[KurT]

Дохленькая именно потому что уровень жизни на Украине в разы меньше чем в РФ. Доход на душу населения Украины около 125 долларов, в РФ 430 долларов.  Или вы как герои здохните но бывшую УССР/Украину сохраните?  Соотношение ВВП на душу населения РФ/Украина = 4 к 1. Официальный ВВП РФ 1120 миллиардов долларов, ВВП Украины 81 миллиард. Разница в 14 раз!!!! При том что разница по населению 3,5 к 1.

Загнётся Россия? С запасом денег в казне более 500 миллиардов? "Трэба трошки подождаты"

Мы здесь не Россию и Украину обсуждаем а НАТО в разрезе отношений с Украиной. А вам товарищ могу посоветовать только поехать на Дальний Восток и октрыть там свое дело, маленькое. Попробуй.

[KurT]

Эпопея с пленными британскими моряками закончилась гораздо быстрее, чем можно было предполагать. Персы поняли, что заложники им не нужны, поскольку побитая собака кусаться не будет. Потому и отпустили пленных, заодно устроив ещё одно шоу.

Вернувшись домой, бывшие пленные начали жаловаться на то, что в Иране на них оказывалось «моральное давление». Видимо, этими заявлениями товарищи решили сохранить лицо. В ответ иранское ТВ показало кадры с весёлыми британцами, играющими в настольный теннис и шахматы. При всём понимании восточной любви к спектаклям, в эти кадры почему-то веришь, как говорил Жванецкий, «сразу и навсегда». Тем более что сами англичане на той же пресс-конференции сказали ряд замечательных вещей.

Лучше всех высказался старший по званию из бывших пленных, капитан морской пехоты Крис Эйр: «Мы приготовились к бою. Иранцы были вооружены крупнокалиберными пулемётами, гранатомётами, они направили на нас своё оружие. Тут мы поняли, что столкновение не только угрожает нашей жизни, но и может вызвать последствия огромного стратегического значения. И тогда мы сдались. … Понимаете, мы же могли потерять жизнь! Намерения иранцев были непонятны, поэтому мы не стали отстреливаться и сразу сдались. А когда нас взяли в плен, мы их наконец-то раскусили. Но оружие у нас уже отобрали, так что отстреливаться мы никак не могли, хотя имели полное право».

Военные (и не тыловики, а моряки, элита ВС, и морпехи, элита элиты), находящиеся в боевой обстановке на боевом задании, могли потерять жизнь! Намерения противника были непонятны! При этом капитан (т.е. младший офицер уровня командира роты) мгновенно осознал огромное стратегическое значение происходящего! Более того, сдавшись, он раскусил вражеские намерения! И имел полное право отстреливаться из отобранного оружия!

И этого человека не отправили в психушку. И не выгнали с позором со службы. Всё гораздо хуже. Командующий ВМС Великобритании адмирал Джонатан Банд сказал: «Команда не нарушила никаких правил, согласившись на требования иранцев. Они – украшение флота». Не больше, не меньше – украшение флота.

Ещё совсем недавно над Британской империей не заходило Солнце, Британия правила морями. Эволюция к нынешнему состоянию оказалась на удивление быстрой. И эволюция эта продолжится.

Уже в годы холодной войны европейцы тяготились обязанностью защищать самих себя от возможной советской агрессии. Жителей Старого Света очень утомили две мировые войны. Кроме того, они стали слишком хорошо жить, поэтому у них исчезло желание умирать за что бы то ни было. Как только противник исчез, почти вся Европа перешла от призывных армий к наёмным. Скоро этот процесс будет завершён. Исключение, возможно, составят Германия и скандинавские страны, сохраняющие призыв не по военным, а по политическим и социальным соображениям. В любом случае, европейские общества сняли с себя обязанность по собственной защите. При этом, однако, на логичный завершающий шаг – полный отказ от вооружённых сил – они не пошли. Видимо, в силу психологической инерции. При этом, однако, в обществе доминирующим стало мнение о том, что нет таких ценностей, ради которых можно пожертвовать своей жизнью. Армия – часть общества, поэтому указанный постулат начал всё более глубоко проникать и в неё.

Проблема в том, что воинская служба подразумевает обязанность умереть. Если человек этого не понимает, он не может быть военнослужащим. Он просто паразит, поглощающий деньги своих соотечественников-налогоплательщиков. Как показывает и случай с британцами в Иране, и нынешняя афганская эпопея НАТО, европейские армии теперь, в основном, укомплектованы именно такими паразитами. Вполне очевидно, что обсуждаемые моряки не являются никаким исключением. Они украшение флота.  

