Когда немцев и немцам - простили, причем всё, а наши - заведомо предатели. И т.д. и т.п.Предателей простить не проблема. Мне, например, все равно. Но устанавливать им памятную доску "чтобы помнили", это как бы совсем другая тема. Возникает вопрос, а зачем?
Когда немцев и немцам - простили, причем всё, а наши - заведомо предатели. И т.д. и т.п.Предателей простить не проблема. Мне, например, все равно. Но устанавливать им памятную доску "чтобы помнили", это как бы совсем другая тема. Возникает вопрос, а зачем?
Все равно осудят. Бог простит. Наверное.
Вот, Саша Олейник дал своему тексту по этому поводу в Крамправде заголовок: "Наглая просьба".А какой еще заголовок можно ожидать от Саши Олейника? Его позиция прогнозируема. И позиция Краеведа лично мне понятна - он, возможно, поболее всех нас владеет информацией о Шопене. И очевидно, там есть что-то такое, что мешает ему занять однозначную позицию. И ему явно не хочется ввязываться в словоблудие, которое абсолютно ничего не имеет общего с установлением истины, а будет сейчас затеяно подтянувшимися из других разделов. Которые уже изнемогли от соревнования в остроумии в теме о Бандере.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Кстати, может быть, мне это показалось, но вот конкретно наш Краевед к теме проявил отношение холодно-сдержанное. Почему?
Я пытаюсь всего лишь дать направление к мыслям не только в черно-белом коленкоре.Че-то я не вижу вообще никакого направления в Ваших постах. Как-то все в общем.
Я пытаюсь всего лишь дать направление к мыслям не только в черно-белом коленкоре.Че-то я не вижу вообще никакого направления в Ваших постах. Как-то все в общем.
Есть постановления и распоряжения бургомистра Шопена ? Что-то наверняка должно остаться. Вот по этим фактам и можно будет судить о его деятельности.
некоторые вещи понимаешь с возрастом
... Кстати, может быть, мне это показалось, но вот конкретно наш Краевед к теме проявил отношение холодно-сдержанное. Почему?
некоторые вещи понимаешь с возрастом
Вот. Умница, Ари.
[А некоторые вещи , с возрастом понимаешь , что совершенно нельзя трогать , особенно
несвоевременно, наверное это также , как и в теме о Дне Победы ! еще живы люди, которым
будет больно и обидно это слышать и читать , я не исключаю , что всплывут еще и не такие
темы , и наверное это правильно, но только не сейчас - рано.... :?
...но наша делегация этим не заинтересовалась.Хыыыыы. Еще б попробовали "заинтересоваться"...
Ну так, где искать истину?Вы собираетесь в истории найти истину? :shock:
... Документов после него вряд ли останется больше, чем после Шопена.
... Март 2006 - ????
Простите,бухаю и веселюсьнаслаждаюсь жизнью :lol:
А публичные люди, стал быть, не бухают и не веселятся?
И нафиг мне та солидность, право слово, батенька? Так, шпана мелкая писчая :lol:
Писал по поводу фото.А чем вам не понравилось фото, панэ Краевед?
шопин это и есть шопен, по-французски chopinВ автобиографии Шопин писал, что он русский. :o
Вообще то можно сделать официальный запрос в архивы. Тогда многое станет понятней.
Сведения же из источников могут быть расценены и истолкованы по-разному... Круг замкнулся. См. начало абцаза.
Но вот я уже, например, просто за интерес к теме немецких захоронений кое-от-кого получил клеймо фашиста. Представляю, что будет после Шопена :DХотя, если я правильно помню, одна из первых резонансных статей у Вас была как раз относительно появления свастик на стенах города...
Деликатное это дело - ворошить сравнительно недавнее прошлое.Так что бы знать свою историю, нужны документы из архивов. Какие бы они не были. В конце концов, ангажированность уйдет. И мы сможем спокойно судить о том или ином факте. Если же будем замалчивать или играть в толерантность, к ничему хорошему это не приведёт.
Всегда среди живых находятся люди, которым это не нравится. У них есть на это право - право на защиту чести и достоинства. Поэтому в указанных архивах не очень любят делиться информацией: неизвестно каким боком она может потом вылезти...
Пятнадцать лет у меня хранятся краткие записи воспоминаний человека, который в годы оккупации Краматорска был референтом местной организации "Просвита". Я их не публиковал, хотя согласие на это он мне лично дал. Теперь он болен, его опекают родтсвенники, которые не хотят, чтобы его имя звучало в прессе. Почему? Не знаю. Имеют право? Имеют. Но, наверное, напишу. Изменю фамилию и напишу. Коротко. Чтобы история не обиделась. И чтобы люди не обиделись. Но! Признаюсь, у меня есть и теперь некоторые колебания.
Чтобы было понятно. Я задал вопрос моему собеседнику: в организацию местной "Просвиты" принимали только украинцев по национальности? Он ответил: ее членами были представители всех национальностей, кроме одной - ... . Бывший референт указал, представители какой именно национальности не могли стать членами "Просвиты" ни при каких обстоятельствах. Так вот, если следовать интересам правды ради истории, необходимо написать ответ моего собеседника так, как он был произнесен. Но мы живем в очень своеобразное время, когда за измену Родине определен меньший срок, чем за разжигание национальной розни. Образно выражаясь. Я поддерживаю в этом отношении Закон. Хотя невольно напрашивается вопрос: а что же делать с исторической правдой?! Публикацию в газете разные стороны могут расценить совершенно по-разному! И такое в практике краматорских СМИ недавно было. Поэтому разговор о В.Шопене неьзя замолчивать. Но нужны не эмоции, а факты из архивных источников. Сведения же из источников могут быть расценены и истолкованы по-разному... Круг замкнулся. См. начало абцаза. Словом, иногда история - коварная штука.
... П.С. "Просвита", это немецкая организация?
У меня бабушка в оккупацию жила в Краматорске - кое чего рассказывала, ничего хорошего в ее рассказах не было. У меня дед погиб в бою с оккупантами. У меня так же было и есть дофига родственников прошедших ту войну или живших во время оккупации в "Краматорском районе". Если кто-то эти страницы краматорской истории для себя открывает впервые, то это его пробелы в образовании, и его частная проблема.Да. Но, к сожалению, не все так просто.
С детства, любой хмырь или интеллигент, активно сотрудничавший с оккупантами, для меня гнида и предатель.+1
Тема очень нелегкая.Никто не говорит, что она легкая. Но!
Очень тяжело было разбираться со старастами, в селениях, где не уничтожались мирные люди.А вы не находите, что это несколько разные ситуации - "попросить не казнить как предателя" и "поставить мемориальную доску"?
Много было ситуаций , когда сами селяне просили за старост перед СМЕРШем.
Я задал вопрос моему собеседнику: в организацию местной "Просвиты" принимали только украинцев по национальности? Он ответил: ее членами были представители всех национальностей, кроме одной - ... . Бывший референт указал, представители какой именно национальности не могли стать членами "Просвиты" ни при каких обстоятельствах. Так вот, если следовать интересам правды ради истории, необходимо написать ответ моего собеседника так, как он был произнесен. Но мы живем в очень своеобразное время, когда за измену Родине определен меньший срок, чем за разжигание национальной розни.Я этим вопросом никогда не задавался, но... Ваш
Образно выражаясь. Я поддерживаю в этом отношении Закон. Хотя невольно напрашивается вопрос: а что же делать с исторической правдой?! Публикацию в газете разные стороны могут расценить совершенно по-разному!Причем не только "расценят", но еще и перекрутят.
И такое в практике краматорских СМИ недавно было. Поэтому разговор о В.Шопене неьзя замолчивать. Но нужны не эмоции, а факты из архивных источников. Сведения же из источников могут быть расценены и истолкованы по-разному...Да. Но факты в человеке должны быть не набросаны, как картошка в мешок, а встраиваться в систему мировоззрения.
То все понятно - но из простого "отказать" может созреть истерия о порушенных правах, а когда на руках исторические факты - это многое упрощает.Извини, а о чьих правах здесь речь?!
С детства, любой хмырь или интеллигент...
Может, я что-то пропустил, но... Установка мемориальных досок входит в уставную деятельность обратившейся общественной организации?восстановление исторической справедливости, насколько знаю, а способов реализации - море: доски, перезахоронение, исследования, вечера памяти и т.д.
Нехило! А чего тогда не попробовать в рамках восстановления справедливости отжать у нынешних владельцев, скажем, какой-нибудь заводик?Может, я что-то пропустил, но... Установка мемориальных досок входит в уставную деятельность обратившейся общественной организации?восстановление исторической справедливости, насколько знаю,
а способов реализации - море: доски, перезахоронение, исследования, вечера памяти и т.д.А я о другом: как мы все видим и знаем, сейчас при должном старании и материальном обеспечении можно "протащить" любой вопрос. И при необходимости - обоснование любого утверждения можно найти или "найти".
Сереж, не пойму, за что мы ломаем копья.
Я пишу сугубо с формальной позиции - право имеют, а вот наличие исторического обоснования - это уже им доказать нужно.
Как кому надо? Вам, мне. Вы написали: "враг", "предатель".У меня же после выслушивания разных точек сложилось впечатление, что так бескомпромиссно разбрасываться столь жесткими терминами не стоит.Более мягкими терминами точно выразить желаемое не получается. Вообще избыточная политкорректность нередко приводит к искажению смысла или, как минимум, изменению эмоциональной окраски сказанного.
Рановато, не всё еще ясно.К сожалению, с этих слов слишком часто начинается переписывание истории. :(
слишком часто начинается переписывание истории...
Да, мир не черно-белый, но надо помнить, какая из сторон - наша!- и потому просто мочили и стреляли не "наших", даже не пытаясь выслушать другую точку зрения.
Может, у кого-то истории и нет. А у большинства нормальных людей - есть.слишком часто начинается переписывание истории...Нет у нас никакой Истории.Есть набор тезисов и векторов, которые регулярно корректируются то в соответствии с мнением очередного съезда партии, то в соответствии с сиюминутным "хотеньчиком" очередного вождя.
