[River Horse]

ПОРЯДОК цифр не може бути однаковим, бо жодна з країн Європи не втратила в війні СТІЛЬКИ населення, скільки "бувший СРСР"
і тому демографічний спад 90-х в них - набагато мякіший
але СПАД Є

И демократия у них другими методами строилась.

щодо "емігрантів" - то тут не все так гладко - в другій половині 20-го сторічча на території України не було "всєсоюзних строєк" - зате СКІЛЬКИ виїхало в Череповець, на БАМ, в Тюмєнь, на Руський Сєвєр? Скільки офіцерів не повернулись? Скільки тих, хто вчився десь у Москві чи Пітєрє?
була б незалежність, не була б - вони б ВСЕ РІВНО залишились би там!

Тогда была вполне естественная миграция населения, не выходящая за рамки. А вот количество гастарбайтеов, которое возникло в годы перестройки...
Оно и сейчас не кислое. По неофициальным данным количество украинских гастарбайтеров в мире сейчас может превышать 17 млн.
Только в Чехии, по оценками полиции по делам иностранцев, украинцев не менее 400 тысяч (официально - не помню, что-то на уровне 40-50 тыс.)....

ні, не понімаю. Є ОБ*ЄКТИВНІ історичні процеси, а "роль лічності в історії" - це до "краткого курсу ВКП(б)"

Т.е., соглашаешься с тем, что если для демократии и независимости нужно расстрелять миллион человек - это нужно сделать?

угу.. і ХТОБ залишився у нас?

Ну, если судить по интервью, у нас в те времена уголовных заключенных практически не было: все сидели "за идеи"
Пришли бы к власти диссиденты. Они же этого хотели?
Отправленный на: Ноября 26, 2007, 17:58:10

якшо кажете, шо хтось робить НЕ ТАК - скажіть, ЯК...
блін, прям ВСІ хтять і сильної держави, і люстрації "бувших"

Какая, нахрен, сейчас люстрация? Прощелкали. Поздно.

коли ХТОСЬ ШОСЬ для цього робить - так воно НЕ ТАК...

Ты еще скажи, что Ющенко для этого что-то делает...

[AntZ]

о, блін, ненавиджу трєхетажне цитірованіє...=(

давайте по пунктам...
вибачте, якшо шось вислизне....
якими "другімі" методами "строілась демократія" у них?
шо значить - "міграція не виходила за рамки"? за рамки ЧОГО?
були "стройкі пєрвой пятілєтки" ТУТ - іхали СЮДИ
почали будувати БАМ і добувати нафту в Тюмені чи будувати нинєшню Сєвєрсталь - поїхали ТУДИ
гастрабайтери - це ще не зменшення населення, в багатьох родини залишились тут, і дуже багато по ітогу повертаються і вкладують зароблені гроші ТУТ

Т.е., соглашаешься с тем, что если для демократии и независимости нужно расстрелять миллион человек - это нужно сделать?

іздєваєсся???

Пришли бы к власти диссиденты. Они же этого хотели?

і скільки їх було? двійко? трійко? філософи, письменники і поети? а партхозактів? Чи ХТОСЬ був старший начальника цеха чи завбази - НЕ члєн КПРС? от начальники цехів і завбази і прийшли до влади...

Ты еще скажи, что Ющенко для этого что-то делает...

хм... в довгостроковій перспективі - ТАК
до нього ВЗАГАЛІ ніхто нічого не робив в цьому напрямку
або - МАЙЖЕ нічого....

а по ітогу получається
- "блін, РОБІТЬ з нас націю, робіть українців, робіть СИЛЬНУ державу!!"
-Роблю!
- млядзь, ти НЕ ТИМ займаєшся!! Ти з нас СИЛЬНУ націю роби! Але БЕЗ історії, БЕЗ культури, БЕЗ вишиванок і шароварщини...
- так так НЕ БУВАЄ!!!
- а нам пофігу, ти РОБИ!!!

[River Horse]

шо значить - "міграція не виходила за рамки"? за рамки ЧОГО?

За рамки обычной трудовой миграции. По Европе население тоже ездит туда-сюда: словаки в Чехию, Чехи в Италию, итальянцы в Англию...

гастрабайтери - це ще не зменшення населення, в багатьох родини залишились тут, і дуже багато по ітогу повертаються і вкладують зароблені гроші ТУТ

Ага, прямо тут
Не спорю, есть такие. Но большинство едет с дальним прицелом: получить гражданство, а как следствие - нормальную жизнь без потрясений и социальные гарантии.

