[slc]

Просто ясно, что мнение ваше не поколебимо и не зыблемо, как блиндаж! А потому как я исхожу во всем из рациональности, то какой смысл бомбить блиндаж, заранее зная о его неприступности? :о)

Вы не правы, меня можно переубедить. Правда, это нелегко. 
Однако дело в том, что наш спор превратился в то, что в сети называют "священными войнами". В этих ситуациях стороны всегда обвиняют друг друга в непоколебимости и прочем.

Насчет НАТО, это уж точно "ярлыки". Недавно газету "Коммунист" читал, так вот ваши рассуждения об "отработке коллективной безопасности" уж сильно напомнили мне эту статью...

Видимо, в данном вопросе наши соображения близки. Меня это не напрягает.

Я вот вас о чем спрошу: зачем Украина хочет в НАТО - я понять могу. А какая выгода для НАТО от вхождения Украины? НАТО ведь военно-политический блок, а не благотворительная организация...

[AntZ]

ні? тоді продовжимо
ні Германія, ні Турція, ні Польша (які були "розбиті"), ні Англія, ні Франція (які розбиті не були) вже не мріють про володіння Європою, бо повторюсь - володіння Європою вже не означає володіння Світом.
Натомість проще і логічніше мати колективну безпеку - коли нападають на одного, агресор має справу зі всіма зразу, а за спиною ще й маячить наймогутніша армія наймогутнішої країни.
це називається НАТО.
Насчот того, що "будуть посилати в горячі точки" - ну не брешіть... Хто не схотів, той в Ірак солдат не направив.
Натомість, наші солдати там були - і при цьому не будучі в НАТО, і не користуючись правами члена НАТО.
А ось Варшавський договор, як ми бачим, гарантій безпеки не давав.. Чому то він (чи його наступник) має давати ЗАРАЗ?

[AntZ]

А какая выгода для НАТО от вхождения Украины? НАТО ведь военно-политический блок, а не благотворительная организация...

шоб отримати "пушечноє мясо" для нападу на "СВятую Русь", розслабтесь +)))

чим більше членів в коллективній безпеці - тим крепше тая безпека, чого тут незрозумілого???

[marek]

Schweizer Armee  Armee Suisse  Esercito Svizzero Armada Svizra

швейцарский рекрут ожидает по пути с викэнда на службу

(фотография временно удалена модератором)

[marek]

Stgw 90 - Sturmgewehr 90 - легкая штурмоя винтовка - стандартное вооружение швейцарской армии

[marek]

генерал Анри Гисон - главнокомандующий швейцарской армией в время второй мировой войны

[slc]

ні? тоді продовжимо
ні Германія, ні Турція, ні Польша (які були "розбиті"), ні Англія, ні Франція (які розбиті не були) вже не мріють про володіння Європою, бо повторюсь - володіння Європою вже не означає володіння Світом.

Согласен. Но кроме Европы есть и другие интересные места: например, нефтяные страны...

Натомість проще і логічніше мати колективну безпеку - коли нападають на одного, агресор має справу зі всіма зразу, а за спиною ще й маячить наймогутніша армія наймогутнішої країни.
це називається НАТО.

Правильно. Это мотив для вступления туда небольших стран. Им выгода от безопасности, а лидеру блока - США - влияние на всей этой территории - от политического влияния до поставок вооружений.
Вот наступление этого политического влияния мне и не нравится. Возможно, я ошибаюсь, и после вступления в НАТО/ЕС сразу же наступит благоденствие и процветание. Я буду рад ошибиться...

Насчот того, що "будуть посилати в горячі точки" - ну не брешіть... Хто не схотів, той в Ірак солдат не направив.
Натомість, наші солдати там були - і при цьому не будучі в НАТО, і не користуючись правами члена НАТО.

Бывают такие ситуации, когда вроде и не заставляют, а деваться некуда.
И опять же по вашему примеру - Украина даже не член НАТО, но поперлась. Там какие-то украинские интересы? Да нет вроде. Хотели получить подряды на восстановление? Как повод для участия в войне - несерьезно. Стало быть, хотели "себя показать".
Какова вероятность, что украинское руководство не захочет "себя показать" снова и снова?