Потому что слишком четко держались правила:Когда враг с оружием пришел на твою землю - поздно разговаривать. Выслушивать надо было до того и можно будет после того.Да, мир не черно-белый, но надо помнить, какая из сторон - наша!- и потому просто мочили и стреляли не "наших", даже не пытаясь выслушать другую точку зрения.
Иду вот к Коцаренко беседовать на эти темы, надеюсь, в газете интересно получится отразить все эти вещи. Если, конечно, это вообще кому-то нужно. А то, судя по всему, очень скоро заново историйку писать придется.А ее и так уже активно пишут. Причем не журналисты...
знаешь, Сереж, я таки определенно не понимаю, причину условно противостояния.Причина противостояния - в разных личных оценках исторических событий каждого из собеседников.
Согласна с Вольфом, что с темой нужно просто разобраться, а уже потом делать заключения.А тебе не кажется, что тема несколько шире объема просто архивного запроса?
Я вполне допускаю (если быть точной, даже убеждена), что подтвердится оценка деятельности Шопена как вражеской и предательской.Это смотря какой заказ поступит, говоря прямым текстом.
Но власть и общественность должны действовать в рамках закона, в том числе - и соблюдая процедуру.Власть - да, ей (в теории) деваться некуда. Общественность имеет право действовать как угодно (в рамках законов, теоретически).
И, опять же, опираясь на факты.Из одних и тех же документов можно сделать разные выводы. Не надо врать - можно просто "не заметить" что-либо.
Есть в архивах его дело. есть документы. Чего париться-то?
slc, вы часом не учителем школьным на жизнь зарабатываете?Нет.
А то тон у вас такой - раздражительно-менторский, и общаться с вами желание пропадает.Тема задела. Постараюсь быть спокойнее.
Вы: "Выслушивать надо было до того и можно будет после того".А это тут при чем?!
В 37-м много мильонов таких вот "невыслушанных", ни за что, вывезли на Воркуту или тупо постреляли.
Потому что они, видите ли, были "врагами". Народа. И в газетках - сам видел - вот такими - ОХЕРЕННЫМИ - заголовками от имени трудящихся требовали: С М Е Р Т И!!!!!!!!!!!!!!!! А потом, через десятилетия, родственникам бумажечки поприсылали с реабилитацией: звыняйте, мол, абшибочка вышла, сгубили мы вашего родственника ни за что! Это - как? "Было-было-было-было, да прошло!" Или все таки РЕАЛЬНОСТЬ?Да, и это тоже - реальность. И все это - наша история.
Я еще раз повторюсь: мне Шопен этот - до одного места, но появился прецедент, который заставляет ДУМАТЬ, а не привычно махать шашкой: этот - наш, а этот - не наш!Думать - да, надо. Но этот процесс не должен мешать (а должен способствовать!) правильно отличать своих от чужих. А тот, кто считает, что чужих не бывает... В исторической (или гораздо более близкой) перспективе он обречен за исчезнование/вымирание. Увы, закон природы...
Вот ведь что, по моему мнению, главное!В рамках Краматорска - возможно, это прецедент. В более широком смысле их уже немеренно было.
человек не может делать правильные выводы если незнает подоплёки дела,Подоплека дела озвучивалась неоднократно. Может статься, мы не знаем каких-то отдельных фактов, но общий расклад известен всем здесь.
для тебя всё ясно,те кто работал в окупации-предатели"Работал" и "активно сотрудничал с оккупантами" - это разные вещи.
не досуг,что многие шли работать под страхом смерти или отправки в лагеря или чтобы как-то прокормить семьюПод страхом смерти или всего прочего идут не в бургомистры, а в рядовые исполнители.
есть доказательства?моя бабушка и дед неговорили об этом,говорили что был такой бургомистр,
Подоплека дела озвучивалась неоднократно. Может статься, мы не знаем каких-то отдельных фактов, но общий расклад известен всем здесь.
И потом, если на руках этого деятеля кровь мирных жителей - кого волнует его страх смерти, лагеря или голода?
slcА ничего, что работа на врага вредит своей Родине? Даже под угрозой смерти или за кусок смерти?
человек не может делать правильные выводы если незнает подоплёки дела,для тебя всё ясно,те кто работал в окупации-предатели не досуг,что многие шли работать под страхом смерти или отправки в лагеря или чтобы как-то прокормить семью
значит в краматорске надобыло расстрелять %15 из тех кто был в оккупации,а всего по союзу в оккупации было несколько миллионов или десяток,точно не помню,из них тоже%20 расстрелять как работавших на врага и тех кого в германию угоняли правильно что потом в советские лагеря,а надобыло к стенке,я тебя правильно понял?или как то изварачиваться будешь?slcА ничего, что работа на врага вредит своей Родине? Даже под угрозой смерти или за кусок смерти?
человек не может делать правильные выводы если незнает подоплёки дела,для тебя всё ясно,те кто работал в окупации-предатели не досуг,что многие шли работать под страхом смерти или отправки в лагеря или чтобы как-то прокормить семью
И как Родина должна относится к такому?
Мы сейчас действительно ни сном ни духом. А тогда было решение по этому делу. И, я думаю, о решении этом знают. Но надеются сейчас впарить нам новое видение дела. Под лозунгом – всё неоднозначно.есть доказательства?моя бабушка и дед неговорили об этом,говорили что был такой бургомистр,
Подоплека дела озвучивалась неоднократно. Может статься, мы не знаем каких-то отдельных фактов, но общий расклад известен всем здесь.
И потом, если на руках этого деятеля кровь мирных жителей - кого волнует его страх смерти, лагеря или голода?
поэтому таки желательно озвучить по возможности все факты,чтобы небыло никаких непонятных шатаний.
общий расклад к сожалению известен многие вынуждены были работать на намцев на оккупированных территориях.
serg_Kr ,так для этого и надо всё обнародовать.тех свидетелей в городе раз два и всё,а остальные ни сном ни духом.
Мы сейчас действительно ни сном ни духом. А тогда было решение по этому делу. И, я думаю, о решении этом знают. Но надеются сейчас впарить нам новое видение дела. Под лозунгом – всё неоднозначно.для этого и надо обнародовать,не решения и приговоры,а что такое этот бургомистр.
Но есть поговорка. Можно понять преступника, оправдать – никогда.
И работать, это одно понятие. Сотрудничать – это другое.
работать, это одно понятие. Сотрудничать – это другое.работа это и есть сотрудничество и не важно канавы капаешь или полицаем служишь,всё на пользу оккупанту
Повторяю:значит в краматорске надобыло расстрелять %15 из тех кто был в оккупации,а всего по союзу в оккупации было несколько миллионов или десяток,точно не помню,из них тоже%20 расстрелять как работавших на врага и тех кого в германию угоняли правильно что потом в советские лагеря,а надобыло к стенке,я тебя правильно понял?или как то изварачиваться будешь?slcА ничего, что работа на врага вредит своей Родине? Даже под угрозой смерти или за кусок смерти?
человек не может делать правильные выводы если незнает подоплёки дела,для тебя всё ясно,те кто работал в окупации-предатели не досуг,что многие шли работать под страхом смерти или отправки в лагеря или чтобы как-то прокормить семью
И как Родина должна относится к такому?
Повторяю:тогда объсни почему многих узников концлагерей после освобождения эшелонами перевозили в советские лагеря,прямым назначением,вроде в лагерях были насильно угнаны?как так?
Работать, это одно понятие. Сотрудничать – это другое.
Те, кто просто работал, или был угнан, благополучно домой возвращались. А тех, кто сотрудничал с немцами, служил охранником, убивал мирных граждан, сажали или вешали.
Коллективно накропали уже 6...............По моему, всё проще. Господин был преуспевающим прилипалой. Всегда был активистом. Я думаю, и в партии состоял. Когда надо было, был русским и по папе и по маме(когда жил в Москве). И в армию пошёл сразу. А когда наступил швах в войне, благополучно из армии ушел. При немцах сразу заявил о своей арийской принадлежности. Благополучно выдвинулся на руководящую должность. Наверняка получал от немцев благодарности. Потом на западе рассказывал, как боролся с немцами. И так далее. Это не интересно. Он не интересен. Обыкновенная шваль.
.............Ну не может, и слава Богу, ребенок ненависть впитывать, да еще с молоком Матери ... Хоть иногда задумывайтесь, прежде чем эти штампы повторять.Я думаю не может, даже, если отцов убили такие как Шопен.
Многие узники лагерей служили у немцев капо. И многие служили вертухаями на вышках. И многие ушли от расплаты. Примеры нужны?Повторяю:тогда объсни почему многих узников концлагерей после освобождения эшелонами перевозили в советские лагеря,прямым назначением,вроде в лагерях были насильно угнаны?как так?
Работать, это одно понятие. Сотрудничать – это другое.
Те, кто просто работал, или был угнан, благополучно домой возвращались. А тех, кто сотрудничал с немцами, служил охранником, убивал мирных граждан, сажали или вешали.
"Шопен был основателем и редактором газеты «Краматорская газета», при его правлении работал кинотеатр и проводились культурно-массовые мероприятия. Он был членом общества "Просвіта", занимающегося активной просветительской деятельностью во времена оккупации"... П.С. "Просвита", это немецкая организация?
Нет, украинская.
Название у газет, как видим - разные. так что о приемственности можно говорить весьма условно. Но и то, и другое издания - краматорские. это всё что есть общее.
Так "КГ" - это предтеча "Краматорской правды" ?
В таком случае давайте укажем на сей факт весомо, грубо, зримо :
КРАМАТОРСКАЯ ПРАВДА.
Газета основана бургомистром города Краматорска В.Шопеном в _____ году.
Был некто, кто активно сотрудничал с фашистами, называл себя фольксдойчем,Маленькое уточнение: фольксдойч - это не ругательное слово. Этим термином немцы обозначали жителей других стран с долей немецкой крови. Учитывая количество немецких колоний по всей Российской империи, здесь у нас таковых было немало.
А ничего, что работа на врага вредит своей Родине? Даже под угрозой смерти или за кусок смерти?Родина к этому будет относиться отрицательно.
И как Родина должна относится к такому?