і скільки їх було? двійко? трійко? філософи, письменники і поети? а партхозактів? Чи ХТОСЬ був старший начальника цеха чи завбази - НЕ члєн КПРС? от начальники цехів і завбази і прийшли до влади...

Какие "начальники цехов"? Какие "завбазы"? Кто у власти был, тот в ней и остался. Только покрасились в разные цвета.

хм... в довгостроковій перспективі - ТАК
до нього ВЗАГАЛІ ніхто нічого не робив в цьому напрямку
або - МАЙЖЕ нічого....

До Ющенко история Украины просто не развивалась. Понял.
Это как раз то, что ему сейчас нужно. Учитывая, что как р-р-революционный президент, он в истории не будет (разве что, как президент, просравший плоды устроенного для него дворцрвого переворота), так он сейчас, пока есть время, старается забить себе другое место.

[AntZ]

За рамки обычной трудовой миграции. По Европе население тоже ездит туда-сюда: словаки в Чехию, Чехи в Италию, итальянцы в Англию...

ще раз- в другій половині 20-го сторічча на територію України НОВИХ "строєк пятілєтки" фактично не відбувалось
міграція в рамках ЄС і міграція в рамках СРСР - це ДЕЩО інше, не знаходите???

Какие "начальники цехов"? Какие "завбазы"?

Кучма- парторг завода, Скударь- начальник цеха, Воронін- начальник цеха, Янукович- зав автобази, Волков- зав прод бази +)))))

До Ющенко история Украины просто не развивалась. Понял.

ні, просто до нього нікому до неї фактично не було діла... займались ЧИСТО "дєрібаном", вибачте за штамп...

Учитывая, что как р-р-революционный президент, он в истории не будет (разве что, как президент, просравший плоды устроенного для него дворцрвого переворота), так он сейчас, пока есть время, старается забить себе другое место.

ой... ну і НАФІҐА тоді було розвозить тоді цей дєшовий пафос? =*/
Сказали б ЗРАЗУ - "я, Рівер, баклажан, і НЕНАВИДЖУ помєранЦевую(с) рєволюцію!"
Рівер...
ПРОЩЕ надо буть...
"вода мокра, нєбо голубоє, якшо НАСТОЙЧІВО давіть апєльсіни, то можна отримати пост супруга заммера"
вчиться в корєша свого....

[River Horse]

ще раз- в другій половині 20-го сторічча на територію України НОВИХ "строєк пятілєтки" фактично не відбувалось
міграція в рамках ЄС і міграція в рамках СРСР - це ДЕЩО інше, не знаходите???

та же фигня, только вид сбоку. И размеры практически те же.

Кучма- парторг завода, Скударь- начальник цеха, Воронін- начальник цеха, Янукович- зав автобази, Волков- зав прод бази +)))))

Кравчук кто? Тоже с завбазы на президента махнул? Я имел в виду первый состав Рады. От которого все и пошло.
ні, просто до нього нікому до неї фактично не було діла... займались ЧИСТО "дєрібаном", вибачте за штамп...[/quote]Вся проблема в том, что Ющенко так активно занялся историей, что утратил связь с реальностью.

ну і НАФІҐА тоді було розвозить тоді цей дєшовий пафос? =*/

Пафос - это по твоей части.

Сказали б ЗРАЗУ - "я, Рівер, баклажан, і НЕНАВИДЖУ помєранЦевую(с) рєволюцію!"

Насчет овощей спорить не буду. Поскольку один хрен во флуд снесут. Революцию не могу нанавидеть по одной простой причине: как можно ненавидеть то, чего нету?
Все остальное - считай, что я не читал. Манипулятор херов.

[Oessi]

Ривер +1 

[AntZ]

Вся проблема в том, что Ющенко так активно занялся историей, что утратил связь с реальностью.

пропонуйте ІНШИЙ підхід - я СУЛУХАЮ.....

ще раз- в другій половині 20-го сторічча на територію України НОВИХ "строєк пятілєтки" фактично не відбувалось
міграція в рамках ЄС і міграція в рамках СРСР - це ДЕЩО інше, не знаходите???

та же фигня, только вид сбоку. И размеры практически те же.

ну блііін.... тобто, на відкриття нових мєсторождєній в Норвєгії МАССОВО поїхали випускники Кьольнсько-Боннсько Інституту Нафти і Газа?
А до цього ГАЗ Норвегії УСІЛЄЄНО викачувався в Рур? Навіть настільки, шо ПГХ (тобто, ВИКАЧАНІ газосховища) утворились САМЕ в Норвгії?
А ще "західні гишпанці" по комсомолським путьовкам МАССОВО їхали на будівництво тоннелю через ЛаМанш?

