Брюс Джексон: Украина продала свою газотранспортную систему структуре ФСБ
B прошлом Брюс Джексон - офицер американской военной разведки. В настоящем - президент неправительственной организации США. С 1993 по 2002 гг. - вице-президент по вопросам стратегического планирования корпорации Lockheed Martin Corp. Параллельно (1995-2002 гг.) - президент некоммерческой организации <Комитет США по делам НАТО>. В 2002-2003 гг. он возглавлял Комитет по освобождению Ирака. С 2004 г. - член совета директоров фонда <Мы помним> - организации, называющей своей целью привлечение к ответственности нынешнего руководства Беларуси. В последние годы Брюс Джексон часто бывает в Украине. В интервью для издания <СЕЙЧАС> он поделился своими наблюдениями и рекомендациями, которые дает украинским политикам.
- Г-н Джексон, как известно, сейчас Вы возглавляете неправительственную организацию <Проект переходных демократий>. Расскажите, пожалуйста, что это за структура, какие у нее цели?
- <Проект переходных демократий> - действительно негосударственная организация. Ее появлению предшествовали усилия по укреплению евроатлантических связей между Америкой и Европой. Проще говоря, идея нашей организации такова: народы Восточной Европы после 1989 г. имеют те же шансы, что и народы Западной после 1945-го. Мы начинали в 1994-1995 гг. - помогали Польше, Чехословакии и Венгрии войти в НАТО и ЕС. В 1997 г. мы стали помогать Балтийским государствам, а также Словакии, Румынии, Болгарии и Словении на их пути к европейской интеграции. Мы также работали на Балканах - в Сербии, Косово, во всех Балканских странах и фактически на всем постсоветском пространстве. Но мы не ограничиваемся направлением НАТО - ЕС. Нас интересуют и демократические реформы, общественные трансформации. Ведь государства, которые попали в ловушку советского пространства, хотят стать более независимыми. И на этом пути им придется решать многие проблемы.
- Некоторые украинские политологи называют Вас человеком, который играет земным шаром. Согласны ли Вы с такой оценкой?
- Я просто считаю, что люди в Восточной Европе и на постсоветском пространстве еще не привычны к гражданскому обществу. В их понимании существуют только две вещи: правительство и заговор. К тому же наша организация, наверное, самая маленькая в США. Но в странах, которым мы пытаемся помочь, во многих случаях встречаются удивительные люди, что облегчает нам работу. Это и Вацлав Гавел, и польская <Солидарность>. Так что не столько мы хороши - сколько люди, для которых мы работаем и которых поддерживаем.
- Недавно Госдепартамент США высказал неудовольствие по поводу депортации Киевом десяти граждан Узбекистана. Существует версия, что попытка получить политическое убежище рассматривалась в качестве первого шага, чтобы использовать Украину как плацдарм для экспорта <цветных революций> в Среднюю Азию. Вы разделяете ее?
- Мне кажется, здесь два вопроса. Первый: было ли ошибочным отправлять этих людей в Узбекистан, если известно, что господин Каримов и его правительство поступят с ними жестоко? И ответ здесь - да, было. Поскольку по вине узбекского руководства погибли около тысячи граждан, демократия состоит в том, чтобы не отправлять обратно людей, подвергающихся политическим преследованиям, в лапы диктатора. Когда еврейские диссиденты, такие как Щаранский, покидали СССР, Израиль не отправлял их обратно в Москву. Я не знаю специфики обстоятельств, но думаю, что это было плохое решение - депортировать узбекских политических беженцев в их страну.
Вопрос второй: может ли Украина быть <крейсером-авианосцем> демократии, чтобы экспортировать ее в другие страны? Думаю, что нет. И не потому, что Украина не является будоражащим примером демократии. Просто демократия не есть предмет экспорта. Демократии <киевского> и <тбилисского> образца - это разные демократии. Демократия - не товар. Это выбор.
- Вы говорите, что не знаете специфики обстоятельств. Однако СБУ заявила о том, что люди, которые просили политическое убежище в Украине, на самом деле принадлежат к террористической организации <Исламское движение Узбекистана>. Об этом Вы знаете?
- Как я уже сказал, мне не известны факты этого дела. Я был в Узбекистане только один раз. И там исламским террористом является любой, кто не согласен с г-ном Каримовым. Это не значит, что эти парни полностью невиновны. Но то, что утверждает г-н Каримов, стоит воспринимать критически.
