[SidorOV]

Ще раз хотів звернути увагу. Я - не досвідчений історик. І не маю особого бажання (а ще більше - часу))) досконально вивчити історію УПА (так же, як і Злой). І в мене немає мети когось вигородити, а когось принизити в цій жахливій війні.
Я просто не хочу, шоб мені "вішали лапшу на вуха".

Давайте не про "терор свого народу", а про этнические чистки. Поляков, евреев и остальных нацменьшинств. И тогда может быть все станет на свои места.

Ні-ні-ні. Давайте не перестрибувати, ок? Підем спокійно, помаленьку, врівноважено і толерантно...
Розумієте, я намагаюсь перш за все РОЗІБРАТИСЯ З БРЕХНЕЮ. Спокійно і без емоцій - лише факти, які НЕЗАПЕРЕЧЛИВІ.
Я запропонував для початку з*ясувати для себе: чи була УПА (або її діяльність) засуджена Нюрнбергським трибуналом? Бо на цей час дуже багато балаболів, котрі "легко іздять по цій темі".
Відповідь: Судячи з матеріалів цього трибунала - НІ.
УПА там згадувалась в ході слідства, але аж ніяк не попала в обвинувачувальний висновок.
Всі погоджуються?
Якщо так - то можна йти далі.

[SidorOV]

Ладно, вернемся к теме.
SidorOV хотел памятников:
Monument of Poles killed by UPA (1943-1945), in Przemyśl, Poland
взято отсюда

Ви мабудь неуважно читали. Все почалося з цього:

хотелось найти про в/у героев, а нашел про головорезов, зверски уничтожающих СВОЁ мирное население... или это не о них? 

Тому я і запитав про пам*ятники, де поховане це "СВОЁ мирное население", закатоване УПА.
AntZ був прав з цього приводу. Якщо у Вас немає данних про такі пам*ятникі, то так і скажіть. І вирушим далі з чистим серцем і порозумінням.

[Злой]

Парадокс.... Многие сходятся во мнении, что обсуждать подвиги и злодеяния на основе противоречивой информации- все равно, что воду в ступе толочь, но в то же время требуют признания УПА как полноценных комбатантов...
Странно. По -моему, если они такие гарні хлопці, то есть смысл за них глотку драть, но ДОКАЗАТЕЛЬНО. Если уроды полные, то дайте доказательство вины, а затем перепахать могилы, а оставшихся в живых - повесить, или посадить.
Если же они - 0(суть ноль), то зафиксировали их в статистику, занесли в учебники и все...

[AntZ]

Парадокс.... Многие сходятся во мнении, что обсуждать подвиги и злодеяния на основе противоречивой информации- все равно, что воду в ступе толочь, но в то же время требуют признания УПА как полноценных комбатантов...

хто вимагає? і шо таке "полноценниє комбатанти"? Ви вже спалились на порівнянні регулярної армії з партизанською... Продовжуєте?
Я особисто проти БРЕХНІ, а за інших - не відповідаю

[Chico]

Ви мабудь неуважно читали. Все почалося з цього:

хотелось найти про в/у героев, а нашел про головорезов, зверски уничтожающих СВОЁ мирное население... или это не о них? 

Тому я і запитав про пам*ятники, де поховане це "СВОЁ мирное население", закатоване УПА.
AntZ був прав з цього приводу. Якщо у Вас немає данних про такі пам*ятникі, то так і скажіть. І вирушим далі з чистим серцем і порозумінням.

Я уважно читав.
Странный вы какойто. Про головорезов - это вам YourOk а данные про памятники это я сказать должен?
Тогда еще раз, ответьте на простой вопрос (можно себе, не обязательно здесь):
По некоторым данным УПА истребляло поляков в Галиции. Весьма успешно.
Допустим это правда, кто по вашему должен был ставить памятники? Те, кого истребили, или те, кто истреблял?

Справедливости ради - поляки тоже самое творили и с украинцами. На польской территории думаю памятников украинским жителям нет.

Время такое было. Галиция пыталась строить свое государство. Им не давали. Сначала Польша, потом Советы. Вот и воевали то с Польшой, то с Советами. И наивно думать, что воюя с Польшой местных поляков обожали.
Тока воевали как-то интересно. Диверсии, саботаж, партизанская война - понятно. Учителей зачем было резать? Какой в этом подвиг. Или геройство?