Вероятно, что можно придумать еще какие-нибудь версии. Но как бы там ни было, лично я не вижу причин, по которым это имя стоило бы увековечивать. Узнать правду об этом человеке - да, особенно эти альянсы с "Просвитой" интересны. Но памятные доски - это уж очень.+1
Особенно мне нравится, когда пустоты в дискуссии заполняются фразами "ваши -наши", "мы-победили", "ненависть, впитанная с молоком матери" и т.д.Тема скатилась практически к холивару, так что удивляться не приходится.
То, что СССР в Второй мировой раздолбал Германию - это аксиома, не требующая доказательств.В результате происходящей промывки (разжижения?) мозгов в Европе роль СССР в победе над Германией понемногу сводится на нет. Медленно, но уверенно.
Только постоянное првозглашение "Мы победили!" - верх цинизма в стране, где ветеранов опустили ниже плинтуса. Господа, ну при чем тут мы? Это не Мы, это деды и прадеды наши победили, и за это им низкий поклон. А мы уже никого не победили и ничего не выиграли - все просрали...Увы, да...
А эта "ненависть, впитанная..."? Ну не может, и слава Богу, ребенок ненависть впитывать, да еще с молоком Матери ... Хоть иногда задумывайтесь, прежде чем эти штампы повторять.Штамп возник не на пустом месте. Понятное дело, что ненависть ребенок впитает не с молоком матери, а воспримет в процессе воспитания, но суть вопроса от этого не меняется.
Не совсем так. Фольксдойч, это человек имеющий часть немецкой крови и активно сотрудничающий с Рейхом.Был некто, кто активно сотрудничал с фашистами, называл себя фольксдойчем,Маленькое уточнение: фольксдойч - это не ругательное слово. Этим термином немцы обозначали жителей других стран с долей немецкой крови. Учитывая количество немецких колоний по всей Российской империи, здесь у нас таковых было немало.
Фольксдойч, это человек имеющий часть немецкой крови и активно сотрудничающий с Рейхом.Там действительно есть градации. Сказанное вами относится лишь к 1-й категории.
На самом деле там много градаций.
И плакат "Ты записался в ....." никто не отменял.Многие записаться просто не успевали. А всеобщая эвакуация населения - это миф.
Сорри. Неправильно сформулировал. Имел в виду, немецкий вариант плаката.И плакат "Ты записался в ....." никто не отменял.Многие записаться просто не успевали. А всеобщая эвакуация населения - это миф.
А почему Вы считаете эвакуацию населения мифом? Да, на Украине 99% населения осталось под немцами.В принципе, вы сами ответили на свой вопрос.
Но я не знаю, сознательный это был выбор или нет. По Харькову, многие говорили, что хотели остаться.Ссылку на источник привести можете?
Но, в общем по СССР, цифра эвакуированных достаточно заметная.Я не оспариваю, чтобы были очень многие эвакуированы. Но очень многие и остались. Эвакуация НКМЗ тому примером. Оборудование и материалы вывозили буквально до последнего дня, а людей (в основной массе) - не торопились. А потом уже было некогда.
...против своих не воевалЭто об УПА?
Есть опасения, что этот же процесс имеется и у нас...Это не процесс. Это - государственная политика.
В том числе....против своих не воевалЭто об УПА?
Я просто не знаю точно, как сейчас в школах (а с этого все и начинается) подают историю войны. Потому и не стал говорить про государственную политику в этом вопросе.Есть опасения, что этот же процесс имеется и у нас...Это не процесс. Это - государственная политика.
Читал воспоминания рабочих предприятий Харькова. Оборудование было погружено и отправлено на Урал. Для рабочих с семьями были поданы составы. Люди посовещались между собой и решили остаться.Но я не знаю, сознательный это был выбор или нет. По Харькову, многие говорили, что хотели остаться.Ссылку на источник привести можете?
В том числе....против своих не воевалЭто об УПА?
Сім мішків гречаної вовни і всі неповні.(с)
Воины УПА по определению не были "своими" для армии СССР. Они не принимали присягу, поэтому не надо смешивать всё в одну кучу.
При такой подачи истории в школе, лет через 10-20 будут ходить "правдивые истории" об "электриках". Увы.Я просто не знаю точно, как сейчас в школах (а с этого все и начинается) подают историю войны. Потому и не стал говорить про государственную политику в этом вопросе.Есть опасения, что этот же процесс имеется и у нас...Это не процесс. Это - государственная политика.
И если действительно такова нынешняя государственная политика - тем хуже для нас...
Сім мішків гречаної вовни і всі неповні.(с)В принципе, согласен.
Воины УПА по определению не были "своими" для армии СССР. Они не принимали присягу, поэтому не надо смешивать всё в одну кучу.
При такой подачи истории в школе, лет через 10-20 будут ходить "правдивые истории" об "электриках". Увы.Вот и я о том же.
... А что касается альянсов с "Просвитой" - на этот счет есть альтернативное мнение. Сохраним интригу для публикации wolf'а. :)
...
"Шопен был основателем и редактором газеты «Краматорская газета».
Так "КГ" - это предтеча "Краматорской правды" ?
В таком случае давайте укажем на сей факт весомо, грубо, зримо :
КРАМАТОРСКАЯ ПРАВДА.
Газета основана бургомистром города Краматорска В.Шопеном в _____ году.
:shock:
"Шопен был основателем и редактором газеты «Краматорская газета».
Так "КГ" - это предтеча "Краматорской правды" ?
В таком случае давайте укажем на сей факт весомо, грубо, зримо :
КРАМАТОРСКАЯ ПРАВДА.
Газета основана бургомистром города Краматорска В.Шопеном в _____ году.
Милейший, акститесь - "Краматорской правде" в этом году 80 лет.
Или Вы поступаете по принципу описанному в анекдоте (я знаю о том, что раввинами становятся совсем не так, как в этом анекдоте - эт так, на всякий случай).
"Идут выборы раввина. Встает член общины и говорит, - "Абрамовича нельзя выбирать раввином, у него дочь проститутка".
Другие члены общины ему возражают, - "Побойтесь бога, у Абрамовича нет дочери, у него два сына".
Ответ, - "А мне все равно, есть у него дочь или нет. Мое дело сказать, а вы разбирайтесь".
А, шо Вы так печетесь о репутации тех, кто в оккупации с немцами сотрудничал? Есть незабываемый семейный опыт? Если нет, тогда непонятны причины, побудившие Вас отстаивать "честь" этого "человека".
все мы становимся заложниками многовекторности исторических оценок
В корне неверно. Это могло быть логично, если бы бойцы УПА и солдаты Красной армии были из разных стран. А так: там украинцы, и там украинцы. Свои. Только одни воюют против Гитлера, а другие - воюют против тех, которые против Гитлера.Воины УПА по определению не были "своими" для армии СССР. Они не принимали присягу, поэтому не надо смешивать всё в одну кучу.В принципе, согласен.
если бы бойцы УПА и солдаты Красной армии были из разных стран.
Я не о государстве, а о стране. Или ты придерживаешься той точки зрения, что западяне и восточники (так это в диаспоре звучит) - совсем разные люди.если бы бойцы УПА и солдаты Красной армии были из разных стран.
Серж, тебе напомнить, как и когда районы с наибольшей активностью УПА появились в составе СССР?
5. Тема коллективизации, голодомора, войны, репрессий и т.д. по прежнему саднит и кровоточит, потому что сложно найти семью в которой от них не осталась память в виде боли и потерь. И, не зависимо от того, нравится нам это или нет, перечисленные явления - смысловые связки одного исторического процесса, выбросьте любое из этих звеньев - и история пошла бы по-иному.Детальное изучение истории никак не отменяет самоидентификации человека! Ну не получится никак "взгляда марсианина" - слишком сильные следы оставили произошедшие события!
6. Лучший способ не вляпаться в очередной круг ошибок, идеологем и граблей - это по-максимуму объектизированная, отрешенная безоценочная позиция. Именно поэтому, история должна детально, пошагово изучаться. вся, даже самая неприглядная.
Абсолютно согласен со всем, кроме этого:Если это намек на меня, то мои слова были восприняты неверно. Каждый может думать так, как считает нужным. Однако! Многовекторность не должна на практике превращаться очернение предков и оправдание врагов.все мы становимся заложниками многовекторности исторических оценокКак раз попытки участников этой дискуссии делать исторические оценки осмысленно-многовекторными (а не такими, как в советских учебниках было написано) и вызывают кое у кого неприятие на уровне подсознания: как это кто-то СМЕЕТ думать не так, как общепринято?
Так в этом и заключается некоторая двойственность ситуации: если воспринимать их как своих сограждан - получается, перешли на сторону врага - со всеми вытекающими обстоятельствами.Я не о государстве, а о стране. Или ты придерживаешься той точки зрения, что западяне и восточники (так это в диаспоре звучит) - совсем разные люди.если бы бойцы УПА и солдаты Красной армии были из разных стран.Серж, тебе напомнить, как и когда районы с наибольшей активностью УПА появились в составе СССР?
Так в этом и заключается некоторая двойственность ситуации: если воспринимать их как своих сограждан - получается, перешли на сторону врага - со всеми вытекающими обстоятельствами.Даже не сограждан, а просто людей одной национальности.
Если же не считать... В ВОВ спокойно отсидеться в Восточной Европе никому не светило. Было 2 противоборствующие стороны, и все участники относились к той или иной стороне. Если некто стрелял в Красную Армию - стало быть, он помогал вермахту. Следовательно - противник...Именно. В такой войне бывают только "за" и "против".
Дайте хотя бы с гражданством разобраться...Так в этом и заключается некоторая двойственность ситуации: если воспринимать их как своих сограждан - получается, перешли на сторону врага - со всеми вытекающими обстоятельствами.Даже не сограждан, а просто людей одной национальности.
+1Если же не считать... В ВОВ спокойно отсидеться в Восточной Европе никому не светило. Было 2 противоборствующие стороны, и все участники относились к той или иной стороне. Если некто стрелял в Красную Армию - стало быть, он помогал вермахту. Следовательно - противник...Именно. В такой войне бывают только "за" и "против".
Что противник - согласна, а называть предателями тех, кому была чужда сталинская идеология и гитлеро-сталинское раскроение Европы, по крайней мере нелогично.Так в этом и заключается некоторая двойственность ситуации: если воспринимать их как своих сограждан - получается, перешли на сторону врага - со всеми вытекающими обстоятельствами.Я не о государстве, а о стране. Или ты придерживаешься той точки зрения, что западяне и восточники (так это в диаспоре звучит) - совсем разные люди.если бы бойцы УПА и солдаты Красной армии были из разных стран.Серж, тебе напомнить, как и когда районы с наибольшей активностью УПА появились в составе СССР?
