Форум Краматорська

  • 01 Червня 2024, 18:53:14
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Краматорск и Вторая Мировая война  (Прочитано 167570 раз)

0 Користувачів і 3 Гостей дивляться цю тему.

21 Вересня 2009, 13:35:57
Відповідь #165
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Браво, slc! Вы, как всегда, на высоте.
А я ее как раз накануне выкачал.  :D

Форум Краматорська

Re: Краматорск и Вторая Мировая война
« Відповідь #165 : 21 Вересня 2009, 13:35:57 »

21 Вересня 2009, 13:37:45
Відповідь #166
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
Константин! А где Вы нашли хронику событий февраля 43-го?
Классная хроника!

21 Вересня 2009, 13:57:20
Відповідь #167
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
мультік би во флеші зробить... на карті...
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

21 Вересня 2009, 14:51:14
Відповідь #168
Offline

imam


Offline imam

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1536
  • Країна: 00
  • Карма: +30/-8
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Константин! А где Вы нашли хронику событий февраля 43-го?
Классная хроника!

Хроника классная, но все равно не полная. Написана с точки зрения человека рассматривающего события на каком то среднем уровне управления войсками.
Значит тоже из какого то периодического издания или книги.

21 Вересня 2009, 15:25:05
Відповідь #169
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
мультік би во флеші зробить... на карті...
Качал когда-то из сети подобное по всей ВОВ - очень наглядно. Гораздо доходчивее текста.

21 Вересня 2009, 15:44:18
Відповідь #170
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
Нет-нет, хроника таки хороша. Но без карты сложно разбирать это нагромождение событий.

Такое впечатление, что вокруг Краматорска происходила несусветная круговерть боев, которая едва не завершилась окружением и разгромом наших войск. Связно описать логику происходящего тогда вокруг города, наверное, очень непросто. Оперативная обстановка менялась быстро, и о стратегическом плане действий говорить не приходится. Поэтому общую картину, вероятно, можно представить, лишь вычленив и описав отдельные фрагменты - череду событий за три недели на восточной, южной, западной и северной окраинах города.    

21 Вересня 2009, 16:05:23
Відповідь #171
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Нет-нет, хроника таки хороша. Но без карты сложно разбирать это нагромождение событий.
Хроника хороша, спору нет. Но одно другое не исключает, а дополняет.
А в случае слабо подготовленного читателя/зрителя видеоматериал эффективнее. Например, на местном ТВ в передаче, посвященной освобождению города... Хотя СКЭТ - это так, типа телеканал, так что идею реализовывать негде...

Такое впечатление, что вокруг Краматорска происходила несусветная круговерть боев, которая едва не завершилась окружением и разгромом наших войск.
В феврале примерно так все и было. Только такая круговерть была по всему региону.
А в сентябре, как я понял, город пытались взять в клещи, но это не вполне получилось.

Связно описать логику происходящего тогда вокруг города, наверное, очень непросто. Оперативная обстановка менялась быстро, и о стратегическом плане действий говорить не приходится.
Стратегический план будет звучать как "Н-ской части к часу Ч взять город К.". Нас же интересуют именно что оперативные действия.

Поэтому общую картину, вероятно, можно представить, лишь вычленив и описав отдельные фрагменты - череду событий за три недели на восточной, южной, западной и северной окраинах города.
Хотелось бы добавить: предварительно неплохо бы указать, где именно находились эти окраины в то время.
А то, знаете ли, мыслить в 4-х координатах - дело непростое...  :)

21 Вересня 2009, 16:35:44
Відповідь #172
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
мультік би во флеші зробить... на карті...
Качал когда-то из сети подобное по всей ВОВ - очень наглядно. Гораздо доходчивее текста.
так давайте зробим
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

21 Вересня 2009, 16:56:24
Відповідь #173
Offline

imam


Offline imam

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1536
  • Країна: 00
  • Карма: +30/-8
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Такое впечатление, что вокруг Краматорска происходила несусветная круговерть боев, которая едва не завершилась окружением и разгромом наших войск. 

