[imam]

Интересная статья в тему от Александра Добровольского:

http://ngo.donetsk.ua/donsociety/14454

"Німецьке товариство міста Краматорська виступило з ініціативою увіковічнити пам'ять свого бургомістра Володимира Шопена меморіальною дошкою. Здавалося б – така дрібниця… АЛЕ Шопен був бургомістром саме тоді, коли фашисти окупували Донеччину. Він був звичайним колабораціоністом і до розбудови Краматорська не має навіть опосередкованого відношення. Проте члени товариства думають інакше. Скоріш за все тому, що він, на їх думку, німець за національністю. Хто ж такий насправді Володимир Шопен?"...

[serg_Kr]

  Нужно помнить, что народ Украины встречал немцев хлебом солью, как освободителей от коммунистической оккупации,  это исторический факт.

Ну да. Против Вохеншау не попрёшь.

  Нужно помнить, что гитлеровцы оказались не меньшими извергами, но они могли выиграть войну у обескровленного народа.

Вот как раз против народа у фашистов шансов не было никаких.

  Фронт шел до Волги, и большая часть отступавших войск была без оружия, в лаптях и без еды. И только когда появился американский Ленд-лиз, характер войны поменялся.

 

О лаптях и вилах я умолчу….Союзнические поставки начались в октябре 41 года.
Американские танки появились у нас в 42. Вы знаете, как наши танкисты их называли?
Вот тушенка была хорошая (правда рецепт этой тушенки передали американцам мы).

  Нужно помнить, что РЕАЛЬНО ход войны изменил не Сталин, не Гитлер, не советский народ, а Америка и сделала она это после того как получила гарантии, что мир после войны будет устроен по ее правилам. Но могла ли она предотвратить ту Войну, когда озверевшие Советы и Германия делили Польшу? Если бы она влезла в ее начале, эти два закадычных друга объединились бы и разорвали бы Америку в клочья.

Америка? Вы почитайте, как реагировали Штаты, когда на горизонте замаячила реальность войны с Германией, после слива Англии и Франции. Да ещё при вероятности, что Германия и СССР смогут договориться. Очень грустно им было, несмотря на мощное фашистское лобби в промышленных кругах.

Единственная фраза, которая заслуживает внимания:

 
Объясняйте народу, что оккупанты никогда не преследуют интересов народа.

Эта мысль очень бы пригодилась в июне 41 года.
Но не таким как шопены. Они решали свои личные проблемы.

[Василий Иванович]

Как у нас любят обличать, осуждать, клеймить позором, сидя в мягком кресле перед монитором под шум вентилятора потягивая пиво из бутылки...

Кто то про Шопена знает что конкретное? Или он гад только потому, что при немцах городом руководил?

З.ы. На родине моего деда до сих пор с благодарностью вспоминают старосту, служившего немцам (если кто не знает, староста это сельский мер). В селе стоял полицейский отряд 12 человек из односельчан, которые подчинялись старосте. Они же охраняли небольшой лагерь для задержанных. Староста многим помог. Он добился у немецкой администрации, что бы отпустили односельчан. Кроме того, помогал с трудоустройством. Когда немцы отступали, староста с полицаями сдались советским войскам. Все они получили громадные срока. Большинство, отсидев, вернулись домой. Староста так и не вернулся.

Предатель и гад? Возможно, но люди его помнят.

[Константин]

Интересная статья в тему от Александра Добровольского:

http://ngo.donetsk.ua/donsociety/14454

"Німецьке товариство міста Краматорська виступило з ініціативою увіковічнити пам'ять свого бургомістра Володимира Шопена меморіальною дошкою. Здавалося б – така дрібниця… АЛЕ Шопен був бургомістром саме тоді, коли фашисти окупували Донеччину. Він був звичайним колабораціоністом і до розбудови Краматорська не має навіть опосередкованого відношення. Проте члени товариства думають інакше. Скоріш за все тому, що він, на їх думку, німець за національністю. Хто ж такий насправді Володимир Шопен?"...