Если же не считать... В ВОВ спокойно отсидеться в Восточной Европе никому не светило. Было 2 противоборствующие стороны, и все участники относились к той или иной стороне. Если некто стрелял в Красную Армию - стало быть, он помогал вермахту. Следовательно - противник...
Что противник - согласна, а называть предателями тех, кому была чужда сталинская идеология и гитлеро-сталинское раскроение Европы, по крайней мере нелогично.Если это сказано про УПА - согласен. А если про Шопена и ему подобных - нет.
Или ты придерживаешься той точки зрения, что западяне и восточники (так это в диаспоре звучит) - совсем разные люди.
Конечно, об УПА.Что противник - согласна, а называть предателями тех, кому была чужда сталинская идеология и гитлеро-сталинское раскроение Европы, по крайней мере нелогично.Если это сказано про УПА - согласен. А если про Шопена и ему подобных - нет.
Полностью согласен!
Лучшая вакцина от узости взглядов - это состояние "я знаю".
Мне в 88-90 годах показалось, что один.
Проблема в том, что временами для того, чтобы что-то правильно понять, надо обладать специальными знаниями. Иногда - надо видеть "со стороны".Лучшая вакцина от узости взглядов - это состояние "я знаю".Полностью согласен!
Интересная ситуация. Всегда найдутся личности, готовые списать свои проступки на своё неприятие идеологии или раскроение Европы или кривой рожи председателя.Конечно, об УПА.Что противник - согласна, а называть предателями тех, кому была чужда сталинская идеология и гитлеро-сталинское раскроение Европы, по крайней мере нелогично.Если это сказано про УПА - согласен. А если про Шопена и ему подобных - нет.
И слава КПСС! :lol:Интересная ситуация. Всегда найдутся личности, готовые списать свои проступки на своё неприятие идеологии или раскроение Европы или кривой рожи председателя.Конечно, об УПА.Что противник - согласна, а называть предателями тех, кому была чужда сталинская идеология и гитлеро-сталинское раскроение Европы, по крайней мере нелогично.Если это сказано про УПА - согласен. А если про Шопена и ему подобных - нет.
Если он присоединился к УПА, то он хороший? У него индульгенция?
Если он стал одним из шопенов, то он плохой?
Сами поступки одни и теже.
А, шо Вы так печетесь о репутации тех, кто в оккупации с немцами сотрудничал? Есть незабываемый семейный опыт? Если нет, тогда непонятны причины, побудившие Вас отстаивать "честь" этого "человека".Уважаемый imam, Саша, давай будем держать себя в руках. Я знаю, как Вы близко воспринимаете подобные темы, но это не повод скатываться к прямому оскорблению собеседника. Вот еще раз перечитал посты - ну не увидел я попыток "отстаивать "честь" этого "человека". Тем более в постах Alexа. Я понимаю, погорячились и все такое, но было бы правильно, как мне кажется, принести публичные извинения человеку.
Если некто стрелял в Красную Армию - стало быть, он помогал вермахту. Следовательно - противник...Противники бывают на учениях. И в спорте.
Уважаемый slc, не стоит подобные выводы делать на основании публичных высказываний некоторых западных политиков и историков. Я довольно часто общаюсь на англоязычных форумах военной тематики с коллегами - ну не заметил я такой тенденции. Другое дело, что частенько с заметным раздражением (особенно американцы) говорят о замалчивании или необоснованном нивелировании роли Союзников в той войне с нашей стороны (ранее СССР, теперь России). И, соответственно, в какой-то степени, как "наш ответ Чемберлену" - "выпячивание" боевых действий Союзников (тому пример - передачи на Дискавери). Но в этом уж чего-то такого плохого я не вижу - мы, в подавляющем своем большинстве, слабо знаем о действиях в Северной Африке, или на Тихоокеанском театре военных действий. А то, что наши дети почти ничего не знают, да и особо не хотят знать о ВМВ, меня, как и Вас, конечно удручает. Можно конечно пенять на государство и 1500-гривневых учителей, но а мы? Значит что-то упустили в воспитании своих детей, не нашли нужных слов, не сумели заинтересовать... Все мы виноваты, не хрен искать внешние причины.ЦитуватиТо, что СССР в Второй мировой раздолбал Германию - это аксиома, не требующая доказательств.В результате происходящей промывки (разжижения?) мозгов в Европе роль СССР в победе над Германией понемногу сводится на нет. Медленно, но уверенно.
Есть опасения, что этот же процесс имеется и у нас...
Я довольно часто общаюсь на англоязычных форумах военной тематики с коллегами - ну не заметил я такой тенденции.Достаточно здешний форум почитать.
Граждане переписыватели, у вас есть документы, свидетельские показания о том, что Шопен Герой Краматорска ? Положите их на стол. Сами. Пожалуйста. Вот тогда и поговорим. А покудаДействительно. От "Відродження" я ожидал более профессиональной работы. Раз решили сделать человека знаменитым, так надо было собрать о нем все возможные сведения, и подготовленными выходить с предложением. По крайней мере с документами на руках защищать своё мнение.
я лично готов рассматривать всю эту суету вокруг роли бургомистра Шопена, только как Идеологическую диверсию украинско-немецкого общества "Відродження".
Мнение тамошних спецслужб на этот счет мне неизвестно, так что приходится отталкиваться от публичных высказываний.ЦитуватиУважаемый slc, не стоит подобные выводы делать на основании публичных высказываний некоторых западных политиков и историков.ЦитуватиТо, что СССР в Второй мировой раздолбал Германию - это аксиома, не требующая доказательств.В результате происходящей промывки (разжижения?) мозгов в Европе роль СССР в победе над Германией понемногу сводится на нет. Медленно, но уверенно.
Есть опасения, что этот же процесс имеется и у нас...
Я довольно часто общаюсь на англоязычных форумах военной тематики с коллегами - ну не заметил я такой тенденции.Хотелось бы верить, что это именно я ошибаюсь, а Вы правы, но...
Другое дело, что частенько с заметным раздражением (особенно американцы) говорят о замалчивании или необоснованном нивелировании роли Союзников в той войне с нашей стороны (ранее СССР, теперь России). И, соответственно, в какой-то степени, как "наш ответ Чемберлену" - "выпячивание" боевых действий Союзников (тому пример - передачи на Дискавери). Но в этом уж чего-то такого плохого я не вижу - мы, в подавляющем своем большинстве, слабо знаем о действиях в Северной Африке, или на Тихоокеанском театре военных действий.Подождите, давайте не будем путать толстое со вкусным (с).
А то, что наши дети почти ничего не знают, да и особо не хотят знать о ВМВ, меня, как и Вас, конечно удручает. Можно конечно пенять на государство и 1500-гривневых учителей,К учителям у меня никаких претензий нет. К государству - есть, но толку-то от этого?
но а мы? Значит что-то упустили в воспитании своих детей, не нашли нужных слов, не сумели заинтересовать... Все мы виноваты, не хрен искать внешние причины.Наша вина отнюдь не исключает внешних причин.
.... " Глава украинско-немецкого общества "Відродження", отметил, что любая реакция на его прошение будет принята спокойно, и в случае отказа, организация не будет подавать на апелляцию.Еще при прочтении в газете подчеркнутое резануло глаз. А куда это общественная организация может подавать апелляцию (?) на отказ в своем прошении (?! - странный термин).
- Мир не черно-белый, и порядки в нем не по образцу армейских, - говорит Игорь Гопченко. - Память о тех временах должна быть чистой и незамутненной для недопущения повтора трагических событий. А память о солдатах, офицерах и гражданских лиц должна не меркнуть в душах и умах последующих поколений."....Смешались в кучу кони, люди...
Граждане переписыватели, у вас есть документы, свидетельские показания о том, что Шопен Герой Краматорска ? Положите их на стол. Сами. Пожалуйста. Вот тогда и поговорим. А покудаКстати, кто может сказать - а чем объясняется их возникновение именно в Краматорске? Эта общественная организация зарегистрирована именно здесь?
я лично готов рассматривать всю эту суету вокруг роли бургомистра Шопена, только как Идеологическую диверсию украинско-немецкого общества "Відродження".
Еще при прочтении в газете подчеркнутое резануло глаз. А куда это общественная организация может подавать апелляцию (?) на отказ в своем прошении (?! - странный термин).
Кстати, кто может сказать - а чем объясняется их возникновение именно в Краматорске? Эта общественная организация зарегистрирована именно здесь?
.... " Глава украинско-немецкого общества "Відродження", отметил, что любая реакция на его прошение будет принята спокойно, и в случае отказа, организация не будет подавать на апелляцию.Гопченко это любит и умеет - вставить словцо так, что звучит вроде как и весомо, а если вдуматься, то в речах и половинки зерна не сыщешь. Пустышка :shock:
| "В этом здании, памятнике архитектуры 19 века, во время немецко-фашистской оккупации Краматорска (1941-1943) располагалось ГЕСТАПО. Здесь фашистские каратели подвергали пыткам мирных граждан. Всего за время оккупации в Краматорске расстреляно свыше ... человек (число уточняется)" |
А я - вот ЗА, за этакую вот мемориальную доску, но не бургомистру и не магистрату краматорскому...А где будет доска, в которой увековечат тех, кого уничтожали в застенках НКВД? Давайте будем объективными ко всем сторонам нашей истории. :o
То здание, где старогородское отделение милиции располагается - знаете?
Вот там обязательно мемориальную надо доску привековечить:
"В этом здании, памятнике архитектуры 19 века, во время немецко-фашистской оккупации Краматорска (1941-1943) располагалось ГЕСТАПО. Здесь фашистские каратели подвергали пыткам мирных граждан. Всего за время оккупации в Краматорске расстреляно свыше ... человек (число уточняется)"
Нужно помнить, что народ Украины встречал немцев хлебом солью, как освободителей от коммунистической оккупации, это исторический факт.Я бы не стал так обобщать. Хотя не зря Иосиф Виссарионович сокрушался, что мол "украинцы вообще себя плохо ведут".
