкому себя так и величает - "великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович веса Великия и Малыя Росии самодержец"... Далее здесь: http://www.hrono.ru/dokum/1600dok/16540327grmt.html или ошибался он? 

Биография Выговского, если интересно, в википедии (доверять можно?) изложена довольно подробно: http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vygovski_ie.html

тут что важно... а сам инициатор читал все эти материалы? почему именно этот фрагмент в польско-русской войне, с участием Выговского, "легитимность избрания которого на пост гетмана после смерти Богдана Хмельницкого изначально оставалась под сомнением", не говоря о других его "заслугах", надо отмечать? разве мало других?
Меньше будешь в интернете - здоровее будут дети!

11 Червня 2008, 13:08:28
Відповідь #38
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
или ошибался он?
помиляються перекладачі... там має бути "Русь", це перше. Але це мається на увазі територія, а не держава. Це друге
Держава офіційно називалась - Московське Царство. Це третє
І в четвертих "Росія" - взагалі грецька назва. Він би ще "Рутєнієй" підписався би...

Це все рівно, шо зараз би Путін.. тьфу, блін, Мєдвєдєв!  в листі до Юща написав би - "Мєдвєдєв, Президент Раши"
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

11 Червня 2008, 13:24:17
Відповідь #39
Offline

YourOK


Offline YourOK

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5273
  • Карма: +116/-45
  • Дякую
  • Сказав: 25
  • Отримав: 13
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ок, но это собссна не главное в этой ммм затее...  :D
Меньше будешь в интернете - здоровее будут дети!

11 Червня 2008, 13:28:56
Відповідь #40
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
та так-то воно так.. Але та стаття, шо Ви првели, аж пестрить такими "нєточностями"....
То присягнув незнамо кому, то хто там таки були "руські" більше, то там прикрутили, то там "гіпєрболізіровалі для доходчівості" - але ж потім - ВИСНОВОК!

а яка віра тому висновку, коли 154 брехні по ходу текста вже знайшов?
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

11 Червня 2008, 13:55:55
Відповідь #41
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
Вот честно, без обид:

Абсолютно без.

а, может, и у себя соринки в глазах поискать,

Критиков оставить без работы?  :D

а то опять ярлыками ("меншовартість") бросаетесь


"Мы, украинцы...", "Мы, русские..." Чаще всего это произносят те, кто, по сути, таковыми и не являются. Это умиляет. Просил как-то поискать на сайтах: "Мы, англичане..." Не нашли. Гордость - это скромность (кстати, национальная черта истинных украинцев, чи не?). Доказывать всему свету 17 лет, шо ми кращи, и жить на уровне, известно кого, чи не меншовартисть?  

да призывами к... чему?

Нам свое робыть.

Ваш план действий? Перечень событий и поступков для нас - "задиристых" националистов?

Мы с Вами его обсудили. Это правильный путь. Если Вы не против. Без вас - "задиристых" - дело с мертвой точки не сдвинуть. За Вами увертюра. Или...?

Вы записали себя в националисты? О-о! А они не возражают? :?

Почему Вы считаете нормальным бросать фразы о "больше гордится нечем"? Да, я горда историей своей семьи, меня, если сказать честно, она "надихає". Или Вам нужно списочком перечень моих персональных заслуг? Перед кем? Знаете, иногда планомерная, продуманная популяризация истории на лекциях, тренировках и играх дает больший результат и резонанс, чем кайфование от публикации своих работ.

Ну, что Вы право! Личного касались только эти предложения: "Ваша задиристость умиляет. Никто не отнимает у Вас то, что отнять невозможно. Ваши эмоции - вокруг очевидного". А далее - фигурально. Реагирование на тему, аргументы участников разговора und so weiter.    

Поверьте, я ни в коем случае не умаляю Ваших заслуг (повторюсь снова, мне дорого наше знакомство и интересны Ваши исследования), но не нужно "умилятся" моей задиристостью, потому что лично меня менторский тон никогда не умиляет. А при условии, что примеряю на себя четвертый десяток лет, тем более.

Заметьте, Вы - о личном. В данном контексте задиристость - это неравнодушие, которое радует. Я об этом. А Вы?

Что касается тона... У Вас завидный слух, если Вы умудряетесь слышать его в виртуале. А то, как Вы воспринимаете мои слова - это, скорее, характеризует Вас, нежели меня. Нет? Кстати, удивительно, но распространенный здесь стеб не вызывает у Вас возражений. Мне показалось?  

И, еще, простите, в какого соседа мы тыкаем, когда говорим - да, имела место победа над московским войском под Конотопом? А что, правильно было бы утереться и сказать "божа роса", когда плюют в лицо отечественной истории? Знаете, признание итогов Конотопской битвы не мешает признанию поражения под Полтавой. Мне больше по душе историческая справедливость, а не лоскуты подлаживания под современный политес.

Экскурсы в историю не имелись ввиду. Вы не хуже меня знаете, что они не менее субъективны, чем все то, что пишется на форуме.

