[dev]

  Памятники ставят не только в память о триумфе или в удовольствие, а так же и в память про боль утраты. Чтобы не повторять ошибок прошлого.
  Правда имеются сомнения, кому может быть нужна такая полная и долговременная память. Вообще-то это сумеречное состояние, когда нет ни яркого света, ни темной ночи.
  Сумерки, полумрак, раннее утро, кому то нравятся, а кто то, их боится. Для творчества и секса это лучшее состояние, для рутинной работы неудобно.
 
  Например, жизненная ситуация. Допустим, некий человек сделал Вам, что-то исключительно неприятное, Вы с ним порвали. Проходит время и вам нужно, что-то  вспомнить, а помочь может только он. Обратитесь ли вы к такому человеку?

  Если да, то вам придется контролировать свои чувства и испытать сомнение, а не были ли Вы сами виновны в своих прошлых проблемах. Это нервирует.

  Если нет, то потерпев ущерб раньше по чужой вине, Вы и дальше продолжаете терпеть ущерб, уже самостоятельно ограничивая себя. Но вопрос, а оно Вам надо? Он виноват, пускай он и терпит ваше присутствие. Если же сомнения обоснованные, не лучше ли обнаружить истинную причину своих прошлых неудач?

  Да, конечно, неприятно обнаружить родственницу проститутку, но Вы не сильно-то переживайте. Некоторые христиане считают, что женщины, пришедшие к Христу, до встречи с ним очень даже были падшими.

  Не своевременно обнаружить, хуже, чем своевременно узнать.

[Аллергия]

Ну, вот результат нашей беседы с ув. Краеведом. Было бы очень интересно узнать и ваше мнение по поднятым вопросам:

http://obshegitie.org.ua/node/638

Хорошая статья, без истерик и по существу.

Угу, з більшою частиною тез згодна. Гарна стаття.

[Аллергия]

Кстати, вчера разговаривала с Натальей Евгеньевной Волошиной, так вот она говорит, что все вышеперечисленные факты о Шопене в музее давно известны, так как в свое время Древетняк работал в архиве с этим делом. В том числе и о его не немецком происхождении давно известно.
В частности, относительно образования Шопена - он учился в Москве, в бауманском институте (или это был универ?) Престижнейший во все временя технический ВУЗ.

[slc]

"10.03.43 видав наказ про створення табору на 100 осіб у Краматорську, тоді ж ввів своїм наказом розпорядження про обов'язкове патрулювання міста"

Кстати, а какими силами мог распоряжаться бургомистр? Кому он мог приказать патрулировать город?

Памятники ставят не только в память о триумфе или в удовольствие, а так же и в память про боль утраты.

А также - в память о победах.

Например, жизненная ситуация. Допустим, некий человек сделал Вам, что-то исключительно неприятное, Вы с ним порвали. Проходит время и вам нужно, что-то  вспомнить, а помочь может только он. Обратитесь ли вы к такому человеку?

Все зависит исключительно от важности вопроса. И только.

Если да, то вам придется контролировать свои чувства и испытать сомнение, а не были ли Вы сами виновны в своих прошлых проблемах.

Что за неуместное самокопание, мягко говоря?
Скорее уже фигу в кармане держать будешь...

Однако к чему все это?

В частности, относительно образования Шопена - он учился в Москве, в бауманском институте (или это был универ?)

Это сейчас универ, когда пошла мода на переименования.
А до того он именовался МВТУ - Московское Высшее Техническое Училище.

[Краевед]

"10.03.43 видав наказ про створення табору на 100 осіб у Краматорську, тоді ж ввів своїм наказом розпорядження про обов'язкове патрулювання міста"

Кстати, а какими силами мог распоряжаться бургомистр? Кому он мог приказать патрулировать город?

Предполагаю, что бургомистру (городской управе) были подчинены чины полиции, укомплектованной из числа местных жителей.

[slc]

Кстати, а какими силами мог распоряжаться бургомистр? Кому он мог приказать патрулировать город?

Предполагаю, что бургомистру (городской управе) были подчинены чины полиции, укомплектованной из числа местных жителей.