[AntZ]

кто по вашему должен был ставить памятники? Те, кого истребили, или те, кто истреблял?

стоп-стоп-стоп...
У винищених поляків не було сусідів? Українців, чехів, мадяр, вірмен? ВСІХ поляків винищили? (Це я Ва можу ТОЧНО сказати, шо це зовсім не так)
і хто такі "тє, хто істрєблял"? Ви уточніть, будь ласка, а то зазвичай шось ляпнете таке, шо і на голову не натянеш, а потім кричите, шо то Я "прідумал"...
Хто мається на увазі? Жителі Волині?
До речі, чому Ви так педалюєте назву "Галичина"? УПА діяло більшою частиною на Волині і в Поліссі, а не в Галичині... (хоча я здогадуюсь, але вже х з ним, промовчу.. Бо буде крик "я етава нє і мєлл вііду, я просто так!! Як ото "танки по своїм ділам"...)

[AntZ]

ну, це вже шось схоже на розмову...

И наивно думать, что воюя с Польшой местных поляков обожали.

але не тому, шо він - поляк. А якшо поляк в 20-ті, 30-ті приїхав з Польщі, виселив з хати, забрав землю... Певно, шо не в гості приходили...

Тока воевали как-то интересно. Диверсии, саботаж, партизанская война - понятно. Учителей зачем было резать? Какой в этом подвиг. Или геройство?

У вбивстві ніколи нема ні подвігу, ні геройства...
Але.. Але...
намагайтесь зрозуміти... Не виправдати, а зрозуміти... Учетелі туди їхали не аріфмєтіку викладать.. А Павліков Морозових виховувати... Якшо вже на то пішло...
І ТІ, хто їх, вчителів, туди направляв, ЗНАВ, на шо і навіщо туди їх посилає...
І предсєдатєлі колгоспів туди їхали не "Празднік урожая" влаштовувати...
До вчительок приходили, і попереджали - "за Лєніна - викладай. За Сталіна - не смій". Та і "різали" там не тільки вояки УПА... а і "неорганізовані"... Особливо в глухому Поліссі.. Фіглє, захищались, як могли та знали, від колонізації...

[Chico]

але не тому, шо він - поляк. А якшо поляк в 20-ті, 30-ті приїхав з Польщі, виселив з хати, забрав землю... Певно, шо не в гості приходили...

Тому. Думаю враг для обычного селянина был не где-то в столицах. А вот - рядом, за забором. Нууу врядли прям выселяли, хотя.... Скорее переселенцев госудаство поддерживало и поощряло - обычная политика диссимиляции на спорных землях.
Своих населить, а потом х разбереш уже чья земля.

У вбивстві ніколи нема ні подвігу, ні геройства...
Але.. Але...
намагайтесь зрозуміти... Не виправдати, а зрозуміти... Учетелі туди їхали не аріфмєтіку викладать.. А Павліков Морозових виховувати... Якшо вже на то пішло...
І ТІ, хто їх, вчителів, туди направляв, ЗНАВ, на шо і навіщо туди їх посилає...
І предсєдатєлі колгоспів туди їхали не "Празднік урожая" влаштовувати...
До вчительок приходили, і попереджали - "за Лєніна - викладай. За Сталіна - не смій". Та і "різали" там не тільки вояки УПА... а і "неорганізовані"... Особливо в глухому Поліссі.. Фіглє, захищались, як могли та знали, від колонізації...

Не зрозумів. Т.е. учителей в зависимости от того, что преподают - можно резать? Захищаючись?
Ну тоесть, если кому в Донбассе не нравится например, что его ребенку украинский преподают может с чистой совестью пойти и пырнуть училку ножом? Действительно, а чо она?
Вроде у учителей выбор был - ехать или нет...

[Chico]

стоп-стоп-стоп...
У винищених поляків не було сусідів? Українців, чехів, мадяр, вірмен? ВСІХ поляків винищили? (Це я Ва можу ТОЧНО сказати, шо це зовсім не так)
і хто такі "тє, хто істрєблял"? Ви уточніть, будь ласка, а то зазвичай шось ляпнете таке, шо і на голову не натянеш, а потім кричите, шо то Я "прідумал"...
Хто мається на увазі? Жителі Волині?
До речі, чому Ви так педалюєте назву "Галичина"? УПА діяло більшою частиною на Волині і в Поліссі, а не в Галичині... (хоча я здогадуюсь, але вже х з ним, промовчу.. Бо буде крик "я етава нє і мєлл вііду, я просто так!! Як ото "танки по своїм ділам"...)