Давайте будем не только объективны, но и последовательны. Почему утверждение о зверствах гестапо тут же вызывает ответ в стиле "сам дурак" (уж извините за сравнение)? По существу вопроса - таки вы согласны с идеей такой доски или не согласны? Не надо "многовекторности", определитесь во мнениях!А я - вот ЗА, за этакую вот мемориальную доску, но не бургомистру и не магистрату краматорскому...А где будет доска, в которой увековечат тех, кого уничтожали в застенках НКВД? Давайте будем объективными ко всем сторонам нашей истории. :o
То здание, где старогородское отделение милиции располагается - знаете?
Вот там обязательно мемориальную надо доску привековечить:
"В этом здании, памятнике архитектуры 19 века, во время немецко-фашистской оккупации Краматорска (1941-1943) располагалось ГЕСТАПО. Здесь фашистские каратели подвергали пыткам мирных граждан. Всего за время оккупации в Краматорске расстреляно свыше ... человек (число уточняется)"
А где будет доска, в которой увековечат тех, кого уничтожали в застенках НКВД?На том самом месте, естественно ж. Но в НКВД - не застенки, а стены. для врагов народа.
Правильнее была бы памятная доска в которой бы упоминались дела как гитлеровских, так и коммунистических оккупантов, чтоб народ глупо не надеялся, что прийдет чужой барин и станет лучше.А я - вот ЗА, за этакую вот мемориальную доску, но не бургомистру и не магистрату краматорскому...А где будет доска, в которой увековечат тех, кого уничтожали в застенках НКВД? Давайте будем объективными ко всем сторонам нашей истории. :o
То здание, где старогородское отделение милиции располагается - знаете?
Вот там обязательно мемориальную надо доску привековечить:
"В этом здании, памятнике архитектуры 19 века, во время немецко-фашистской оккупации Краматорска (1941-1943) располагалось ГЕСТАПО. Здесь фашистские каратели подвергали пыткам мирных граждан. Всего за время оккупации в Краматорске расстреляно свыше ... человек (число уточняется)"
Нужно помнить, что народ Украины встречал немцев хлебом солью, как освободителей от коммунистической оккупации, это исторический факт.Если так - извольте представить определение "народа Украины". И определение термина "Украина" на тот момент, к слову.
Родина не там где указывает власть, а там где народ и его интересы. Народ всегда будет предавать власть, которая предает его интересы. Забывать об этом нельзя! И стучать в бубен патриотизма бесполезно.1) Это смотря как в него стучать.
Нужно помнить, что гитлеровцы оказались не меньшими извергами, но они могли выиграть войну у обескровленного народа. Фронт шел до Волги, и большая часть отступавших войск была без оружия, в лаптях и без еды. И только когда появился американский Ленд-лиз, характер войны поменялся.После этой фразы - все понятно. Учите историю ВОВ.
Нужно помнить, что РЕАЛЬНО ход войны изменил не Сталин, не Гитлер, не советский народ, а Америка и сделала она это после того как получила гарантии, что мир после войны будет устроен по ее правилам. Но могла ли она предотвратить ту Войну, когда озверевшие Советы и Германия делили Польшу?А зачем Америке защищать Польшу? Насколько я помню, это Англия и Франция имели с Польшей договора о взаимопомощи?
Если бы она влезла в ее начале, эти два закадычных друга объединились бы и разорвали бы Америку в клочья.Америка - за океаном. Ни СССР, ни Германия не имели океанского флота, позволяющего "разорвать Америку".
Ну и напоследок совет Краеведам и мерам. У Украины имеется сосед, который не прочь снова ее оккупировать. И уже можно предполагать, что после его прихода, все послесоветские мэры будут отнесены к разряду Шопена.Полагаю, мэры небольших городов - слишком мелкая сошка, чтобы удостоиться такого "разряда".
Объясняйте народу, что оккупанты никогда не преследуют интересов народа. Не морочьте народу мозги.Желаете "народу" что-то объяснять? Объясняйте!
Правильнее была бы памятная доска в которой бы упоминались дела как гитлеровских, так и коммунистических оккупантов, чтоб народ глупо не надеялся, что прийдет чужой барин и станет лучше.Ставите рядом коммунистов с гитлеровцами? Потом не жалуйтесь, что вам грубят и т.д.
Знаете ли для меня они "обое рябое", гитлеровцы расстеряли в войну родственика, а комунисты раскулачили и сослали. Вопрос, стоит ли ради этикета забывать данные факты?Правильнее была бы памятная доска в которой бы упоминались дела как гитлеровских, так и коммунистических оккупантов, чтоб народ глупо не надеялся, что прийдет чужой барин и станет лучше.Ставите рядом коммунистов с гитлеровцами? Потом не жалуйтесь, что вам грубят и т.д.
А здесь не в этикете вопрос...Знаете ли для меня они "обое рябое", гитлеровцы расстеряли в войну родственика, а комунисты раскулачили и сослали. Вопрос, стоит ли ради этикета забывать данные факты?Правильнее была бы памятная доска в которой бы упоминались дела как гитлеровских, так и коммунистических оккупантов, чтоб народ глупо не надеялся, что прийдет чужой барин и станет лучше.Ставите рядом коммунистов с гитлеровцами? Потом не жалуйтесь, что вам грубят и т.д.
Нужно помнить, что РЕАЛЬНО ход войны изменил не Сталин, не Гитлер, не советский народ, а Америка...
А здесь не в этикете вопрос...
Ставите рядом коммунистов с гитлеровцами? Потом не жалуйтесь, что вам грубят и т.д.
Не знаю как Вам это обьяснить. Историю я думаю нужно изучать не только по книгам. Про роль Америки мне известно от моей бабушки непосредственной участницы войны, которая дважды переходила линию фронта, служила в войсках и могла делать собственные выводы.Нужно помнить, что РЕАЛЬНО ход войны изменил не Сталин, не Гитлер, не советский народ, а Америка...
Бред какой. Уж извините...
Историю я думаю нужно изучать не только по книгам.
РЕАЛЬНО ход войны изменил не Сталин, не Гитлер, не советский народ, а АмерикаНу? Кто-то еще будет спорить, что части населения Украины уже промыли мозги в другую сторону?
РЕАЛЬНО ход войны изменил не Сталин, не Гитлер, не советский народ, а АмерикаНу? Кто-то еще будет спорить, что части населения Украины уже промыли мозги в другую сторону?
Подождите. То ли еще будет.
Ставите рядом коммунистов с гитлеровцами? Потом не жалуйтесь, что вам грубят и т.д.
А я - вот ЗА, за этакую вот мемориальную доску, но не бургомистру и не магистрату краматорскому...
То здание, где старогородское отделение милиции располагается - знаете?
Вот там обязательно мемориальную надо доску привековечить:
"В этом здании, памятнике архитектуры 19 века, во время немецко-фашистской оккупации Краматорска (1941-1943) располагалось ГЕСТАПО. Здесь фашистские каратели подвергали пыткам мирных граждан. Всего за время оккупации в Краматорске расстреляно свыше ... человек (число уточняется)"
Нужно помнить, что народ Украины встречал немцев хлебом солью, как освободителей от коммунистической оккупации, это исторический факт.Ну да. Против Вохеншау не попрёшь.
Вот как раз против народа у фашистов шансов не было никаких.
Нужно помнить, что гитлеровцы оказались не меньшими извергами, но они могли выиграть войну у обескровленного народа.
Фронт шел до Волги, и большая часть отступавших войск была без оружия, в лаптях и без еды. И только когда появился американский Ленд-лиз, характер войны поменялся.О лаптях и вилах я умолчу….Союзнические поставки начались в октябре 41 года.
Америка? Вы почитайте, как реагировали Штаты, когда на горизонте замаячила реальность войны с Германией, после слива Англии и Франции. Да ещё при вероятности, что Германия и СССР смогут договориться. Очень грустно им было, несмотря на мощное фашистское лобби в промышленных кругах.
Нужно помнить, что РЕАЛЬНО ход войны изменил не Сталин, не Гитлер, не советский народ, а Америка и сделала она это после того как получила гарантии, что мир после войны будет устроен по ее правилам. Но могла ли она предотвратить ту Войну, когда озверевшие Советы и Германия делили Польшу? Если бы она влезла в ее начале, эти два закадычных друга объединились бы и разорвали бы Америку в клочья.
Объясняйте народу, что оккупанты никогда не преследуют интересов народа.
Интересная статья в тему от Александра Добровольского:
http://ngo.donetsk.ua/donsociety/14454 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fngo.donetsk.ua%2Fdonsociety%2F14454)
"Німецьке товариство міста Краматорська виступило з ініціативою увіковічнити пам'ять свого бургомістра Володимира Шопена меморіальною дошкою. Здавалося б – така дрібниця… АЛЕ Шопен був бургомістром саме тоді, коли фашисти окупували Донеччину. Він був звичайним колабораціоністом і до розбудови Краматорська не має навіть опосередкованого відношення. Проте члени товариства думають інакше. Скоріш за все тому, що він, на їх думку, німець за національністю. Хто ж такий насправді Володимир Шопен?"...
Активно співпрацював з розвід органам Абверу «Зондеркоманда 203». Був її резидентом, мав на зв’язку агентуру.Это вполне коррелируется с тем, что я писал ранее в одной из тем:
Да в том то и дело, уважаемый Василий Иванович, что, по большому счету, никто ничего не знает. Переливаем из пустого в порожнее - нет фактажа. Потому и уехали от темы Черт знает куда. Успели переругаться, пересориться и, даже, договориться до того, что основной вклад в Победу принадлежит Соединенным Штатам :D. Осталось только схватиться в рукопашной :lol:.
Кто то про Шопена знает что конкретное?
договориться до того, что основной вклад в Победу принадлежит Соединенным Штатам :D.
я по утрам пью кофе под всякие нешнал джеографик, и вот не могу понять, почему таких элементарных вещей о войне нам не рассказывали в школе, почему не показывали глобальной картины, война все же была мироваяНаши историки делали упор на наших событиях, их историки - на их событиях.