Таким образом, эволюция европейских армий очевидна: призывная армия – наёмная армия – отказ от армии. Последний из этих шагов тем более возможен потому, что Европе сегодня объективно никто не угрожает внешней агрессией. Её с Запада прикрывают США, а с Востока – Россия. За это европейцы всё больше ненавидят и тех, и других.

Впрочем, США могут утомиться от своих «освободительных походов» и вернуться в «крепость Америка». Более того, скорее всего, в Вашингтоне скоро поймут, что у них просто нет другого выхода. А вот Россия из Евразии никуда не денется. Если только не развалится при прямой и непосредственной помощи европейцев.

[AntZ]

КурТ

В принципе я для себя нашел плюсы во вступлении в НАТО. Это возможно привнесение новых политических и социальных стандартов во власть....

я просто рассыпался в апплодисментах.....
ЧЕСТНО!

[Lord]

а чем лично Вам НАТО не нравится?

Не вижу в нем ни малейшего смысла. Толку ноль. Проблем - вагон. От кого защита-то? От России? Зачем?

Затем. Кроме "веймарской" России внешних угроз для Украины я не вижу.

[jimbobimbo]

Недавно к нему приезжало начальство из Америки, так там его коллега был среди них, наш эмигрантик, так он на аналогичной должности 2200 бакинских получает с социалкой. Почуствуйте разницу.

Гы-гы. 2200 (чистыми? грязными?) -- это и тридцати штук в год нет. Шо это за "начальство" такое? Нищета.

[ArtD]

Товарисч "Есть вопрос"
Вот вам ссылка
http://www.nato.int/docu/other/ru/2006/r061205a.htmf
перечитайте не досуге, а особенно кликните вот сюда
http://www.nato.int/docu/other/ru/2006/pdf/Report_%20NATO%20survey.pdf
ответьте на вопросы и вы поймете, что вобщем-то не так уж плохо вы относитесь именно к НАТО...

На сьогодні, після 5 хвиль розширення, членами НАТО є 26 країн: Бельгія, Велика Британія, Греція, Данія, Ісландія, Іспанія, Італія, Канада, Люксембург, Нідерланди, Німеччина, Норвегія, Польща, Португалія, Сполучені Штати Америки, Туреччина, Угорщина, Франція, Чехія, Литва, Латвія, Естонія, Румунія, Болгарія, Словаччина і Словенія.

К какой из этих стран вы испытываете стойкую неприязнь???.... (ну кроме Эстонии :о))

[jimbobimbo]

Местные заводы потеряют заказы из РФ. То что Россия умеет давить экономически вроде как все уже видели.

Да-да, торговые Войны (именно с большой буквы) Отважного Санитарного Врача (тоже всё с большой!) со всем миром. Как же, как же. Ещё вот вентиля на Новый Год (опять с большой -- шо ж ты будешь делать!) крутить умеют.

Как по мне, так фтопку таких "партнёров".

Как правило войска НАТО создают проблемы местному населению. Спросите немцев, японцев.

Американские базы создавали проблемы в Японии -- да. Но вот как НАТОвские базы могут создавать проблемы Германии, если Германия -- сама член НАТО?

Утрата независимости.  

Пальчиком покажите: кто из этих стран потерял независимость в НАТО?

Роль пушечного мяса в Афгане или "куда пошлют".

...мы можем прекрасно играть и без НАТО (Афган в "братском" СССР, Ирак во "внеблоковом" состоянии). А уж какое мясцо производит северный брат для Чечни -- ммм...

Про "братство, русскость" и прочее я не говорю, смысла нет.

И не надо. Это разговору в пользу бедных. В смысле, экономить на военных базах хорошо получается под этот соус.

[jimbobimbo]

Проблема №1 это испорченые отношения с Россией. Вуйкам оно без разницы, а Вам, русскомовным?

Скажите, а русскоязычный человек обязан любить россию?

[sergk]

Да будь вы кем хотите, хоть украми тысячелетними, хоть мавританцами. Ваше дело как вы живёте, живите как умеете. Но гадить соседу, притащив войска в бывший общий дом... Это конечно по-украински, но не по-человечески.

Во-первых, Украина никогда не была "общим домом". Была РФСР и УССР. Во-вторых, сегодня Украина - суверенное государство, и во вмешательстве в свои внутренние дела не нуждается.