Я тоже так думаю.
Тогда получается одно из двух: либо в Краматорске было чрезвычайно много полицаев, либо эта мера - по большей мере чисто символическая. Ибо малыми силами тщательно патрулировать город просто невозможно...
Еще интересные вопросы возникают: Получается, до его указа патрулей в городе не было? И если действительно не было - что послужило толчком к их организации?

[Краевед]

Если бы хоть знать, когда это произошло.
Но дело в другом - снова будут одни лишь догадки.
Нет документов, нет свидетельств очевидцев - нет мало-мальски правдивой истории...   

[wolf]

Знаете, уважаемые, вот не люблю я занудничать, и всё же. Вот смотрите: вопросики, вопросики, вопросики... То там не ясно, то там недосказано, то здесь требуется разъяснить... Чего-то мне вся эта история продолжает казаться несколько сомнительной с точки зрения истины. Наверное, правды никогда здесь не будет.

Вот навскидку забил в Гугл фразу "бургомистр Киева времен немецкой оккупации" - и столько всякого интересного выскочило! Оцените, например, хотя бы вот это:

http://www.eastview.com/docs/CM807408_rev_rus.pdf

и сравните с тем, что делал "наш" Шопен. Сходства не находите?

[slc]

Знаете, уважаемые, вот не люблю я занудничать, и всё же. Вот смотрите: вопросики, вопросики, вопросики...

Так вся история в значительно большей мере состоит из вопросов, чем из ответов.

То там не ясно, то там недосказано, то здесь требуется разъяснить...

А что, есть кому разъяснять?   В смысле, имеются те, кто может разъяснить?

Чего-то мне вся эта история продолжает казаться несколько сомнительной с точки зрения истины. Наверное, правды никогда здесь не будет.

А что считать правдой-то? Сколько людей - столько и мнений - есть и будет...

Вот навскидку забил в Гугл фразу "бургомистр Киева времен немецкой оккупации" - и столько всякого интересного выскочило! Оцените, например, хотя бы вот это:

http://www.eastview.com/docs/CM807408_rev_rus.pdf

Отличная статья!

и сравните с тем, что делал "наш" Шопен. Сходства не находите?

Вы о чем? Сходство, понятное дело, будет - и там, и тут решались те же задачи теми же методами.

Между прочим, обратите внимание: в Киеве были 2 районные управы, подчинявшиеся городской (см. стр. 2, абзац 1). Как же в Краматорске могло быть 2 городских? Или это были не городские?

[rayo]

Знаете, уважаемые, вот не люблю я занудничать, и всё же. Вот смотрите: вопросики, вопросики, вопросики... То там не ясно, то там недосказано, то здесь требуется разъяснить... Чего-то мне вся эта история продолжает казаться несколько сомнительной с точки зрения истины. Наверное, правды никогда здесь не будет.

Вот навскидку забил в Гугл фразу "бургомистр Киева времен немецкой оккупации" - и столько всякого интересного выскочило! Оцените, например, хотя бы вот это:

http://www.eastview.com/docs/CM807408_rev_rus.pdf

и сравните с тем, что делал "наш" Шопен. Сходства не находите?

А сколько общего у сталинского и гитлеровского режимов.

[wolf]

Ну так а чего там - гестапо и НКВД в 39-м, кажется, или 40-м, вообще ездили друг к другу по обмену опытом. Но - ша! Про это - низзя!   

[Краевед]

Можно. С фамилиями надо быть внимательным - и все.

******************************************************************

Оказалось, что народ не настолько еще продвинут, чтобы воспринимать историю с точки зрения реалий сегодняшнего дня. Оказывается, некоторые боятся, что история может повернуть еще вспять!

Сегодня родственница одного такого героя из нашего прошлого сказала мне буквально следующее: "Он отсидел за свое. Зачем теперь после стольких лет ворошить прошлое?"
Пятнадцать лет его воспоминания в моей тетради покоились под грифом "повремените". А теперь, когда человеку 89 лет, его дальняя родня (он почти не слышит) диктует мне свою волю. Имеют право. У меня же - только изменив его настоящие имя и фамилию. Из этических соображений. Но разве это будет история! А ведь он тогда, беседуя со мной, надеялся получить хотя бы моральную компенсацию за все пережитое!!! Для осужденных когда-то за национализм в сер. 90-х гг. было время торжества. Именно тогда в моих руках оказалась копия фото с трезубом на постаменте, где до войны стоял Ленин. Воспоминания и это фото друг друга отлично дополняли. Мне сказали: "Повремените". Передержал, и вино превратилось в уксус...  