почему мы по несколько уроков, то есть часов, учили детальный план сталинградской битвы, вместо того, чтобы понимать суть и механизм происходящего.А что неясно в сути и механизме? В результате Сталинградской битвы произошел перелом в войне, ну дальше понятно.
кому нужен этот план, кроме тех, кто пойдет в военное училище?А мы (выпуск-1994) не учили. Вообще не учили историю войны. Теперь, "оглядываясь назад", понимаю, лучше бы учили детальный план и т.д. - четче бы картина бы в голове осталась.
почему не говорить о экономических, геополитических причинах и сути происходящегоОб очень многом не хотят говорить до сих пор. И немало документов до сих пор лежат в архивах под серьезными грифами.
в итоге получилась масса людей, который при слове "война" хватаются за сердце, но при этом не понимают, ни почему она, ни зачем, ни как сделать чтобы "не"Военное дело - такая же наука, как и многие другие. Так же, как и с другими - бытует мнение, что в ней разбираются все...
Либо ждем пока истекут 75 лет, либо спрашиваем разрешения родственников Шопена.Но Добровольский говорит , что дела эти листал. Стало быть мона , если сильно хочеться. :o
Интересная статья в тему от Александра Добровольского:
http://ngo.donetsk.ua/donsociety/14454 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fngo.donetsk.ua%2Fdonsociety%2F14454)
"... Проте члени товариства думають інакше. Скоріш за все тому, що він, на їх думку, німець за національністю. Хто ж такий насправді Володимир Шопен?"...
Бургомистр работал при оккупантах. Не думаю, что немцы поставили бы на эту должность обычного хозяйственника, равнодушного к их идеологии. Не то было время и условия были военные. Да и какой там "хозяйственник" из 28-летнего парня! (Видел запись о нем в книге учета кадров СКМЗ за 1941 год).
Интересный поворот в дискуссии...вообще-то досье должно быть у того, кто занимает пост в исполкоме по внутренней политике города :D
Напрашивается тема "Досье". :D
Если статья, на которую привел коллега ссылку выше - результат "листания" этих дел, то :shock:.ЦитуватиЛибо ждем пока истекут 75 лет, либо спрашиваем разрешения родственников Шопена.Но Добровольский говорит , что дела эти листал. Стало быть мона , если сильно хочеться. :o
КОГДА БЫЛ ОСВОБОЖДЕН ГОРОД, ПЕРВЫМИ В НЕГО ВОШЛИ СОТРУДНИКИ НКВДНе совсем так, насчёт милиции. Народный комиссариат внутренних дел и до войны, и во время войны выполнял не только (даже в меньшей мере) функции полицейские (или милицейские, пользуясь советским определением).
Отгремели и стихли разрывы, к западу отодвинулась линия фронта, оставив в освобожденном городе печальные в своем одиночестве холмики над братскими могилами советских солдат. Краматорск был неузнаваем. Город лежал в руинах и казался чужим даже для тех, кто его не покидал ни на день. В нем надо было поддержать как-то жизнь, освободить от страха и вселить в уцелевших людей уверенность и надежду в грядущий день.
Начинать следовало с установления власти и наведения порядка. Поэтому первыми, кто прибыл в город с этой целью следом за армией, были представители НКВД – Народного Комиссариата Внутренних дел, а проще говоря – милиции. С тех пор минуло шесть десятилетий....
Наши историки делали упор на наших событиях, их историки - на их событиях.неправда,смотрю и нейшенал географик и исторический канал и там и там озвучивается вторая мировая война и американские действия на тихом океане,война в африке и битва за москву,блокада ленинграда,курская дуга и битва за берлин и в фильмах использована как советская хроника так и иностранная.
Чтобы рассуждать на тему как/почему/зачем, придется для начала оставить эмоции и личные счеты, кто у кого и почему погиб. Придется отойти от понятий "плохой", "хороший" и т.д.Это, пожалуй, самое достойное высказывание, как на меня.
Как показывает хотя бы эта ветка форума - к этому мало кто из неспециалистов готов. В какой-то мере - есть готовые, а чтоб полностью...
О Шопене. Бог с ними - фактами его биографии, спрятанными за семью замками. Предположим, их не удастся добыть в обозримом будущем. В таком случае, у меня вопрос к участникам обсуждения: содержание газеты, которой редактор дает "добро" на печать и чья фамилия значится в выходных данных выпускаемого номера; отражает ли оно убеждения самого редактора и возлагает ли на него хотя бы моральную ответственность за идеологическую направленность и характер публикуемых в газете материалов?Первый руководитель (директор, председатель, редактор) всегда несет ответственность за происходящее в его организации. Тем более - в военное время.
Иными словами: уже сам факт, что редактор газеты "Краматорська газета" помещал в ней материалы, соответствующие духу и букве политических установок рейхсминистра народного просвещения и пропаганды Третьего рейха г-на Геббельса (в противном случае, издание было бы закрыто), может являться доказательством его деятельности в интересах оккупантов, чья идеология была осуждена на Нюрнбергском процессе?На мой взгляд - несомненно.
И на это никак не влияют его личные качества, трудности судьбы и взаимоотношения с Советской властью - он активно действовал на стороне врага.Сколько можно писать пустые штампы? Будет информация - пишите. Личная точка зрения это не догма.
Думаю, ты неправ. dev-у промыли мозги от рождения, а не с 2004 года. Ты ж именно на этот период намекал?А что, это с 2004 началось? Имхо, раньше.
Вот, кстати, еще один лик войны, о котором до сих пор было говорить вслух не принято:Почему "не принято"? После распада Союза в некоторых кругах только и говорят, что зверей, хуже, чем солдаты Советской армии, не было. Немцы-то, когда наступали - они ни разу ничего такого не позволяли, да. И американцы, и англичане...
http://perevodika.ru/articles/11743.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fperevodika.ru%2Farticles%2F11743.html)
Я это к тому, что годы идут, но на личном уровне ничего не забывается и ничто о не прощается, независимо от того, что там пишут в учебниках, показывают в кино и решают на межгосударственном уровне.
Разлетаются фото с форума без единой на него ссылки.
Да... мало чем эта газетенка отличается от совковой пропаганды. Сталин и Гитлер, и их режимы были близнецы-братья, это очевидно. Современная "Крамправда" тоже далеко не уехала, совок не изжить... :(
Вот, кстати, еще один лик войны, о котором до сих пор было говорить вслух не принято:Эта развесистая клюква известна с 51 года. Публиковалась в западногерманской газете. Каждый год извлекается на свет Божий перед 9 Мая.
http://perevodika.ru/articles/11743.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fperevodika.ru%2Farticles%2F11743.html)
Почему "не принято"? После распада Союза в некоторых кругах только и говорят, что зверей, хуже, чем солдаты Советской армии, не было. Немцы-то, когда наступали - они ни разу ничего такого не позволяли, да. И американцы, и англичане...Что, Вы серьёзно? О немцах говорить не буду. И так всё ясно.
И вообще это в Красной армии придумано было. До сих пор ни в одной войне в истории не было ничего подобного.
что не надо рассказывать о "совке" и прочем бреде.Согласна, у редколлегии "КП" и без моих коментарий хорошо всегда получалась своя бредятина. Буду рада (думаю, что не только я), если что-то изменится. Но пока "КП" - неизменно полный совок. :o
Цитуватичто не надо рассказывать о "совке" и прочем бреде.Согласна, у редколлегии "КП" и без моих коментарий хорошо всегда получалась своя бредятина. Буду рада (думаю, что не только я), если что-то изменится. Но пока "КП" - неизменно полный совок. :o
Получить копии документов - вообще невозможно. Это однозначно. Надежда на подробный ответ, который будет получен на бланке соответствующей структуры, поверьте, тоже довольно призрачна.Вот! В этом то все и дело. Пока в этой стране гражданин и аккуратный налогоплательщик лишен возможности ознакомиться с архивными документами 65-летней давности, будем повторять версии Агитпропа и неказистые штампы, рожденные в недрах Главпура. За неимением ничего другого.
Если есть реальный интерес, то можно открыть новую тему и там обсудить вопросы воинских преступлений. Мне, по крайней мере, есть что рассказать, т.к. общался и общаюсь с ветеранами двух противоборствующих сторон. А если переливать из пустого в порожнее, то... :oИдея интересная, однако холивар там вспыхнет даже быстрее и сильнее, чем здесь.
Главное, что народ за "КП" добровольно деньги платит. Значит на "КП" есть спрос, а это лучший довод в ее пользу. :D
Потому и не открываю :D. Потому и нет особого желания браться за эстонцев из добровольческого батальона СС "Нарва", квартировавших летом 1943 г. в Ясногорке. Хоть у меня кое-что уже готово и можно было бы выложить. Стоило бы, как мне кажется, поучиться культуре обсуждения острых вопросов на англоязычных милитари форумах. А ведь там и японцы бывают, с Хиросимой и Нагасаки...Если есть реальный интерес, то можно открыть новую тему и там обсудить вопросы воинских преступлений. Мне, по крайней мере, есть что рассказать, т.к. общался и общаюсь с ветеранами двух противоборствующих сторон. А если переливать из пустого в порожнее, то... :oИдея интересная, однако холивар там вспыхнет даже быстрее и сильнее, чем здесь.
OPER. В архивах копаться очень трудно. Как с точки зрения самого труда. Так и с точки зрения получения доступа. Порой, что бы откопать небольшую запись нужно перелопатить тома объёмом с Война и мир Толстого. А иногда и ничего нужного не находится.Все верно :good: Процес сложный и кропотливый , этим делом может заниматься либо человек непосредственно сам жаждущий получить ценные сведенья , жертвующий своим временем и средствами , либо человек нанятый за деньги (что достаточно дорого). Еще вариант , ждать , что когда нибудь ,кто нибудь отважится все изучить и напишет книгу. Краматорской Просвитой занимался О.Максименко , возможно , что и у него есть определенные сведенья .
Вот по Шопену , я думаю, в Краматорске ничего интересного нет. В Донецке, с большой вероятностью, то же ничего не будет. Нужно ехать в Киев. Подавать запрос на выдачу дел для изучения. Не один день сидеть в архивах. Да и копия с архивного листа там не гривну стоит. И не факт, что документы не в Москве.
Можно подать запрос. Но, при текущем состоянии дел, в архивах никто не будет выполнять эту работу. Придет отписка.