Немцы плачут без машиностроения Краматорска. Вы наивно пологаете что в ЕС ваша продукция востребована? Кому оно надо, продукция заводов/технологий 70-80х годов? ЕСу, который своё машиностроение имеет? Наивные...

Я не полагаю, я знаю. А вы знаете, что производит и экспортирует ЭМСС, например?

А если эти заводы получат "европейские" цены на энергоносители? Рынки вне ЕС вот что должно интересовать ваших заводовладельцев.
По поводу "богатого бюргера-нищего крестьянина" вы тоже погорячились У нищих крестьян золотовалютных резервов и стабфонд за 500 миллиардов долларов перевалил ВВП РФ с учётом ППС в 2006 году составил 1,7 триллиона долларов против 2,6 Германии. Темп роста экономики РФ 6-7% в год против 1-2% у немцев. Уровень жизни в России вполне соответствует странам Восточной Европы и продолжает расти. Среднедушевой ежемесячный доход на каждого россиянина 430 долларов. Нет, конечно мало, хочется большего...

О, я все ждал про ВВП. ВВП это хорошо, а вот вы знаете как он расшифровывается? И ППС заодно расшифруйте нам, сирым. Про среднедушный доход тоже интересно: доходы одного Абрамовича и ста тысяч (или сколько там?) чукчей - а в среднем - $430. Смешно, юморист вы наш.

Так или иначе это сделает бывшую УССР мишенью для ракет и создаст проблемы в экономике.

Все это делает Россия и без вступления Украины в НАТО.

И ещё - вы на самом деле считаете что Крым украинская земля? ;) Вам напомнить как он к вам попал?

Ага. Заодно напомните мне про Курилы и про Калиниград. Может лучше с них начать "восстановление исторической справделивости"?

"Прибет приказ ему на Запад, ей в другую сторону" - обязательства перед Блоком, знаете ли... Или вы сачкануть от Афгана и Югославии желаете?

Все действия стран-членов блока согласовываются. И выполнение своих обязательств перед союзниками еще никогда не называлось утратой независимости.

Но вы то не французы, будете где скажут. Или сомневаетесь? И без нато в Ирак вляпались... Умники...

Мы как вляпались, так и вышли. И никто нам ничего не сказал. Никто эмбарго не объявил. Я себе представляю, что было бы, если бы аналогичные действия были бы совершены нами в сторону России - нам бы уже нефть по 5 доллраов продавали.

А вы младшие братья? Типо "украинцы"?   Кстати, а кто из вас - Донбасян, Схидняков или Западенцев на самом деле "украинцы"? Вы там разберитесь, а то Ющенко говорит что вы единая нация, а я вот сильно сомневаюсь что галычане мне родичи  

У меня полно родственниов на западной Украине. Может быть у вас и нет - все возможно. Тогда это только лишний аргумент не лезть к нам со своей "братской" любовью.

И что, русские войска высадились на острове Тузла? Нет? Так о чем базар? Россия в праве делать в своих территориальных водах любые работы по прокладке каналов, укреплению берега и прочая...  Не нравится? Идите в суд. Кстати а почему туда не пошли? Со Змеиным так пошли, а Тузлуой - нет. В чем дело?

Не надо говорить то, о чем не знаете. Ни одна страна не вправе не согласовывать свои действия в сопредельных территориях. А суд не пошли только потому, что решения суда должны признавать обе стороны. За Россией особого уважения к международным судам не замечено.

[jimbobimbo]

Халявы не будет Т то что Россия закроет все экономические лазейки это тоже факт. Будет газ/нефть по предоплате, будут пошлины, уберут статус наибольшего благоприятствования в торговле.

А и пусть. Что-то дорого эта "халява" выходит всё время.

[Есть вопрос]

Нет, Мая, содержите вы себя сами. Результат того как вы себя содержите вы знаете.

А че, разве плохо содержим? Вон любимчик России Янукович всем рассказывает о небывалом экономическом росте. Или он врет?

Он лукавит. Сходите на укростат, посмотрите источник роста. Рост трубопроводного транспорта 2,4 раза к прошлому году, автотранспорт - в 8,4 раза. Прямо на первой странице... Вам сказать откуда столько грузовиков на Украине, откуда загрузка трубы? Это то, что раннее ездило-качалось через РБ. И весь "рост" сменится спадом как только ребята в Киеве ляпнут какую либо глупость в сторону РФ. Например про НАТО

Но то что вам придётся содержать НАТО это факт.

Прямо таки "факт"? А можно поподробней про этот "факт"? А то он больше на "миф" смахивает...