Вокруг Краматорска не знаю, а в Краматорске было весело. Окружение, по сути, было, особенно если учитывать тот факт, что город и окрестности буквально утопали в глубоком снегу, что приравнивало его положение к положению острова посреди реки. Поэтому сплошного окружения не было, но все пути сообщения с внешним миром были перерезаны.
За Донец обратно вернулось не более 20% от первоначального состава и практически без техники.

21 Вересня 2009, 16:59:00
Відповідь #174
Offline

imam


Offline imam

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1536
  • Країна: 00
  • Карма: +30/-8
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
мультік би во флеші зробить... на карті...
А кто будет делать?

21 Вересня 2009, 17:17:05
Відповідь #175
Offline

Slayer


Offline Slayer

  • Бывший администратор, не
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5635
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 1
  • Отримав: 4
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • Блоги Краматорска
мультік би во флеші зробить... на карті...

Ули там делать.
Дай карту и траектории :)

21 Вересня 2009, 20:41:09
Відповідь #176
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Константин! А где Вы нашли хронику событий февраля 43-го?
Классная хроника!

Хроника классная, но все равно не полная. Написана с точки зрения человека рассматривающего события на каком то среднем уровне управления войсками.
Значит тоже из какого то периодического издания или книги.
От Вас я иной оценки и не ожидал. Но не скрою, была надежда на конструктивную критику. Допустим, я невооруженным взглядом вижу основательные пробелы и тенденциозность этой хроники. Все-таки, вот об этом ожидал конкретного разговора.
Нет-нет, хроника таки хороша. Но без карты сложно разбирать это нагромождение событий.

Такое впечатление, что вокруг Краматорска происходила несусветная круговерть боев, которая едва не завершилась окружением и разгромом наших войск. Связно описать логику происходящего тогда вокруг города, наверное, очень непросто. Оперативная обстановка менялась быстро, и о стратегическом плане действий говорить не приходится. Поэтому общую картину, вероятно, можно представить, лишь вычленив и описав отдельные фрагменты - череду событий за три недели на восточной, южной, западной и северной окраинах города.     
Уважаемый Краевед, хотите верьте, хотите нет - не помню где я ее взял и кто автор. У меня на "винте" есть папка "Скачок" - от туда точно :lol:. А если серьезно, то я в свое время я пытался заняться этой темой, но быстро "увяз" в обилии информации. Хотя, понял для себя одно - все, что написано по этой теме (а написано немало), всего лишь компиляция двух версий событий - советской официальной и Манштейна. И соответственно все огрехи и домыслы кочуют из книги в книгу.
А хроника... Видно, что совсем не полная, основной упор на Красноармейск, Доброполье и Краматорск, видимо по этому создается впечатление, что здесь основная "круговерть".
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

21 Вересня 2009, 21:31:45
Відповідь #177
Offline

imam


Offline imam

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1536
  • Країна: 00
  • Карма: +30/-8
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю

От Вас я иной оценки и не ожидал. Но не скрою, была надежда на конструктивную критику. Допустим, я невооруженным взглядом вижу основательные пробелы и тенденциозность этой хроники. Все-таки, вот об этом ожидал конкретного разговора.

Да какая там оценка, это и была попытка конструктивной критики.
 :o
А помимо двух указанных Вами первоисточников, есть еще воспоминания очевидцев, книга Бабкина и другие обрывочные сведения. А вообще у меня сложилось мнение, что Попов и сотоварищи изначально посылались на верную смерть. И основная цель операции была не та которая заявлена в хрониках, а перерезание транспортных коммуникаций на Кавказ и оттягивание значительных сил противника от основного направления удара.

Вот, что о том периоде пишут в Википедии:
"Боевые действия в ходе операции «Кольцо»
Основная статья: Операция «Кольцо» (1943)
 