Революцию не могу нанавидеть по одной простой причине: как можно ненавидеть то, чего нету?

хтілось би КРОВІ???

[sergk]

АнтЗ и СВ, вы поддались банальному приему демагога: подмена понятий. Вам подсунули ложный тезис: "те, кто сочувствует УПА, тот оправдывает события, произошедшие во времена перестройки". И вы на него купились и стали спорить уже с тем, что перестройка не так уж плоха.

Ривер, давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно. В смысле: в этой теме обсуждаем УПА, а проблемы перестройки обсуждаем в другой теме. Здесь, конечно можно попробовать привести доказательство теории, что без УПА не было бы перестройки, но боюсь это будет трудно даже вам.

[Merlin]

sergk, +10 

[AntZ]

сержк
при всій повазі до Вас і Рівера, в нього ще демагога не вирісла розвести мене і СВ на шось...
всьо нормально, процес під контролєм +))

[River Horse]

в этой теме обсуждаем УПА, а проблемы перестройки обсуждаем в другой теме. Здесь, конечно можно попробовать привести доказательство теории, что без УПА не было бы перестройки, но боюсь это будет трудно даже вам.

Другой бы спорил - я не буду ;)
Действительно, пару страниц назад как-то тема слегка не в ту сторону пошла. Ну, бывает...
Я, вообще-то УПА с перестройкой и не думал связывать.
Но с замечанием согласен.
*оффтоп прекратил, ушел в другую тему*

[Merlin]

СБУ рассекречивает зверства органов НКВД в Западной Украине

"На сегодняшний день Служба безопасности Украины располагает огромным количеством документов, подтверждающих массовые преступления НКВД против участников движения ОУН-УПА и жителей Украины. Как свидетельствуют архивные материалы, среди прочего, боевики органов, выдававших себя за одно из подразделений ОУН-УПА, промышляли разбоем, грабили, насиловали и убивали граждан в ряде сел Западной Украины..."

[AntZ]

нє, ну шо ти знов о прошлом... нада, кажуть, ап будущєм уже думать!!
альо, Рівер, Оссі, хто там ще...
Ваш ход....

цікава взагалі-то позиція - "нє будєм ворушить прошлоє!"... тобто, залишим все, як є - Голодомору не було, а "бил просто голод, а есчо он в Казахстанє бил!!!", а УПА "бандітиі грабітєлі, і стрєлялі нашім салдатам фспіну!"...

я хєр знаю, як з таким в голові можно не те шо майбутнє, а навіть забор будувать....

[STArS]

СБУ рассекречивает зверства органов НКВД в Западной Украине

"На сегодняшний день Служба безопасности Украины располагает огромным количеством документов, подтверждающих массовые преступления НКВД против участников движения ОУН-УПА и жителей Украины. Как свидетельствуют архивные материалы, среди прочего, боевики органов, выдававших себя за одно из подразделений ОУН-УПА, промышляли разбоем, грабили, насиловали и убивали граждан в ряде сел Западной Украины..."

Историю пишут победители...Вчера у КГБ были одни данные, сегодня у СБУ другие (хрен его где резко взятые документы, которые почему то столько лет лежали на полочке), а завтра...
Отправленный на: Ноября 30, 2007, 16:17:03

нє, ну шо ти знов о прошлом... нада, кажуть, ап будущєм уже думать!!
альо, Рівер, Оссі, хто там ще...
Ваш ход....

цікава взагалі-то позиція - "нє будєм ворушить прошлоє!"... тобто, залишим все, як є - Голодомору не було, а "бил просто голод, а есчо он в Казахстанє бил!!!", а УПА "бандітиі грабітєлі, і стрєлялі нашім салдатам фспіну!"...

я хєр знаю, як з таким в голові можно не те шо майбутнє, а навіть забор будувать....

Нет ну почему же может конечно не совсем по теме,но например переименование улиц,я считаю это копание в прошлом,с абсолютным нежеланием возвращаться в настоящее.ИМХО

[AntZ]

цікаво... про це було відомо ще хрєн зна коли... Підмоскальники кричали - "а хдє даказатєльства??"
НАТЕ вам докази...
Тепер, виявляється, і так- не так, тепер - "почему то столько лет лежали на полочке"...
Шановний, а СКАЖІТЬ-но мені, а ЯК Ви уявляєте, шоб ці документи з*явились при савєцкай владі????
Ґета звіздєц....
Вас шо, щами кормлять для спєцобработкі?? Чи ОРТ забагато дивитесь?