Були сусіди. Кого не знищили - налякали, я так думаю. Надовго.
Ні, якути на оленях прискакали, вирізали та ускакали. Жителі Волині не могли, вони ж герої - самі собі пам`ятники ставлять.

Ничё я не педалюю, и Галиция и Волынь были под Польшей (ОУН и УПА и там и там действовали):


Мне другое интересно - сейчас они где? Полвека боролись-боролись и получили незалежну. Дальше что? Чё ща то не борятся?
Диаспора че домой не едет со всего мира, как евреи в Израиль? Строить страну, за которую боролись столько?

[AntZ]

Тому. Думаю враг для обычного селянина был не где-то в столицах. А вот - рядом, за забором.

так Ви розберіться - тому, шо поляк, чи тому, шо за забором...

Нууу врядли прям выселяли, хотя.... Скорее переселенцев госудаство поддерживало и поощряло - обычная политика диссимиляции на спорных землях.
Своих населить, а потом х разбереш уже чья земля.

ну да... тобто, ОТУТ - "обичная політіка", а отут - "етнічні чістки"... Знов таки - Ви вже якось розберіться, де граєм, де не граєм...

Не зрозумів.

та я бачу...
і головне- навіть не намагаєтесь... Ось шо погано

Т.е. учителей в зависимости от того, что преподают - можно резать? Захищаючись?

я хіба казав, що МОЖНА???
я ж казав - не виправдовую, а намагаюсь зрозуміти

Ну тоесть, если кому в Донбассе не нравится например, что его ребенку украинский преподают может с чистой совестью пойти и пырнуть училку ножом? Действительно, а чо она?

упірот, чмо японське (с) Лесь
Я так і бачу, шо є ДИКЕ бажання вирізати все українське...

Були сусіди. Кого не знищили - налякали, я так думаю. Надовго.

ХТО налякав? на яке НАДОВГО? Бушним УПАшнікам авіть повертатись після ГУЛАГу в Україну не дозволяли - ще в 80-х роках.
КОГО сусіди БОЯЛИСЬ?
Своїх же сусідів? Тобто, таки НАСЕЛЕННЯ?
Дякую, підтвердили, шо воював не хтось-там "засланий", а населення...

Ні, якути на оленях прискакали, вирізали та ускакали. Жителі Волині не могли, вони ж герої - самі собі пам`ятники ставлять.

так хто кого "вирізав"?
ВСЕ населення Волині (і Галичини, і Буковини, і Полісся, і Карпат) - ВИННЕ?
Я вірно зрозумів Вашу думку?

Ничё я не педалюю, и Галиция и Волынь были под Польшей (ОУН и УПА и там и там действовали):

Галіція - це шо? Шперех зі дейч, Іван Андреіч? +)
Ну то вже добре, шо вже Волинь з’явилась у Вашому тексті.. а то Галіція та Галіція... Як німець якийсь чи шваб, прости Господі...

Мне другое интересно - сейчас они где? Полвека боролись-боролись и получили незалежну. Дальше что? Чё ща то не борятся?

В смислі- де? ЖИВУТЬ... А шо мають робити? Чи то я Злого питав - мають Кремя підірвати, шоб Ви їх почали вважати героями?

Диаспора че домой не едет со всего мира, как евреи в Израиль? Строить страну, за которую боролись столько?

а мають?
А Ви чого в Росію не їдете?

[Се]

А как Вам мысль о том, что не может быть героев в братоубийственных войнах? Я считаю позором - в стране иметь памятник, например, "Героям гражданской войны". Героизм- убивать соседа, брата, соотечественника за другой взгляд на мировоззрение и т.п.??? Стыдно говорить о своих "подвигах" должно быть и НКВДешникам, уничтожавших т.н. "бандеровцев" и тем же "бандерам", стрелявшим в спины "коммунистам". "Беляк" стреляющий в "красного" и наоборот. Эти моменты истории должны считаться позором нации.
Если кратко, то все. Можете плевать.

[AntZ]

Эти моменты истории должны считаться позором нации.