Вы предлагаете, что бы Краевед всё бросил, и искал документы по этому делу? Наш форум всё это будет спонсировать?
А через неделю, другая инициативная группа надумает поставить памятник полицаю. По нему тоже будем прояснять биографию?
Так что Ваши претензии к Краеведу не имеют под собой основы.
У японцев очень интересная точка зрения по Хиросиме и Нагасаки. Всё-таки потомки самураев.Согласен. Дрездена и Гамбурга.
Учиться культуре обсуждения можно у немцев, обсуждая тему Дрездена.
Главное, что народ за "КП" добровольно деньги платит. Значит на "КП" есть спрос, а это лучший довод в ее пользу. :D
колбасу из порошка по десять гривен тоже кто-то покупает добровольно, это лучший довод в ее пользу
У японцев очень интересная точка зрения по Хиросиме и Нагасаки. Всё-таки потомки самураев.Это какая?
Учиться культуре обсуждения можно у немцев, обсуждая тему Дрездена.Не вполне согласен.
Потому и не открываю :D. Потому и нет особого желания браться за эстонцев из добровольческого батальона СС "Нарва", квартировавших летом 1943 г. в Ясногорке. Хоть у меня кое-что уже готово и можно было бы выложить.Как мне известно в Ясногорке тогда кто то убил немца (возможно эстонца), убили, поставили раком и вставили в задний проход черенок лопаты. За этим последовала карательная акция.
Уважаемый dev, мне о таком факте ничего неизвестно. В переписке с ветераном добровольческого эстонского гренадерского батальона СС "Нарва" (батальон входил в состав танково-гренадерской дивизии СС "Викинг" то как отдельный, то в составе полка "Вестланд", но в Ясногорке другие подразделения дивизии кроме эстонского батальона не дислоцировались) я неоднократно затрагивал вопрос взаимоотношений с местным населением и участия личного состава батальона в полицейских и карательных операциях. Подобное я обсуждал и с эстонскими коллегами, родители которых служили в этом подразделении. И вот какие факты мне сообщили. За весь "ясногоровский" период было два инцендента. Часовой-эстонец, ночью охранявший грузовые автомобили, застрелил 14-15-летнего мальчика. Ему (часовому) показалось, что мальчишка возился возле колес и прокалывал камеры. Было проведено что-то типа дознания, которое выяснило, что мальчик был абсолютно не при чем. Разумеется, для часового никаких последствий. И еще случай, более мелкий. Один из эстонских сс-манов (с каким-то темным криминальным прошлым) реквизировал у местной женщины кур. Женщина не испугалась, а пожаловалась командиру батальона штурмбанфюреру СС Георгу Эберхардту. Командир крепко вздрючил этого мана и для поддержания дисциплины вместо выходных весь личный состав умирал на полевых занятиях. В отместку за сорванные выходные, этот вор устроил разборки и сильно ударил ту женщину ведром по голове. Сообщили по команде и комбат наложил какое-то дисциплинарное взыскание и перевел из шоферов в заряжающие в расчет противотанкового орудия. Это, как я понял, был у них полный отстой и самая черная должность. Возможно из-за наличия дисциплинарных взысканий, этот чел так и не был награжден, когда после боя под Андреевкой награждали весь уцелевший личный состав баталльона. Да, уже в 1944 году, в Польше, этот "герой" за убийство польской женщины (какие-то сексуальные мотивы) был отправлен в штрафную роту, где и сгинул. Есть у меня и фамилия этого "человека", но это надо поднимать записи. А вот на мой вопрос, знали ли о расстрелах мирного населения и вообще как это все, получил ответ, что мол кое-что слышали, но это на совести "общих СС" и полиции из местных. А они мол ваффен и такими делами не занимались. Не знаю, можно ли верить всему этому, но за что купил... Кстати, этот человек "навел" меня на эстонское полицейское подразделение СС, которое охраняло лагерь военнопленных в Макеевке, хоть я его об этом не спрашивал и ничего об этом не знал.Потому и не открываю :D. Потому и нет особого желания браться за эстонцев из добровольческого батальона СС "Нарва", квартировавших летом 1943 г. в Ясногорке. Хоть у меня кое-что уже готово и можно было бы выложить.Как мне известно в Ясногорке тогда кто то убил немца (возможно эстонца), убили, поставили раком и вставили в задний проход черенок лопаты. За этим последовала карательная акция.
Меня интересует причина расхождения в цифрах, родственик говорит, что было собрано 50 человек мужского населения (один из погибших его брат) и расстреляны были в балке, на форуме публикуется цифра в 26 человек. Расстрельная команда целилась как в фильме "Гитлер капут", трое вернулись после расстрела и рассказали, что произошло. Тела расстреляных отдали родственикам и были захоронены на кладбищах поселка. Вопрос, имел ли Шопен к этой акции какое то отношение? Кто входил в расстрельную команду, немцы или эстонцы? Было ли установлено кто сделал провокацию?
OPER. В архивах копаться очень трудно. Как с точки зрения самого труда. Так и с точки зрения получения доступа. Порой, что бы откопать небольшую запись нужно перелопатить тома объёмом с Война и мир Толстого. А иногда и ничего нужного не находится.мне это известно, допустим... в уголовных и гражданских делах бывает ещё сложнее. Но если ищешь, то всегда найдёшь, пусть и не так быстро как хотелось бы.
Вы предлагаете, что бы Краевед всё бросил, и искал документы по этому делу? Наш форум всё это будет спонсировать?Дела по Шопену как такового не было. Его, похоже что никто ни в чём и не обвинял - на официальном уровне. И суда, даже заочного, как это практиковалось в то время за неимением обвиняемого - тоже не было.
Так что Ваши претензии к Краеведу не имеют под собой основы.
Еще вариант , ждать , что когда нибудь ,кто нибудь отважится все изучить и напишет книгу. Краматорской Просвитой занимался О.Максименко , возможно , что и у него есть определенные сведенья .Краматорской просвитой Максименко занимается также как Шопен в Краматорске - просвещением.
Вообще документы (со слов Добровольского) находятся в архивах СБУ Донецка. Кстати с его слов сохранились и архивы даже Славянского гестапо. Вероятно можно кое что выискать.
пожаловалась командиру батальона штурмбанфюреру СС Георгу Эберхардту.
Если факт учёбы в Германии бесспорный, imam, то по всей видимости, Шопен был двойным агентом - и НКВД, и абвера. Примерно, как сейчас таковым представляется и Гопченко И.А.
Бесспорные факты:
1. Шопен (Шопин) Владимир Владимирович
2. Родился в Харькове
3. Русский (украинец)
4. Учился в Москве (Германии, Харькове)
5. Инженер
А вот на мой вопрос, знали ли о расстрелах мирного населения и вообще как это все, получил ответ, что мол кое-что слышали, но это на совести "общих СС" и полиции из местных. А они мол ваффен и такими делами не занимались.
Уважаемый Василий Иванович, не стоит извиняться - Вы правы, за исключением одной неточности. Но о ней ниже. С этой приставкой "дер" дела обстаяли именно таким образом. Примеры:А вот на мой вопрос, знали ли о расстрелах мирного населения и вообще как это все, получил ответ, что мол кое-что слышали, но это на совести "общих СС" и полиции из местных. А они мол ваффен и такими делами не занимались.
Извиняюсь за небольшое отклонение, но хотелось бы уточнить, дабы подправить распространенное ошибочное мнение. Уважаемый Константин, очевидно, даже Ваш собеседник, служивший при СС не совсем в курсе где именно он служил.
Ваффен СС это общие войска СС. Собственно СС это вооруженные отряды национал-социалистической партии и в отличие от Вермахта (армии), представляли собой негосударственную структуру, что то на подобие Красной Гвардии у большевиков во время революции и Гражданской войны.
В СС могли служить только немцы или представители народов немецкой языковой группы. Национальные части (русские, украинские, эстонские, хорватские и т.д.) непосредственно в структуру СС не входили и не могли входить, так как состояли из неарийцев, они находились в оперативном подчинении командования СС. Эти части и соединения находились при СС, о чем свидетельствовала приставка "дер" в названии частей и соединений (дер ваффен СС). На это ни кто сейчас не обращает внимания, даже разного рода "специалисты", которые много пишут по теме.
К примеру, полное название "Галичины" звучит как 14 Division Grenadiere der Waffen-SS "Galizien" (14 гренадерская дивизия при Ваффен СС "Галичина"). Для сравнения, штатные соединения СС приставки "дер" не имели -- 1 SS-Panzer-Division Leibstandarte-SS Adolf Hitler (1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер»).
Не смотря на одинаковую форму, между бойцами СС и бойцами частей при СС было одно существенное различие -- только эсесовцы могли носить руны SS на петлице. Солдаты национальных частей, такого счастья были лишены.
С этой приставкой "дер" дела обстаяли именно таким образом. Примеры: при СС
Уважаемый Василий Иванович, не стоит извиняться - Вы правы, за исключением одной неточности.
Кстати, и я насчет артикля der согласен: он лишь обозначает мужской род, не более.
Вы, со слов ветерана этой части, установили, что они отношения к указанному не имели. Он ссылается на "общие СС", то есть на части СС, которые были, если так можно выразиться, собственно СС (к которым он себя и свою часть не относил, хотя относил себя к ваффен СС, считая, что ваффен, это и есть то, что отличает их от настоящих эсесовцев).Уважаемый Василий Иванович, мы тут уже всем наверно осточертели с этим СС, но не могу не сказать Вам следующее - в Ваши рассуждения вкралась досадная ошибка. Не вдаваясь в подробности и исторические экскурсы, утверждаю:
Желания мало, уважаемый Краевед... Вы правы в том, что необходима еще и возможность... Кто будет финансировать? Немцы архив предоставят, но кто оплатит сотруднику дорогу туда, обратно, проживание там? Короткую справку они и сами дадут, но этого будет мало. После этой справки возникнут еще вопросы, а их надо будет решать. Если отправить туда грамотного сотрудника, он все вопросы решит на месте. Но где взять на это деньги?Уважаемый Василий Иванович, немцы дают только короткий ответ - есть ли вообще документы по данной тематике, либо их нет. Я писал - работники федерального военного архива мне отвечали. И высылали список частных лиц (в основном научных работников этого архива), которые по моей просьбе и за мои деньги могут провести определенную работу по розыску документов и их копированию. Мой товарищ, Ростислав Алиев, пользуясь услугами такого человека (в прошлом - нашего соотечественника), сподобился даже написать книжку о Брестской крепости (взгляд с немецкой стороны).