Умные учатся на чужих ошибках, дураки - на своих. Сходите в НАТО, проверьте

то что Россия закроет все экономические лазейки это тоже факт. Будет газ/нефть по предоплате, будут пошлины, уберут статус наибольшего благоприятствования в торговле.

Не смешите. Благоприятствования уже давно нет. И лазейки регулярно закрываются. Вы вон у славянских горшочников спросите - есть режим благоприятствования или нет. Уверен, много новых слов узнаете. Правда не экономических, а больше ругательных. Ну так то результат "дружеских" отношений со стороны России. Можете еще молочников наших попытать на предмет благоприятствования или трубников. Я уже не говорю о мясниках: куда ни плюнь - одно благоприятствование.

Пока что благоприятствование есть. То что после Майдана Россия взялась закрывать горло Киевской власти - это факт. А не закрывала так и жили бы вы с Юлей-премьером. Сами ЕЭП похерили...
И вообще у вас цуцванг - что ни делай все равно плохо будет. Вы же сами стали "другой независимой страной" вас никто не гнал! Ну и потеряли рынки, и дальше терять будете потому что вместо вашей продукции в России своё производство есть, свои буржуи-комерсы. Только вы платите налоги Киеву, а русские производители - Москве.  Москва своих комерсов опекает, рынки старается сохранить, получить новые. А ваша "независимая" власть вам хрен вместо рынков подогнала. НАТО вам только и не хватает для успешного экономического развития


PS Янукович - мерзкая жаба. И разницы между ним и Ющенкой нет. По крайней мере если смотреть из РФ.

[jimbobimbo]

Он лукавит. Сходите на укростат, посмотрите источник роста. Рост трубопроводного транспорта 2,4 раза к прошлому году, автотранспорт - в 8,4 раза. Прямо на первой странице... Вам сказать откуда столько грузовиков на Украине, откуда загрузка трубы? Это то, что раннее ездило-качалось через РБ. И весь "рост" сменится спадом как только ребята в Киеве ляпнут какую либо глупость в сторону РФ. Например про НАТО

Дирижабли для транспортировки своего газа приготовили?

По крайней мере если смотреть из РФ.

...в ОРТ.

[Есть вопрос]

Лично мне? Лично мне воевать не хочется. Притащить НАТО в надежде что оно решит проблемы дохленькой Украины супернаивно. Очень по-украински

Да зассыте вы маскали воевать с такой страной как Украина, потому и беситесь, что к вам мы не хотим. вам же лучше иметь нас в друзьях, правильно?  и прекратите писать бред, если бы Украина была такой дохленькой, то на фига бы она вам нужна была, ан нет нужна же!
А у вас там все такие гнилые?

С такой страной как Украина воевать стрёмно... Не по статусу партнёр  На тему "друзей" я вам как на духу скажу - тем русским что при Советах в УССР не жили на вас, ваши проблемы и сам факт существования глубоко наплевать. Я у вас на форуме потому что я местный, уехал как только узнал что "Москали всё сало сьели". Ну как нашлось сало-то без москалей?

[Есть вопрос]

Господа! перерыв 3 часа, дела. Но я вернусь, мне с вами очень интересно, честное слово

[AntZ]

Е.В.

Вам сказать откуда столько грузовиков на Украине, откуда загрузка трубы? Это то, что раннее ездило-качалось через РБ. И весь "рост" сменится спадом как только ребята в Киеве ляпнут какую либо глупость в сторону РФ. Например про НАТО

ЧТО качалось?
молодой человек, Вы вообще в курсе, СКОЛЬКО трубы проходит через РБ, и СКОЛЬКО- через Украину?
и, "как только ребята в Киеве ляпнут...", то грузовики КУДА пойдут?
Обратно через Беларусь? ах нет, Путин же с ней поссорился...
о!!!! ЧЕРЕЗ ЭСТОНИЮ!!!!!!

кстати, мне нравится вот эта особенность особо рьяных "московитов" - МЫ перекроем трубу, МЫ отправим грузовики...
То есть, они ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ себя со страной...
Оно може, и хорошо - чисто в патриотическом плане... НО... это при условии, что СТРАНА себя осуществляет себя с ними...
а с этим у России ВСЕГДА было плохо.... а тут еще наш юный друг - ИНОРОДЕЦ, пришлый, хохол... Ну кто ему даст до кормушки дорваться? =(
Так, поп.здеть у монитора за пару сотен....

Да, кстати, а КУДА идут грузовики-то?  гружеными - куда? Это россия грузовиками везет произведенные у себя товары в загнивающую "Еуропу", да?