- Как известно, Вы участвовали в избирательной кампании Джорджа Буша. В последнее время часто бываете в Украине. Вы консультируете каких-либо украинских политиков либо политические силы, которые участвуют в нынешних парламентских выборах?
- Думаю, что <консультации> - ошибочный термин. Консультации дает правительство. Этим также занимаются различные профессиональные службы. Мы же даем советы. Даем их почти каждому политику. Наша задача как неправительственной организации - образумить политиков. Мы можем дать понять американским, европейским, украинским политикам, в чем они недостаточно хороши.
- Сегодня многие говорят, что американские политтехнологи ангажированы политиками Украины для помощи в избирательной кампании. Вам что-нибудь известно об этом?
- У меня нет информации о том, кто сотрудничает с ними. Но обычно на больших выборах в США или Западной Европе вы можете видеть лучших людей мира. То же самое касается и Украины. Раньше она была окраиной Москвы, сейчас - часть мировой политики.
- Известно, что в прошлом году Вы встречались с Виктором Януковичем. Не могли бы рассказать об этой встрече? О чем Вы говорили?
- С г-ном Януковичем я встречался раза три в течение последних двух лет. Однажды - когда он был премьер-министром. Может, дважды. И раз или два, когда он был в оппозиции. Мне интересно, насколько изменилась Партия регионов. Во времена Кучмы она была партией <старой школы>. В ней не было дискуссий о реформах. Но после <оранжевой революции> изменились не только <оранжевые> - изменилась вся страна. Всем политическим силам пришлось пройти через перемены. Откровенно говоря, послание Партии регионов в нынешней избирательной кампании звучит вполне по-европейски. Регионалы говорят о рабочих местах, о стабильности для бизнеса, о правах частной собственности и социальной справедливости. <Наша Украина> также говорит об основах демократии, о европейском выборе. Это все - основные темы в европейской демократии. Меня поражает, как быстро в этой стране меняются люди.
- Действительно, с начала года в риторике Виктора Януковича мы заметили <евроинтеграционные> нотки, в отличие от того, что он говорил еще год-полтора назад. В его выступлении перед представителями иностранных посольств речь шла и о сотрудничестве с Северо-Атлантическим альянсом, и о евроинтеграции - хотя с оговоркой, что население Украины еще не готово к вступлению страны в НАТО. Это так повлияли на г-на Януковича Ваши советы и рекомендации?
- Нет, нет... Польский поэт Чеслав Милош, лауреат Нобелевской премии, как-то написал книгу <Закрытый разум>. Он был очень известным критиком коммунизма. Во времена тоталитарной системы люди не имели доступа к информации, не могли оценить свои возможности. Но как только тюремное заключение заканчивается, люди, очевидно, могут драматически меняться. Главное, что произошло в ходе <оранжевой революции>, - начались постепенные перемены. Можно сказать, что десять лет Украина потратила впустую. Но в последние пятнадцать месяцев изменилось многое и многие. Даже Юлия Тимошенко изменила свои установки после семи месяцев премьерства. Звучало много критики в ее адрес. Думаю, у г-жи Тимошенко сейчас достаточно возможностей переосмыслить свою политику. В США мы не говорим, что политик меняется. Мы отмечаем, что его позиция эволюционирует. Вы все время меняете премьер-министров, чтобы найти подходящего. Но это нормально.
- Разделяете ли Вы прогноз президента Польши Леха Качинского, что Украина может стать членом НАТО через три года?
- Абсолютно. Украина при всех своих проблемах в первые пятнадцать месяцев постреволюционного периода достигла большего, чем любая из восточно-европейских стран с 1989 г. Спросите себя: где была Польша в 1992 г.? Где была Румыния в 1993-м? Польше пришлось идти к НАТО девять лет. Я думаю, что после парламентских выборов европейский выбор Украины будет более ясным и более близким для нее.
- Сегодня в Украине говорят о возможности альянса <оранжевых> и <бело-голубых> после выборов. Насколько реальным Вам как наблюдателю видится подобное развитие событий?
- Вашингтон определенно будет уважать выбор украинских избирателей. Если украинские избиратели хотят <оранжевую> коалицию - прекрасно, если <оранжево-голубую> - тоже хорошо. Если г-н Янукович и г-жа Тимошенко решат, что хотят сформировать правительство - ладно. Я думаю, что США будут сотрудничать с этим правительством. Украина должна перестать быть раздвоенной страной - страной Киева и Запада и страной Донецка и Востока. При репрезентативной демократии каждый гражданин должен верить, что имеет своего представителя в руководстве государства. В прошлом если политик из Львова выигрывал выборы, то представитель Донецка считал себя проигравшим. И наоборот. В США не так. Если выборы выигрывает выходец из Калифорнии или Техаса, представители других штатов не считают себя проигравшими. В этом смысле процесс формирования нации в Украине, как мне кажется, еще не завершен.