А ось Варшавський договор, як ми бачим, гарантій безпеки не давав..

Гарантий никто никому не дает. Дается обязательство помочь военной силой. И таковое обязательство было:

===
В соответствии с его условиями ... государства – участники Варшавского договора ... в случае вооружённого нападения на кого-либо из них оказать подвергшимся нападению государствам немедленную помощь всеми средствами, какие представятся им необходимыми, включая применение вооружённых сил.
===

Чому то він (чи його наступник) має давати ЗАРАЗ?

У Варшавского договора правопреемника нету. Да и политического пространства того, где он действовал - тоже нету.

[ArtD]

ну есть еще такая организация как ООН, наши войска в горячих точках присутствуют именно по линии ЭТОЙ организации, помогать которой долг всякой здравомыслящей страны.
Насчет "... а лидеру блока - США - влияние на всей этой территории - от политического влияния до поставок вооружений..." опять-таки газета "Коммунист" маячит...
Конечно при вступлении в любую организацию НАДО думать, надо отстаивать свое мнение, свои интересы. И в НАТО тоже будет нелегко, даже Франции трудно давались решения против США, но она принимала эти решения и отстаивала свое мнение и не посылал войска в Ирак. ДАже Англия сейчас сказала, что не увеличит свой контингент, хотя КОНЕЧНО США будет давить на них, чтобы поддержали, но СИЛА гос-ва в дипломатии, в хитрости, в системе противовесов, в продуманной внешней политике, а не в кол-ве ракет!!!

"Зато мы делаем ракеты
и перекрыли Енисей,
а также в области балета
мы впереди планеты всей!"
Ю.Визбор

[AntZ]

Шось Ви якийсь хрєновий мілітаріст... Для боротьбу за володіння Європою у європейських країн був сенс мати великі армії, бо володіння Європою автоматично означало володіння Світом, вибачте, що повторююсь. Тепер це - БЄССМИСЛЄННО (нічо, шо я россійською, бо Ви шось мене не розумієте належним чином)
При чому тут "нєфтяніє страні"??? Україна збирається САМОСТІНО об"явити війну Венесуелі?
Ми про що взагалі говоримо? А говоримо ми про те, що НАВІЩО нам, українцям, велика армія??
Ви вже які доводи тіки не приводили на користь "нєпабєдімай і лєгєндарнай", тепер вже ми з Венесуелою зібрались воювати... стиць-звиздиць...
приплили....

Какова вероятность, что украинское руководство не захочет "себя показать" снова и снова?

будучі В нато чи БЕЗ нього?
від тупості руководства не захистить ніхто і ніщо.
в Вас шось не те з логікою - ми були в Іраку, НЕ будучі в НАТО, то, може, краще було туди їхати, ВЖЕ будучі НАТівською державою???
Ми виконуємо обов"язки, не користуючісь ПРАВАМИ.
Тобто, якшо руководство захоче послати солдат кудись, то НЕВСТУП до НАТО від цього не рятує, як ми бачим.
А безпеки - НЕМА.

Правильно. Это мотив для вступления туда небольших стран. Им выгода от безопасности, а лидеру блока - США - влияние на всей этой территории - от политического влияния до поставок вооружений.
Вот наступление этого политического влияния мне и не нравится.

ЧОМУ??????

Возможно, я ошибаюсь, и после вступления в НАТО/ЕС сразу же наступит благоденствие и процветание. Я буду рад ошибиться...

ні, Ви не помиляєтесь. Як не буде його і відразу після вступу в ІЙОП, ЄЙОП, приєднання до Россії, до Марсу або до Торгової Конфедерації.
Ці вступи створять певні УМОВИ, в яких ми будемо (чи не будемо!) мати ЗМОГУ щось зробити СВОЇМА РУКАМИ, САМІ...

государства – участники Варшавского договора ... в случае вооружённого нападения на кого-либо из них оказать подвергшимся нападению государствам немедленную помощь всеми средствами

угу... ось про це я й казав... наприклад, "нємєдлєнними" танками вулицях Будапешта чи Праги...

хорош кидатись мілкими доказами - кажіть вже, що хочте. КОРОТКО.
ітак:
Україна має....