История... Ни Вы, ни я - мы ее не знаем. В том смысле, что было на самом деле, какие мотивы и причины поступков были у главных действующих лиц. Здесь только один участник разговора задал всего лишь пару вопросов и у "фактов" тут же появились вопросы, на которые нет ответов. Как видите, даже итоги битв каждая из сторон трактует по-своему. Отчеты и донесения писали люди. Историки трактовали изложенное по-своему. У каждого была своя правда. Таким образом, гарантировать, что знает истинную правду, сегодня может только наивный. Вы будете настивать, что плевки в лицо отечественной истории можно смыть аргументами из прошлого? А Вы не задумывались над тем, почему в практике международных отношений в адрес США не раздавались и не раздаются упреки (или обвинения) по поводу сыдьбы коренных жителей - индейцев? Эту сраницу истории США в вину не ставят.

Страсти, подобные здешним, всего лишь следствие и издержки бракоразводного процесса 1991 г. Будем верить, что, как и прежде, время все расставит на свои места. В качестве утешения ретивым поборникам рекомендуется читать "Древняя Русь и Великая степь" Л.Н.Гумилева.

В политике главное - не знание, а правильное реагирование (чужая, но правильная мысль). Политес же оставим ассамблеям. Без менторских ноток.

А дрезденцы молодцы, конечно, так предлагайте как нам, краматорчанам, спасти наши старые здания? Организуйте фонд или подписку (есть же у нас общество краеведов?), а я (и, уверена, многие тоже) внесу свою посильную, покарманную помощь.

Вы, сударыня, меня с кем-то путаете. Вам напомнить фамилии меценатов и организаторов фондов? Мамонтов, Третьяков, Фальц-фейн... Покарманная помощь годится для целей менее масштабных, нежели восстановление архитектурного наследия.  

11 Червня 2008, 14:10:32
Відповідь #42
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Просил как-то поискать на сайтах: "Мы, англичане..." Не нашли.
"Ми, народ Сполучених Штатів..."
так їхня Конституція починається взагалі-то...

Цитувати
"Мы, украинцы...", "Мы, русские..." Чаще всего это произносят те, кто, по сути, таковыми и не являются.
а я і не скриваю +)))

Але по дальшій суті...
По-перше, ЛЮБА держава створює якусь певну міфологію, певних героїв, викладає історію в вигідному для себе світлі. Це роблять ВСІ. Але деякі (не будемо кивати на Північ) - дуже вже забагато брешуть, деякі особо співучі - прям СТЄСНЯЮТСЯ сказати шось, шо МОЖЕ не сподобатись "молодшому брату"...
А тому, шо не скажи, ВСЬО не подобається... І він на це ШУМНО реагує..
То шо, які наші дії? Мовчати? Не "створювати" собі "міфологію"? Так не може бути - "святе місце порожнім не буває". Значить, його займе чиясь чужа міфологія, історія і т.і.
Наскільки Я розумію і бачу - "молодшого брата" ДРАТУЄ САМ ФАКТ спроби осознати свою історію, а не конкретні факти з неї...

Цитувати
Доказывать всему свету 17 лет, шо ми кращи,
тут СОБІ б доказати....
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

11 Червня 2008, 17:53:39
Відповідь #43
Offline

КАПСЛОГ


Offline КАПСЛОГ

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1865
  • Країна: 00
  • Карма: +32/-4
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 3
  • The medium is the message
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
О, Улитка! Взбираясь к вершине Фудзи, можешь не торопиться... Там, на вершине Фудзи, улиток полно и так...

11 Червня 2008, 18:56:05
Відповідь #44
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
А иначе можно дойти до того, что и Дмитрий Донской – предатель Золотой Орды, или Андрей Боголюбский – предатель Киевской Руси.
а це ще ПИТАННЯ +)
вірніше, ДВА питання... Хоча ні, таке одно - напів-половець Китай (Андрей Боголюбський) таки дійсно є зраднком, бо взяв і разорив Київ - а потім все життя замолював цього гріха, будуючи церкви...
А от Дмітрій...
Мамай НЕ БУВ ханом, він був мятєжним воєводою, нелегитимним представником Орди - і тому похід Дмітрія був насправді каральною експедицією туземних колоніальних військ - я там не дуже в курсі індійської історії - але сіпаї шось там подавляли мятежі "своїх" індусів, аж джунглі шуміли... - проти мятежніка.
Дмітрій воював ЗА Орду. За дорученням і по приказу Великого Хана.
Але це не заважає росіянам зробити з нього національного героя - ну то і ФІҐ з ним...
Повторююсь - кожен народ МАЄ право на свою міфологію
Але він так само НЕ МАЄ права забороняти сусідам створювати СВОЮ міфологію...
За певних обмеженнь, звісно..
Але обмеження мають бути з ОБОХ сторін - ХТО дав право росіянам прирівнювати УПА до СС??? Шо і ті, і ті, воювали проти вас? Але якого хєра - Шухевич загинув  в 50-му (!) році, коли вже всіх СС-ців перевішали... ЯКІ "завдання абверу" він міг виконувати, коли абверу не існувало вже шість років???
вибачте, відволіклись...
ТОМУ
"расстановка вєшек" в історії ВЛАСНОЇ країни - МАЄ право на існування. і НЕ МАЄ право на заперечення. Хто заперечує - йде гуляти лісом... Волинським.. НЕДОВГО +) До першої гілляки...
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

Форум Краматорська

Re: Конотопська битва
« Відповідь #44 : 11 Червня 2008, 18:56:05 »