- Недавно Вы назвали газовое соглашение между Россией и Украиной от 4 января, которым создано совместное предприятие, <плохой сделкой>. Это, в принципе, изначально понимали и многие политики в Украине. А есть ли у Вас рекомендации, как эту <плохую сделку> улучшить или отменить?
- Это не просто <плохая сделка> - это экономическое рабство. Она не гарантирует Украине ресурсы. Она создает ужасные условия газопоставок не только для Украины, но и для Европы. При этом цены на газ будут расти ежемесячно. Соглашение продает России украинские транзитные трубопроводы, хранилища и нефтеперерабатывающие предприятия на 25 лет вперед. И вы продали их структуре ФСБ. Это не рыночная сделка - это сделка с российской разведкой. Как только цены на газ поднимутся до $400 за 1000 кубометров (а это произойдет), любой бизнес в Украине будет вынужден продать себя российским покупателям.
Что делать? Разорвать соглашение. Это нелегальный контракт. Он не соответствует шести стандартам международного права. Первый: нужно знать, что ты подписываешь. А вы об этом не имели представления. Второй: партнер должен идентифицировать себя. А вы можете сказать, что из себя представляет <РосУкрЭнерго>? Господин Воронин не имел конституционного права подписывать соглашение от имени Украины. У вас плохие юристы.
Далее. Во время переговоров вы не должны допускать, чтобы вам угрожали. Недопустимо, когда в качестве аргумента вам говорят, что отключат газ и много людей умрет в течение 50 лет. Это шантаж. Наконец, есть свидетельства того, что украинские официальные лица были подкуплены.
Так что ни один суд в мире не признает этот контракт легальным. Он не несет никаких обязательств. Правительство должно защищать своих граждан. А украинцев этим соглашением изнасиловали.
- Вы сказали, что создание СП - сделка с российской разведкой. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. В Украине озвучивались три версии того, кто стоит за Raiffeisen Bank. Первая - разыскиваемый ФБР Семен Могилевич, вторая - экс-глава НАК <Нафтогаз Украины> Юрий Бойко и его заместитель Игорь Воронин, третья версия - президент РФ г-н Путин. А какие данные на этот счет у Вас?
- Не думаю, что эти версии исключают друг друга. Одно точно: г-н Путин и люди из Санкт-Петербурга сделали деньги на этой сделке. Это то, что мы установили и поэтому попросили премьер-министра (Украины. - <СЕЙЧАС>) разобраться, кто стоит за <РосУкрЭнерго>. Мы точно знаем, что половина или даже больше половины Raiffeisen Bank принадлежит России, а остальное - Австрии. Так что это не австрийский, а российский банк.
- А как, по Вашему мнению, могло произойти заключение такого соглашения? Переговорщики были подкуплены? Знал ли об этом президент Ющенко?
- Никто не подписывает подобных соглашений, пока в дело не вступают деньги. Как это могло произойти? Президент либо не знал ничего, либо правительство все знало, но держало президента в неведении. Либо существует коррупция в президентском окружении. Президент - человек неглупый. Но что-то не то в системе. Г-н Воронин был сначала уволен, а потом вдруг принимает участие в переговорах по газовой <сделке века>.
- Г-н Джексон, известно, что Вы женаты на вдове пропавшего без вести белорусского бизнесмена Анатолия Красовского. А Вы уже выучили белорусский язык?
- Дело в том, что моя жена очень хорошо говорит по-русски. Она учит меня этому языку. А моя женитьба - это моя большая любовь.
- Каков Ваш прогноз относительно режима Александра Лукашенко? Возможен ли вариант <оранжевой революции> в Беларуси?
- Этим занимается моя жена. Она обсуждала эти вопросы с президентом Джорджем Бушем, с госсекретарем Кондолизой Райс. Президент Лукашенко избивает своих оппонентов и заключает их в тюрьму. Лично я уверен, что для революции потребуется несколько лет. А эти выборы Лукашенко снова украдет. Но поддержка белорусского президента падает. И рано или поздно популярность оппозиционных лидеров, которых поддерживают сейчас 25-30% избирателей, будет расти.
Ольга АНСИМОВА, Юрий РУДНИЦКИЙ
http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=52587
