[цукен]

Ну вобщето на рынке именно услуг принято - сначала услуга - потом деньги. Нет услуги или она хреновая - нету денег.

Ну вот ситуация-дали хреновую услугу, и требуют за нее денег.
Мы за нее не платим, и услугаторы начинают мотивировать свою хреновость нашими невыплатами.

Замкнутый круг какой то.

[abk]

 личная ответственность и только разрушит любую экономическую модель.

Никогда не настаивал на крайностях.

И если можно, поясните каким образом будет разрушена любая экономическая модель?

[Sunshine]

 личная ответственность и только разрушит любую экономическую модель.

Никогда не настаивал на крайностях.

И если можно, поясните каким образом будет разрушена любая экономическая модель?

я не сильна в экономике, но насколько я понимаю, модель подразумевает определяемые правилами отношения между ее объектами

а исключительно личная ответственность не работает даже в маленькой модели семейных отношений, где нужно отвечать друг за друга, чтобы что-то получалось.
если упирать только в личный выбор, не учитывая связи и правила, получится какая-то очень странная модель..я не знаю, честно, как это будет выглядеть, думаю, что неприглядно
при этом и отрицать важность личной ответственности и сознания тоже не стану

[Lord]

Згоден на всі 100!
Але я СПОЧАТКУ пропоную встановити контроль, а ПОТІМ карати за те, що по цих тарифах не сплачують. От і вся різниця.

А что у нас не так с механизмом контроля? Контроль осуществляют местные советы. Мы (я не нас с тобой лично имею ввиду, а жителей города вообще) туда выбираем Крепких Хозяйственников(ТМ) №1, они "контролируют" Крепких Хозяйственников(ТМ) №2, после чего мы (те же) выбираем тех же КХ(ТМ)№1 на новый срок. Стало быть их работой вообще и контролем за КХ(ТМ)№2 в частности мы вполне довольны. Механизм контроля работает постольку, поскольку мы его применяем, не более. Ручки есть, просто особо никто их не крутит.

Чего еще надо и кто это "что-то" должен сделать? МВФ должен контролировать тарифы на ЖКХ в Краматорске, что ли?

Понятно, что обратная связь типа "бесконтрольность коммунальщиков -> неудовлетворенность местной властью -> смена персонального состава местной власти" у нас толком не работает. Но не работает она в головах избирателей. И работать начнет, скорее всего, не раньше чем в результате отсутствия этой обратной связи начнут отбирать ту самую "солому на хату", о которой А.И. тут частенько пишет.

[doom]

а исключительно личная ответственность не работает даже в маленькой модели семейных отношений, где нужно отвечать друг за друга, чтобы что-то получалось.

"отвечать друг за друга" - это не личная ответственность. Личная в модели семейных отношений как раз работает. Один не принес денег - остался голодным, другая не приготовила еду - осталась голодной...

[KurT]

Никогда не настаивал на крайностях.

И если можно, поясните каким образом будет разрушена любая экономическая модель?

Понимаете, не у всех людей эта ответственность есть. Не все могут , как э то выразиться - "сами". Ну не могут все быть предпринимателями и эффективными менеджерами - тут я повторюсь.
К примеру - бывшие афганцы - им что автоматы в руки брать и банки грабить? Ведь лучше всего они умеют только воевать. И таких примеров куча.
То что Вы лично такой себе железный Феликс и удачливый бизнесмен - это конечно вам пять. Но есть КУЧА достойных и умных людей, которые просто на генетическом уровне не способны самоорганизоваться для ведения предпринимательской деятельности.  Может человек к примеру доказать какую то теорию из квантовой механики - а поставь его на точку на рынке - ну не будет толку. Так его теперь в утиль?

только у нас создавать их эффекивно можно только в двух случаях - "недодавать" или государству, или работникам

Ну не совсем так - есть примеры вполне рентабельных себе производств, объемы у которых с кризсом не так сильно и упали.