Интересная статья, согласен. Особенно зацепился взгляд за следующее:

Активно співпрацював з розвід органам Абверу «Зондеркоманда 203». Був її резидентом, мав на зв’язку агентуру.

Это вполне коррелируется с тем, что я писал ранее в одной из тем:

"...Как и обещал, вернусь к абвергруппе-203 и Краматорску. Абвергруппа - 203 (Зондеркоманда - 203, Баутрупп - 203) действовала на территории Украины против 2-го Украинского и Северокавказского фронтов. Была придана 1-й Танковой армии и, кроме разведовательной работы, занималась контрразведкой в тылах этой армии. Подробности опускаю, далее... Всего при АГ-203 действовало 9 боевых групп:..., 5-я группа обер-ефрейтора Бранке состояла из лезгин и работала против войск Северокавказского фронта. Летом 1943 года размещалась в Краматорске. Есть сведения, что кроме основной работы, личный состав 5-й боевой группы участвовал и в операциях контразведовательного характера. Интересно, в каких? 8-я боевая группа (унтер-офицер Захариас) состояла из осетин и вела контрразведовательную работу в районе действия АГ-203. В феврале-марте 1943 г. дислоцировалась в Славянске. Штаб Абвергруппы - 203 в период между декабрем 1942 и летом 1943 г. базировался в Краматорске, точных дат не смог выявить."
Интересно, автор статьи непосредственно видел это дело (агентурное или следственное?) или цитирует обзорную справку СБУ?  

[serg_Kr]

Я уже говорил, о старостах при немцах, за которых просили сельчане перед СМЕРШем. А у нас в Краматорске за Шопена кто-то доброе слово в защиту говорил? Если говорили, должны документы остаться в архивах. И "Відродження" могли бы эти документы раскопать. Но документов нет.
Значит, было как всегда. А тогда "как всегда" значило зверства гитлеровцев. И на место местного руководства фашисты ставили людей, которые в этом участвовали.

[Константин]

Кто то про Шопена знает что конкретное?

 Да в том то и дело, уважаемый Василий Иванович, что, по большому счету, никто ничего не знает. Переливаем из пустого в порожнее - нет фактажа. Потому и уехали от темы Черт знает куда. Успели переругаться, пересориться и, даже, договориться до того, что основной вклад в Победу принадлежит Соединенным Штатам . Осталось только схватиться в рукопашной .
  
 

[Василий Иванович]

Уважаемый  Константин, я к чему спрашиваю о конкретике по вопросу. Любой первый руководитель (от гдавы города до директора завода и ректора института) так или иначе сотрудничал со спецслужбами. Так было и в Германии и в СССР. Без этого просто не поставят на должность. Вопрос только в объеме этого сотрудничества.

Если Шопен непосредственно причастен к расстрелам краматорчан, либо другим преступлениям, он однозначно заслуживает осуждения. Но для этого надо знать конкретно -- что и когда им было сделано в этом направлении. Общие фразы ни о чем не говорят.

Вопрос о мемориальной табличке, по моему, неуместен. Ее вешать нельзя однозначно. Народ не поймет. В то же время, что бы судить об этом персонаже и дать полную оценку его деятельности на посту бургомистра, необходимо немного больше информации чем та, которую предоставили.

договориться до того, что основной вклад в Победу принадлежит Соединенным Штатам .

На счет Соединенных Штатов, это, конечно, было сильно... Не мог пройти мимо и не ответить)))

[HARD]

Сашко Добровольский говорил ,что знает номера дел в архиве СБУ, где фигурирует Шопен . Надо давать запрос и изучать  , если антиресно. Вопрос только  кому настолько интересно , чтоб в этом деле покопаться и поставить точку. Нужна чья-то воля и желание.

[Василий Иванович]

Законом Украины «О Национальном архивном фонде и архивных учреждениях» определено, что доступ к документам, содержащим конфиденциальную информацию в отношении физических лиц, ограничивается на 75 лет с момента создания этих документов. Ранее указанного срока — осуществляется только с разрешения гражданина, права и законные интересы которого могут быть нарушены, а в случае его смерти — с разрешения ближайших родственников.

http://2000.net.ua/2000/aspekty/3163-chto-tajat-arkhivy-sbu

Либо ждем пока истекут 75 лет, либо спрашиваем разрешения родственников Шопена.