Несколько месяцев назад одна семья не позволила мне опубликовать правду о бойце истребительного батальона 1941 года... Вначале дали добро. Написал. Прочел. Одобрили. А на следующий день - отказ в публикации. Возмутиться причиной здесь - заработать клеймо, у которого срока давности не существует.

А что касается периода оккупации... Ужасное было время. На передовой, очевидно, было проще. В окопе рядом - свой, там - чужой: понятно, куда стрелять. А в оккупации... Все дерьмо в человеческих отношениях полезло наружу. Люди сводили счеты, памятуя довоенные обиды. Пани Коханая рассказывала мне однажды о потрясающей любви немецкого офицера к юной краматорчанке. Сцены были - кино снимать. Например, она - вся из себя красивая и гордая! - идет по мосту через Торец, а он - на авто следом, чуть поотстав, не сводя с нее влюбленных глаз...

Но страху люди натерпелись в те 620 дней - не дай Бог никому! Мне из США прислали дневник человека, пережившего здесь оккупацию и уехавшего в эшелоне, который немцы предоставили желающим уехать за несколько дней до прихода Красной Армии и капитана Тарасовского. Он в дневнике, который потом переписал в лагере в американской зоне не рискнул назвать свое настоящее имя. Он и там боялся! В Штатах он сотрудничал в черносотенном издании. И тоже под псевдонимом. Умер с газетой в руках, прочтя сообщение о смерти Сталина... Он жутко ненавидел красных! А об оккупации вспоминал, как после бомбежек в противовоздушных щелях оказывались погибшие, в частности, женщины. На следующее утро их уже видели там раздетыми донага и с вырезанными грудьми. Народ, превозмогая животный страх, мыло варил и продавал его потом на местном базаре, что собирался на Привокзальной площади! А ведь это не немцы творили!

Когда я думаю об этом, я вспоминаю наши дни и пакеты с отходами, выброшенные под кусты на пр.Мира, на Центральной и по всему городу... Человек в сути своей не меняется.

История или правда жизни?! Она - такая! - кому-то нужна?!          

****************************************************************

Вот Вам, бабушка, и Юрьев день!    

[dev]

  Может, кому то покажется слишком резким утверждение, но война и ее жертвы теряют всякий практический смысл после смерти всех ее участников.  У каждого следующего поколения свой вызов и свои ответы на него.

  По большому счету в поднятых вопросах должны были разобраться участники тех событий, то поколение. Именно ему надлежало нечто извлечь из прошедшей войны.  Этого не произошло.

  У нас, в связи с отсутствием свободных свидетельств от всех участников войны, знаки плюс - минус  смешаются, и память о минувшей войне станет бесполезной для новых поколений.

  В послевоенной Европе из войны извлекли конструктив, путем символического примирения воевавших сторон, это позволило взглянуть на войну и ее причины с разных сторон. В конфликтах, как правило, все участники не безупречны. К сожалению, наши деды публичного акта примирения, не сделали и не научили этому своих детей и внуков. И это печально.

  Когда дядька, которому доверили управлять городом, знающий о той войне только из книг и кинофильмов, начинает публично кого-то из ее участников гневно осуждать - это раздражает. Особенно раздражает, когда тот же дядька разрешает перекопать город, чтобы отдать почести погибшим оккупантам. А для своих горожан у него не находится понимания.

  Сам Шопен в этой теме лицо уже второстепенное и не существенное, если он не прислал в адрес города пояснения своих действий. Видно считал себя и свои действия недостойными упоминания. Или может, кто то что то скрывает.

  Вообще тема провокационная.

[wolf]

Когда дядька, которому доверили управлять городом, знающий о той войне только из книг и кинофильмов, начинает публично кого-то из ее участников гневно осуждать - это раздражает. Особенно раздражает, когда тот же дядька разрешает перекопать город, чтобы отдать почести погибшим оккупантам. А для своих горожан у него не находится понимания.