ну, по-перше, це не була громадянська війна...
по-друге, вважатись чи не вважатись "позором нації" - це ще питання... Воно ж БУЛО..
І шо тепер - забути? Зробити вигляд, шо нічого не було?
В тому-то і справа, що РОЗІБРАТИСЬ, визначитись, і ПАМ’ЯТАТИ...
Най би не допустити ПОВТОРЕННЯ
А зараз існує ПЕРЕКОС в ОДНУ сторону, і намагання його виправити, і якось дійти консенсусу - викликають отакі заяви, як у Чіко - в нього, бачте-но, ВСЕ населення ненависної йому "Галіції" (в яку, по ходу, трафляє і Волинь, і Полісся, і Буковина,і Карпати) - ВИННЕ...
Якого, собствєнно, хєра воно (населення) мале НАГЛІСТЬ сопротівляться Савєтам????

ГЛІБОВ ЛЕОНІД
ВОВК  ТА  ЯГНЯ
На світі вже давно ведеться,
Що нижчий перед вищим гнеться,
А більший меншого кусає та ще й б'є -
Затим що сила є...
Примір не довго б показати,
Та - цур йому! Нащо чіпать?..
А щоб кінці як-небудь поховать,
Я хочу байку розказати.
Улітку, саме серед дня,
Пустуючи, дурне Ягня
Само забилося до річки -
Напитися водички.
От чи пило, чи ні - глядить:
Аж суне Вовк - такий страшенний
Та здоровенний!
Та так прямісінько й біжить
До бідного Ягняти.
Ягняті нікуди тікати;
Стоїть, сердешне, та дрижить...
А Вовк, неначе комісар, кричить
(Він, щоб присікаться, знайшов причину):
- Нащо се ти, собачий сину,
Тут каламутиш берег мій
Та квапиш ніс поганий свій
У чистую оцюю воду?
Та я тобі за сюю шкоду
Ти знаєш, що зроблю?..
Як муху, задавлю!
- Ні, паночку,- Ягня йому мовляє,-
Водиці я не сколотив,
Бо ще й не пив;
А хоч би й пив, то шкоди в тім немає,
Бо я стою зовсім не там,
Де треба пити вам,
Та ще й вода од вас сюди збігає...
- Так себто я брешу? - тут Вовк йому гукнув. -
Чи бач! Ще і базікать стало...
Такого ще поганця не бувало!..
Здається, ти й позаторік тут був
Та капості мені робив... Тривай же!
Ти думаєш, що я забув?
- Помилуйте! - йому Ягнятко каже,-
На світі я ще й году не прожив.
- Так брат твій був.
- Нема братів.
- Так, може, батько,
Коли не дядько...
Або ж хто-небудь з ваших був...
Хіба не знаю я, не чув,
Що ви усі мене б із'їли,
Якби вловили?
Собаки й вівчарі твої,
Усі ви - вороги мої:
Од вас мені життя немає...
Ще мало я терпів?
- Так чим же я вам досадив? -
Ягнятко, плачучи, питає.
- Цить, капосне! Либонь, не знає...
Ще й огризається, щеня!
Що ти за птиця?! Ти - Ягня!
Як сміло ти мене питати?
Вовк, може, їсти захотів!..
Не вам про теє, дурням, знати! -
І -Вовк Ягнятко задавив...
Нащо йому про теє знати,
Що, може, плаче бідна мати
Та побивається, як рибонька об лід:
Він Вовк, він пан... йому не слід...
(с)1854

[Chico]

Якого, собствєнно, хєра воно (населення) мале НАГЛІСТЬ сопротівляться Савєтам????

При  чем Советы интересно? Соседа резали. А они ножи точили резчикам. Или молчали. А теперь - герої, бля. Забулы їх. Пригнічували Савьєти. Тьху...

[AntZ]

А они ножи точили резчикам. Или молчали. А теперь - герої, бля. Забулы їх. Пригнічували Савьєти. Тьху...

ну НЕ ТАКЕ населення, я зрозумів...
НАРОД не такий, не по чікіним понятіям...
ВИННІ...
ВСІ...
Наші дєйствія, шановний? в ГУЛАГ всіх?

[Chico]

Наші дєйствія, шановний? в ГУЛАГ всіх?

Путаєшь.То ваші методи, олігархи.
Най собі живуть. Тіки не треба мені політінформацій. Сам. Якось.