[slc]

я по утрам пью кофе под всякие нешнал джеографик, и вот не могу понять, почему таких элементарных вещей о войне нам не рассказывали в школе, почему не показывали глобальной картины, война все же была мировая

Наши историки делали упор на наших событиях, их историки - на их событиях.
Почему считаете, что иностранная продукция более качественная и правдивая? Красивее и доходчивее - да, но не более того.

почему мы по несколько уроков, то есть часов, учили детальный план сталинградской битвы, вместо того, чтобы понимать суть и механизм происходящего.

А что неясно в сути и механизме? В результате Сталинградской битвы произошел перелом в войне, ну дальше понятно.
Если же имеете в виду, почему не учили, как Роммель гонял англичан по Африке или американцы на островах рубились с японцами - дык какое из событий является более важным для истории нашей страны - Сталинградская битва или боевые действия на Тихом океане?

кому нужен этот план, кроме тех, кто пойдет в военное училище?

А мы (выпуск-1994) не учили. Вообще не учили историю войны. Теперь, "оглядываясь назад", понимаю, лучше бы учили детальный план и т.д. - четче бы картина бы в голове осталась.

почему не говорить о экономических, геополитических причинах и сути происходящего

Об очень многом не хотят говорить до сих пор. И немало документов до сих пор лежат в архивах под серьезными грифами.
К примеру, ситуация накануне войны была такова, что было ясно, что двое объединятся против третьего, и Советское правительство все силы прикладывало к тому, чтобы СССР не стал этим третьим, чтобы расклад  не стал "Германия+Англия против СССР". И серию линкоров "Советский Союз" наш ВМФ, кстати, закладывал, готовясь действовать не против кригсмарине, а против Royal Navy. И так далее...

в итоге получилась масса людей, который при слове "война" хватаются за сердце, но при этом не понимают, ни почему она, ни зачем, ни как сделать чтобы "не"

Военное дело - такая же наука, как и многие другие. Так же, как и с другими - бытует мнение, что в ней разбираются все...
Чтобы рассуждать на тему как/почему/зачем, придется для начала оставить эмоции и личные счеты, кто у кого и почему погиб. Придется отойти от понятий "плохой", "хороший" и т.д.
Как показывает хотя бы эта ветка форума - к этому мало кто из неспециалистов готов. В какой-то мере - есть готовые, а чтоб полностью...

[HARD]

Либо ждем пока истекут 75 лет, либо спрашиваем разрешения родственников Шопена.

Но Добровольский говорит , что дела эти листал. Стало быть мона , если сильно хочеться.

[Oper]

Интересная статья в тему от Александра Добровольского:

http://ngo.donetsk.ua/donsociety/14454

"... Проте члени товариства думають інакше. Скоріш за все тому, що він, на їх думку, німець за національністю. Хто ж такий насправді Володимир Шопен?"...

Для начала б прояснить биографию Шопена В. надо бы, что б узнать и понять "Хто ж такий насправді Володимир Шопен".
Ни аппелирующая сторона в лице мельком упомянутого И.Гопченко (который, как известно, любит выступать в единственном числе от имени общественных органзаций),
ни инициатор темы (которому, как видим, хотелось и хочется дешёвой журналистской популярности в городе),
ни сторона "защиты" (а иначе и не назовёшь позицию победителей, любящих как всегда от имени народа, во имя народа...)  --
ТАК И НЕ НАКОПАЛИ никаких сведений о предмете обсуждения, кроме тех, что известны были и до них.
Кто-то десь закинул утку: а был ли Шопен Шопеном вообще? может он Шопин? - а Краевед и словом не отписался.
Хотя - вот цитата, его Краеведа, слова:

Бургомистр работал при оккупантах. Не думаю, что немцы поставили бы на эту должность обычного хозяйственника, равнодушного к их идеологии. Не то было время и условия были военные. Да и какой там "хозяйственник" из 28-летнего парня! (Видел запись о нем в книге учета кадров СКМЗ за 1941 год).