[AntZ]

АртД

"Зато мы делаем ракеты
и перекрыли Енисей,
а также в области балета
мы впереди планеты всей!"

когось ти мені, каже, нагадуєш... в тебе брата не було? (с)к\ф "Пропала грамота"
читай:
https://www.kramatorsk.info/smf/index.php?topic=6641.msg144206#msg144206

[ArtD]

"Та є, такий же дурень,як я" (с) :о)))

[evgeny]

я жены одного из украинских офицеров находившегося в 2000 году в составе сил оон в ливане на израильской границе.они видили и фотографировали как убивали израильских солдат.а наследующий день к ним пришли представители хизбалы и сказали,чтоб сидели тихо,а то и с ними такоеже будет.

прошу прощения, насколько известно мне, саперный батальон, дислоцированый в Ливане, занимался разминированием территории. в его функции не входила охрана границ государства Израиль. они могли много чего видеть, а вот огонь открыть, извините. не их это функция. какие вопросы со стороны израилитян к нашим миротворцам - я не понимаю.

кто гоорл об открытии огня или притензиях,но элементарное фото и видео можнобыло передать.
это не саперы,наблюдатели от оон.
те поля никто неразминирует,нет карт.
и даже не в помощи дело,а в том,что все кто там находится-это заложники хизбалы.

[evgeny]

Новгород был ЗАВОЕВАН Москвой, территория ЗАХВАЧЕНА, местные законы заменены московскими, налоги начали поступать в московскую казну.
действительно, какая разница?? с московской точки зрения и по московской логике - все нормально.

Да, Новгород был завоеван. Но он не был превращен в колонию, а был включен в состав страны. Местные жители получили те же права, что и жители прочих территорий страны.
Вот в этом статусе и разница.

т.е. ты работешь иносшь зарплату домой,а потом бац,мальчики с битами,настучав по репе включают тебя в свою кодлу,т.е. ты им отстегиваешь свои бабки.какая разница,только все мимо семьи.так и новгород с его налогами и прочим.

[горобець]

кто гоорл об открытии огня или притензиях,но элементарное фото и видео можнобыло передать.
это не саперы,наблюдатели от оон.
те поля никто неразминирует,нет карт.
и даже не в помощи дело,а в том,что все кто там находится-это заложники хизбалы.

по официальным данным - батальон саперов. даже если наблюдатели - запечатлеть на пленку убийство солдата третьей армии и передать в массы может аккредитованый в данном регионе репортер. никак иначе. это если официально. неофициально - поищите на ютюбе. там столько убийств солдат... или прямую сцылу подогнать на убийства американцев в Ираке?

[slc]

ну есть еще такая организация как ООН, наши войска в горячих точках присутствуют именно по линии ЭТОЙ организации, помогать которой долг всякой здравомыслящей страны.

ООН - да. Но последние 2 войны - в Югославии и Ираке - вела ведь не ООН, а НАТО?
И в Иракскую мы таки влезли.

Насчет "... а лидеру блока - США - влияние на всей этой территории - от политического влияния до поставок вооружений..." опять-таки газета "Коммунист" маячит...

ArtD, ну что из того? Я же начинаю заявлять, что в словах моих оппонентов "5-й канал" или "Украинская правда" маячит?

Конечно при вступлении в любую организацию НАДО думать, надо отстаивать свое мнение, свои интересы.
И в НАТО тоже будет нелегко, даже Франции трудно давались решения против США, но она принимала эти решения и отстаивала свое мнение и не посылал войска в Ирак. ДАже Англия сейчас сказала, что не увеличит свой контингент, хотя КОНЕЧНО США будет давить на них, чтобы поддержали, но СИЛА гос-ва в дипломатии, в хитрости, в системе противовесов, в продуманной внешней политике, а не в кол-ве ракет!!!

Не в количестве. Количество тут - величина второстепенная.
Сила государства (в данном примере) - в наличии собственной воли. И готовности эту волю продемонстрировать.
Однако я не могу себе представить такие действия со стороны любого из новичков НАТО. Они будут стараться быть святее папы Римского, а посему в любую заваруху влезут по первому зову. Да и в любой организации новичкам "качать права" - не по статусу.