[karLos]

А что у нас не так с механизмом контроля? Контроль осуществляют местные советы. Мы (я не нас с тобой лично имею ввиду, а жителей города вообще) туда выбираем Крепких Хозяйственников(ТМ) №1, они "контролируют" Крепких Хозяйственников(ТМ) №2, после чего мы (те же) выбираем тех же КХ(ТМ)№1 на новый срок. Стало быть их работой вообще и контролем за КХ(ТМ)№2 в частности мы вполне довольны.

Сумно

Але:

И работать начнет, скорее всего, не раньше чем в результате отсутствия этой обратной связи начнут отбирать ту самую "солому на хату"

щось мені підказує, що працювати вона буде трішечки не в тому напрямку
Люди знайдуть собі винних. І винним буде СУД, що присудив продати житло. Судові виконавці, яки здійснили процес ))) Прем*єр… Президент… Всі хто завгодно.

[AntZ]

KurT

Но есть КУЧА достойных и умных людей, которые просто на генетическом уровне не способны самоорганизоваться для ведения предпринимательской деятельности.  Может человек к примеру доказать какую то теорию из квантовой механики - а поставь его на точку на рынке

сраная інтєлігєнція (с)царь Александр ІІІ
якшо людина ГЕНЕТИЧНО не здатна на якусь (будь-яку) діяльність, то її в хоспіс надо, а не вважать "достойним і умним"..
Хоча це все брехня і виправдання власної недолугості - "я такой умний, шо триндєц, но не рождьон торговать на ринкє!"
чмо ти невдале, а не "умний і достойний"
а якшо вважаєш чийсь труд ще і НЕДОСТОЙНИМ сєбя, "умного і достойного" - то ще й гавно

(про всяк випадок - звернення було не до когось особисто, а до сфєрічєского інтєлігєнта в вакуумє)

[AntZ]

 Но не работает она в головах избирателей. И работать начнет, скорее всего, не раньше чем в результате отсутствия этой обратной связи начнут отбирать ту самую "солому на хату", о которой А.И. тут частенько пишет.

нарешті!
мене почули!

(тільки "солома на хату" - мається на увазі "роздача (нахаляву) матеріальних благ", а тут про "отбор власне хати" скоріш мається на увазі)

[ink]

 Но не работает она в головах избирателей. И работать начнет, скорее всего, не раньше чем в результате отсутствия этой обратной связи начнут отбирать ту самую "солому на хату", о которой А.И. тут частенько пишет.

нарешті!
мене почули!

(тільки "солома на хату" - мається на увазі "роздача (нахаляву) матеріальних благ", а тут про "отбор власне хати" скоріш мається на увазі)

а ми про це вже писали,
і вирішили що ніхто сьогодні нічого забирати не зможе, бо послуги не надаються, і всі використовують момент безладу в державі. Не можна пан АНтц вирішувать питання з цього боку. Ви як герой Віцина, який витягнув останній горщік з великої стопки.
Нащі чиновники скоріше використають цю ситуаціюдля отримання додаткових бюджетних грошей, чи ви вирішили що раптом в цій ситуації вони почнуть дбати про державу і її бюджет?  Чому б це раптом?
 

[KurT]

сраная інтєлігєнція (с)царь Александр ІІІ
якшо людина ГЕНЕТИЧНО не здатна на якусь (будь-яку) діяльність, то її в хоспіс надо, а не вважать "достойним і умним"..
Хоча це все брехня і виправдання власної недолугості - "я такой умний, шо триндєц, но не рождьон торговать на ринкє!"
чмо ти невдале, а не "умний і достойний"
а якшо вважаєш чийсь труд ще і НЕДОСТОЙНИМ сєбя, "умного і достойного" - то ще й гавно

(про всяк випадок - звернення було не до когось особисто, а до сфєрічєского інтєлігєнта в вакуумє)