Флаг над освобождённым городом, Сталинград, 1943 год.27 декабря Н. Н. Воронов выслал в Ставку ВГК первый вариант плана «Кольцо». Ставка в директиве № 170718 от 28 декабря 1942 г. (за подписями Сталина и Жукова) потребовала внести изменения в план, с тем, чтобы он предусматривал расчленение 6-й армии на две части перед её уничтожением. Соответствующие изменения были внесены в план. 10 января началось наступление советских войск, основной удар наносился в полосе 65-й армии генерала Батова. Однако немецкое сопротивление оказалось настолько серьёзным, что наступление пришлось временно прекратить. С 17 по 22 января наступление было приостановлено для перегруппировки, новые удары 22-26 января привели к расчленению 6-й армии на две группировки (советские войска соединились в районе Мамаева кургана), к 31 января была ликвидирована южная группировка (пленено командование и штаб 6-й армии во главе с Паулюсом), ко 2 февраля капитулировала северная группировка окружённых под командованием командира 11-го армейского корпуса, генерал-полковника Карла Штрекера. Стрельба в городе шла до 3 февраля — «хиви» сопротивлялись даже после немецкой капитуляции 2 февраля 1943, поскольку им плен не грозил. Ликвидация 6-й армии должна была, по плану «Кольцо», завершиться за неделю, а в действительности продлилась 23 дня. (24-я армия 26 января выбыла из состава фронта и отправлена в резерв Ставки.[16])
"



21 Вересня 2009, 21:59:12
Відповідь #178
Offline

imam


Offline imam

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1536
  • Країна: 00
  • Карма: +30/-8
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Тоже в тему от туда же:
Острогожско-Россошанская операция. 27 января капитулировали остатки окружённых 3, 4 и 156-й итальянских дивизий вместе с их штабами. Завершилась Острогожско-Россошанская наступательная операция Воронежского фронта, в результате которой были разгромлены 2-я венгерская армия, 8-й итальянский альпийский, 24-й немецкий танковый корпуса и немецкий корпус особого назначения «Крамер». Войска фронта прорвали оборону противника на 250-километровом фронте и продвинулись на запад на 140 километров. Они освободили до 3 тыс. населённых пунктов, важные в оперативном отношении железнодорожные участки Лиски—Кантемировка и Лиски — Валуйки, что создавало благоприятные условия для дальнейшего наступления на харьковском направлении и в Донбассе. В ходе Острогожско-Россошанской операции было уничтожено более 15 дивизий врага, а 6 дивизиям нанесено тяжёлое поражение. В боях с 13 по 27 января войска Воронежского фронта взяли в плен свыше 86 тыс. солдат и офицеров противника. [6] (стр.105)

Ворошиловградская операция. (см. карту Ворошиловградская операция. (71 КБ) ) 29 января 1943 г. началась Ворошиловградская наступательная операция войск Юго-Западного фронта (Н. Ф. Ватутин) под кодовым наименованием «Скачок». 6-я армия (Ф. М. Харитонов) Юго-Западного фронта (Н. Ф. Ватутин) атаковала правое крыло армейской группы Ланца, позиции 298-й пехотной дивизии в районе Купянска и 320-й пехотной дивизии на реке Красная. 1-я гвардейская армия (В. И. Кузнецова) Юго-Западного фронта (Н. Ф. Ватутин) форсировала скованную льдом реку Красная и атаковали позиции, занимавшиеся мотопехотой 19-й танковой дивизии к северу от Лисичанска. В этом районе советское наступление было встречено сильным артиллерийским огнём и яростными контратаками. В первый день в бой была введена подвижная группа M. M. Попова. В составе группы действовали четыре танковых корпуса, но в них было всего 137 танков. После прорыва первой полосы обороны наступающий танковый корпус (Полубоярова) и две стрелковые дивизии двинулись на юго-запад в направлении Красного Лимана и узловых железнодорожных станций Славянск и Барвенково.


21 Вересня 2009, 23:02:57
Відповідь #179
Offline

imam


Offline imam

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1536
  • Країна: 00
  • Карма: +30/-8
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Уважаемый imam , возможно Вы читали, а может и нет: Растренин Олег Валентинович.
Расколотое небо. Май — июнь 1943 г. http://militera.lib.ru/h/rastrenin_ov/
Есть о краматорском аэродроме.
Уважаемый Константин. Спасибо.
Вот прореженные мной воспоминания Майнштейна о событиях февраля 1943 года в интересующих нас местах. (следующий пост)

Форум Краматорська

Re: Краматорск и Вторая Мировая война
« Відповідь #179 : 21 Вересня 2009, 23:02:57 »