Если бы действия этого "дядьки" касались только того, что вы упомянули - золотой памятник ему нужно ставить в центре города, вместо Ленина. А то, что имеем на самом деле, под видом "а что у нас тут в городе творится? Да ничего, все нормально!" вот это, действительно, страшно. Народ вон прикалывается: дескать, "при Шопене стреляли, а у нас только что не стреляют, а так - все точь-в-точь, даже трамвай (представьте себе!) еще ходит".

Вон, похоже, Краевед расстроен сегодня чем-то, пишет: "История или правда жизни?! Она - такая! - кому-то нужна?!"  

Я тоже сегодня расстроен. Сделал сегодня маленький такой экскурс по т.н. "интернет-клубам" Краматорска, копнул чуть-чуть темку, как совочком детским... И ТАКИЕ услышал фамилии, ТАКИЕ расклады!!!! Это - не ужас, это - диагноз и всей системе, и стране, и городу, и всем нам. И вывод - хуже всего: бороться - бесполезно! Б Е С П О Л Е З Н О ! Нам нравится жить в дерьме, жрать дерьмо, пить дерьмо, подчиняться дерьму...  

Нам насрать на собственных детей. На пересечении Парковой и Гв. Кантемировцев - игровой (пардон!) интернет-клуб. Через дорогу от него - аптека. Вся местность вокруг успыпана пустыми упаковками от сильнодействующего обезболивающего - замены трамадола. В самой аптеке стоит коробка, наполненная такими же упаковками и стаканчиками из-под воды. Запивон то есть. За стойкой - баба в белом халате. Молодежь так и вьется. Блядь, хочется не только спросить ее в лицо: что ж ты, сука, делаешь? Нет! Хочется вытащить ее из-за прилавка и повесить тут же, на перилах "аптеки".   Но смысл?! Тут же придут другие. И хозяин снова будет в "Человеках года", и будут сопливые его фото в газетах - благодетель принес в приют мешочек конфетков... А завыть на тему - куда ж вы смотрите, исполком, торговля, милиция???!!! - тоже бесполезно. Смотрят. В конвертики. Правда, потом за деточков своих на улицах вечерних все-таки беспокоятся: ах, время такое, столько, знаете ли, наркоманов-придурков откуда-то объявилось!

А? Вот она, история, теперь уже - НАША, на 100 процентов! Сами делаем-лепим... А то - какой-то Шопен...

Извините, накипело что-то за сегодня.    
  

[slc]

Может, кому то покажется слишком резким утверждение, но война и ее жертвы теряют всякий практический смысл после смерти всех ее участников.

О каком таком практическом смысле вы говорите?

У каждого следующего поколения свой вызов и свои ответы на него.

  По большому счету в поднятых вопросах должны были разобраться участники тех событий, то поколение. Именно ему надлежало нечто извлечь из прошедшей войны.  Этого не произошло.

А оно в тех вопросах и разобралось, причем самым конкретным образом. Доказательством тому - красный флаг над рейхстагом.

  У нас, в связи с отсутствием свободных свидетельств от всех участников войны, знаки плюс - минус  смешаются, и память о минувшей войне станет бесполезной для новых поколений.

Память не может быть бесполезной по определению.
И не минус с плюсом смешаются (хотя непосредственно в нашем раскладе, видимо, это вполне вероятно), а просто "раны заживут". Воспоминания об этих события перестанут быть болезненными...

В послевоенной Европе из войны извлекли конструктив, путем символического примирения воевавших сторон,

Примирения?? Вообще-то "примирение" выразилось в том, что немцев нагнули так, что они до сих пор боятся рассуждать на подобные темы! Сильнее, чем мы, кстати...

это позволило взглянуть на войну и ее причины с разных сторон. В конфликтах, как правило, все участники не безупречны. К сожалению, наши деды публичного акта примирения, не сделали и не научили этому своих детей и внуков. И это печально.

А зачем нашим дедам было с кем-то примиряться??
Мы, напомню, - победившая сторона, стало быть - расклад в нашу пользу. Вот пусть побежденные враги и примиряются с этим как могут...

Вообще тема провокационная.

Тема не провокационная, ибо ее возникновение вызвано реальным событием, произошедшим вне форума.