Не забывайте что сраная интелегенция обеспечила НТР, плодами которой Вы сейчас благополучно пользуетесь, иначе торговали бы сечас мехами и шкурами на Сечи ))))
Также прошу отметить такой момент - вся сраная интелегенция которая обеспечила человечество сраными открытиями, сраными компьютерами, сраными лекарствами и прочим дерьмом - все они жили и существовали на гранты университетов, фондов и бизнесменов.
А вы просто опять переворачиваете все наизнанку - я не говорил про то что "ятакой умний шоппц, не рожен торговать на рынке". Я говорил о том что - любой нормальный человек , включая сраных интелегентов, ради выживания семьи станет на рынке торговать. Вопрос в том насколько хорошо у него это будет получаться ? На том же уровне как расчитывать что то из свое работы или хуже? Очень мало кто из великих ученых являл собой в жизни человека практичного и прагматичного, большинство из них это люди романтического толка. Работающие ради какой то большой цели. И этих людей Вы хотите выкинуть на помойку? Это вершина современного цинизма ИМХО.

[AntZ]

иначе торговали бы сечас мехами и шкурами на Сечи

на Малостранском намєшті..

А вы просто опять переворачиваете все наизнанку

точно - я?

станет на рынке торговать. Вопрос в том насколько хорошо у него это будет получаться ?

"торговать на ринкє" приплели сюди ВИ
я розумію, шо для Славянска "торговать колбасой і ширкой на базарє" - ВЄРШИНА "бізнесу", але не варто всіх по собі мірять, беседер?
Мова йшла про взяття на себе ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ
навіть не про початок занятть бізнесом
а просто - про ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ
але Ви, нічтоже сумняшися, вплели сюди "гєнетічєскую нєпрєдрасположенность к торговлє на базарє"...
Нє барскоє, мол, ето дєло...
а тепер намагаєтесь приклєїть МЕНІ "маніпуляції" і "хотітє викінуть людєй на помойку", хоча я ПОПЕРЕДЖАВ про "висєлєніє врачєй"....
і я повторюсь:
Хоча це все брехня і виправдання власної недолугості
і крапка

[AntZ]

ink

а ми про це вже писали,
і вирішили що ніхто сьогодні нічого забирати не зможе, бо послуги не надаються

Ви б (скільки вас там), прєждє, чєм "рєшать", прочитали б законодавство в частині того, шо невиконання однієї стороною своїх обов’язків не звільнює іншу від виконання своїх

Не можна пан АНтц вирішувать питання з цього боку.

ще раз...
мова йшла про необхідність "нєпопулярних реформ"
в якості прикладу я навів те, шо в ЖКХ "правила гри" не мають "логічного завершення" - пересічний громадянин фактично НЕ МАЄ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ по своїм боргам
І шоб "разруліть" цю тему, однією з "непопулярних реформ" має стати (наприклад!) виселення боржників з квартир
бо тому вони, ті реформи, і НЕпопулярні

[ink]

ink
а ми про це вже писали,
і вирішили що ніхто сьогодні нічого забирати не зможе, бо послуги не надаються
Ви б (скільки вас там), прєждє, чєм "рєшать", прочитали б законодавство в частині того, шо невиконання однієї стороною своїх обов’язків не звільнює іншу від виконання своїх

на цей закон є інший - ніхто не може примушувати платити за ненадані послуги

[ink]

мова йшла про необхідність "нєпопулярних реформ"
в якості прикладу я навів те, шо в ЖКХ "правила гри" не мають "логічного завершення" - пересічний громадянин фактично НЕ МАЄ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ по своїм боргам
І шоб "разруліть" цю тему, однією з "непопулярних реформ" має стати (наприклад!) виселення боржників з квартир
бо тому вони, ті реформи, і НЕпопулярні

відповідальність повинна бути, звичайно, хай займаються цим, хто їм заважає?
хто їм взагалі заважає привести правила гри до ладу, хай будуть і непопулярні дії по відношенню до дійсно винних;
нам з вами вигідно щоб схема була чіткою і зрозумілою, а їм - сумніваюсь