вот эту, в скобочках: (Видел запись о нем в книге учета кадров СКМЗ за 1941 год) - нельзя ли поподробнее было?
Так что видел наш уважаемый краевед? Какую фамилию он видел всё-таки: Шопен или Шопин?

..вот что не прощу никогда этому так называемому краеведу - это надмерие над документами. Не умеет работать с документами тов. Краевед! во всех опусах его - больше собственных слюней, извините, либо патетики, нежели собственно документов.
Достать эту саму запись сейчас (хотя бы - для начала исследования!) - ничего не стоит из отдела кадров.
Привести эту запись надо точно и полностью, ничего не меняя, даже запятой. И - накаких комментариев от себя заместо строк самого документа (это азы для работы историка, тов. Краевед. запом'ятайте на усе життя).
Дальше будем плясать от печки, то есть - думать и комментировать.

Кстати, на одном из заводов до войны и после войны до самой смерти работал мой дед. Его дочь из архива отдела кадров (когда нужно стало) до истечения вашего, "народный герой" В.И., 75-летнего возраста взяла все документы (учётные карточки, биографии), сделала вручную копии - без проблем. Очень много подробностей высветилось, между прочим, что касается периода 1941-45 годов. И все сведения не противоречили рассказам деда, которые я помнил с детства.
Так что с Шопеном получится у Краеведа ещё быстрей. если захочет, конечно. А не захочет заниматься - ну тогда такой он краевед.
И не забывайте о том, земляки, что кто бы и кем бы он не был - Владимир Шопен, он есть из нашего города, краматорчанин. Как и те, которые были расстреляны (с его ли участем, или нет).
Равно как, по Шолохову например, казаками были и останутся те, кто воевал на Дону в гражданскую друг против друга.

[Oper]

Интересный поворот в дискуссии...
Напрашивается тема "Досье".    

вообще-то досье должно быть у того, кто занимает пост в исполкоме по внутренней политике города  
но вот кое-что накопал по интересующему Вас направлению мысли  

нет, пожалуй, ссылку на превью вышлю Вам в личку (тема всё-таки другая тут)

[Константин]

Либо ждем пока истекут 75 лет, либо спрашиваем разрешения родственников Шопена.

Но Добровольский говорит , что дела эти листал. Стало быть мона , если сильно хочеться.

Если статья, на которую привел коллега ссылку выше - результат "листания" этих дел, то  .

[Oper]

много патетики, однобокой риторики и НКВД-шного пафоса

КОГДА БЫЛ ОСВОБОЖДЕН ГОРОД, ПЕРВЫМИ В НЕГО ВОШЛИ СОТРУДНИКИ НКВД

Отгремели и стихли разрывы, к западу отодвинулась линия фронта, оставив в освобожденном городе печальные в своем одиночестве холмики над братскими могилами советских солдат. Краматорск был неузнаваем. Город лежал в руинах и казался чужим даже для тех, кто его не покидал ни на день. В нем надо было поддержать как-то жизнь, освободить от страха и вселить в уцелевших людей уверенность и надежду в грядущий день.

Начинать следовало с установления власти и наведения порядка. Поэтому первыми, кто прибыл в город с этой целью следом за армией, были представители НКВД – Народного Комиссариата Внутренних дел, а проще говоря – милиции. С тех пор минуло шесть десятилетий....

Не совсем так, насчёт милиции. Народный комиссариат внутренних дел и до войны, и во время войны выполнял не только (даже в меньшей мере) функции полицейские (или милицейские, пользуясь советским определением).
НКВД в те годы - это прежде всего госбезопасность.
Вообще-то, первыми на освобождённую территорию ступали вслед за войсками СМЕРШевцы.
справка:
Преобразовано из Управления особых отделов НКВД секретным Постановлением Совета народных комиссаров СССР от 19 апреля 1943 г. Тем же Постановлением были созданы Управление контрразведки «СМЕРШ» НКВМФ СССР и отдел контрразведки «СМЕРШ» НКВД СССР.