В общем, на любое мало-мальское исследование надо деньги. Я сам, как говорится, учился где-нибудь чему-нибудь и немного пытался заниматься исследовательской деятельностью. Все упирается в деньги.
Извиняюсь, что снова задаю вопрос по расстрелу 26 жителей Ясногорки в 1942 году:? Кто нибуть знает, кто спровоцировал карательную акцию и кто был исполнителем, местные полицаи или эстонцы? В советское время про этот факт наверняка были публикации, может без подробностей, но должны были быть.
Зная о составе расстреляных мне хотелось бы исключить возможность того, что это могла быть не спонтанная провокация.
Извиняюсь, что снова задаю вопрос по расстрелу 26 жителей Ясногорки в 1942 году:? Кто нибуть знает, кто спровоцировал карательную акцию и кто был исполнителем, местные полицаи или эстонцы?Эстонский батальон СС "Нарва" находился в Ясногорке с 20 мая по 14 июля 1943 года. Когда именно произошла ясногорская трагедия, 1942 год это не опечатка?
Я уточнил, это случилось в начале войны 41-42 год в зимнее время.Извиняюсь, что снова задаю вопрос по расстрелу 26 жителей Ясногорки в 1942 году:? Кто нибуть знает, кто спровоцировал карательную акцию и кто был исполнителем, местные полицаи или эстонцы?Эстонский батальон СС "Нарва" находился в Ясногорке с 20 мая по 14 июля 1943 года. Когда именно произошла ясногорская трагедия, 1942 год это не опечатка?
Ранее писал: "Существует документ, в котором приводится рассказ жителя пос.Ясногорка Ворочека Василия Денисовича. 28 января 1943 года его с группой из 26 человек немцы вывели к оврагу близ Ясногорки и приказали выстроиться в один ряд. Вражеский офицер дал короткую очередь по правофланговому, после чего два немецких солдата стали стрелять в спины стоявших у оврага. Когда расстрелянные упали, палачи произвели выстрелы разрывными пулями в головы своих жертв. Василий Ворочек был облит кровью убитых, а на его шапке оказались мозги мертвого соседа, что дало основание солдатам считать его тоже убитым. Ночью чудом уцелевший человек покинул место казни и в итоге остался жив".Именно тот.
Это не тот случай?
Я все это к чему.
Возможно Шопен выдающийся подпольный советский деятель и по старой традиции нашего городка вполне может заслужить мемориальную доску от благодарных потомков.
Медальку то ему может уже дали, горжане только об этом не знают.
ПОКИДАЯ ГОРОД, ОККУПАНТЫ ПРИМЕНИЛИ ПРАВИЛО ВЫЖЕННОЙ ЗЕМЛИО таком правиле, право же, впервые приходится слышать, тем более, что и следующее слово правильно пишется: выжженой :)
Есть предположение, что на следующем снимке - в окружении детей - стоит В.Шопен.
Происходящее - молебен у фасада клуба им.Ленина. 1942 год.
(кстати, кабинет В.Шопена находился на втором этаже (в конце коридора) в так называемой клубной части Клуба им.Ленина).
Буквально после того, как началась эта переписка, я позвонил однокласнице преподавателю немецкого язвка. Она мне много и долго рассказывала, но я изложу суть. Дело в том, что эта пресловутая приставка (артикль) дер не имеет в русском языке аналога. Если перводить дословно, то перевода нет, а если по смыслу, то это будет что то вроде "при СС", "около СС", "почти что СС", "не совсем как СС", "СС, но не очень", "СС понарошку"))) В общем, надо выбрать наиболее приемлимый русскому языку вариант))Народный вы наш герой опереточный, на сей раз изыскания ваши увенчались! И учительница ваша абсолютно права (хоть и однокласница) :)
И в этот период эстонские гренадеры носят именно руны в петлицах. Если мне кто-нибудь подскажет как вытянуть фото из документа .doc, я могу выложить фотографии.
Народ!Вот тут Ваши мысли, imam уже трудно назвать бесспорными фактами.
Бесспорные факты:
9. В то время пока спецгруппа НКВД пыталась взорвать как можно больше не эвакуированных в тыл производств, Шопен активно этому противодействовал, скорее всего, действовал не один, а в составе организованной и вооруженной группы.
10. Был завербован немцами в период обучения в институте.
11. Краматорск до войны считался городом с самым современной на тот момент оборонной промышленностью. Соответственно, город был интересен немецкой разведке и диверсантам, имел стратегическое значение.
Интересная информация. Историкам есть над чем поработать... Минимум кандидаткая светит...Ранее уже была предпринята попытка обсудить вопрос немецких спецслужб применительно к Краматорску https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=21207.90 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=21207.90)
Во время войны да и после, все кто оказался в плену считались изменниками Родины и советстким законам подлежали уничтожению, даже в большей степени чем солдаты вермахта. Так же по советстким законам все кто оказались в окупации были неполноценными гражданами.Это вероятно так. По крайней мере, в всевозможных анкетах даже 80-х годов, а для отъезжающих за кордон так точно, была графа "Находился ли на оккупированных территориях?". И мой отец там всегда писал, что мол "находился тода-то и потому-то". Но, тем не менее, это не помешало ему, не члену КПСС, неоднократно выезжать в командировки в капстраны.
Советские органы отдавали себе отчет в том, что лица, находившиеся на оккупированной территории могли либо работать на оккупационные власти (что считалось почти предательством), либо сотрудничать с немецкими спецслужбами. Поэтому такую категорию лиц более тщательно проверяли, к примеру, перед принятием в партию или выездом за границу.
А проверка проводилась с изначальной установкой "виновен" и уже потом искали доказательства обратного.
Уважаемый Константин.Уважаемый dev, к сожалению, мне об этом ничего не известно.
Подскажите пожалуйста, я попытался уточнить дату расстрела в Ясногорке на которую ссылается по Ворочко. У меня есть три разных источника и все три дают противоречивые сведения. Если в балке расстреляли 28 февраля 1943 о которой свидетельствовал Ворочко, то в это время немцы кажется только еще пытались отбить Краматорск после первой попытки КА его занять. Сегодня у сына расстреляного узнал день расстрела 2 марта 1943, так говорила его мать, которая привезла погибшего на санках.
Так кто расстреливал в связи с чем и кого?
Ну, вот результат нашей беседы с ув. Краеведом. Было бы очень интересно узнать и ваше мнение по поднятым вопросам:Хорошая статья, без истерик и по существу. Только вот при чем там УНА-УНСО? Очевидно ОУН-УПА, опечатка вышла.
http://obshegitie.org.ua/node/638 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fobshegitie.org.ua%2Fnode%2F638)
Хорошая статья, без истерик и по существу. Только вот при чем там УНА-УНСО? Очевидно ОУН-УПА, опечатка вышла.
Блин... :xПо какому поводу?
Да вот Константин совершенно правильно ошибку увидел. И вычитывали ведь в 4 глаза...Уже во второй статье встречаю это - "особливий відділ російського гестапо". К чему это?
Ну, а продолжая тему, не могу не отметить еще одну, хоть и несколько эмоциональную, но весьма толковую статью Веры Шелест:
http://obshegitie.org.ua/node/639 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fobshegitie.org.ua%2Fnode%2F639)
В бумажной версии газеты опубликовано архивное фото 1942 года.
Да вот Константин совершенно правильно ошибку увидел. И вычитывали ведь в 4 глаза...З російським гестапо мабуть теж описка :)
Ну, а продолжая тему, не могу не отметить еще одну, хоть и несколько эмоциональную, но весьма толковую статью Веры Шелест:
http://obshegitie.org.ua/node/639 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fobshegitie.org.ua%2Fnode%2F639)
В бумажной версии газеты опубликовано архивное фото 1942 года.
Совершенно верно :DДа вот Константин совершенно правильно ошибку увидел. И вычитывали ведь в 4 глаза...З російським гестапо мабуть теж описка :)
Ну, а продолжая тему, не могу не отметить еще одну, хоть и несколько эмоциональную, но весьма толковую статью Веры Шелест:
http://obshegitie.org.ua/node/639 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fobshegitie.org.ua%2Fnode%2F639)
В бумажной версии газеты опубликовано архивное фото 1942 года.
Угу, з більшою частиною тез згодна. Гарна стаття.Ну, вот результат нашей беседы с ув. Краеведом. Было бы очень интересно узнать и ваше мнение по поднятым вопросам:Хорошая статья, без истерик и по существу.
http://obshegitie.org.ua/node/638 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fobshegitie.org.ua%2Fnode%2F638)
"10.03.43 видав наказ про створення табору на 100 осіб у Краматорську, тоді ж ввів своїм наказом розпорядження про обов'язкове патрулювання міста"Кстати, а какими силами мог распоряжаться бургомистр? Кому он мог приказать патрулировать город?
Памятники ставят не только в память о триумфе или в удовольствие, а так же и в память про боль утраты.А также - в память о победах.
Например, жизненная ситуация. Допустим, некий человек сделал Вам, что-то исключительно неприятное, Вы с ним порвали. Проходит время и вам нужно, что-то вспомнить, а помочь может только он. Обратитесь ли вы к такому человеку?Все зависит исключительно от важности вопроса. И только.
Если да, то вам придется контролировать свои чувства и испытать сомнение, а не были ли Вы сами виновны в своих прошлых проблемах.Что за неуместное самокопание, мягко говоря?
В частности, относительно образования Шопена - он учился в Москве, в бауманском институте (или это был универ?)Это сейчас универ, когда пошла мода на переименования.
"10.03.43 видав наказ про створення табору на 100 осіб у Краматорську, тоді ж ввів своїм наказом розпорядження про обов'язкове патрулювання міста"Кстати, а какими силами мог распоряжаться бургомистр? Кому он мог приказать патрулировать город?
Я тоже так думаю.Кстати, а какими силами мог распоряжаться бургомистр? Кому он мог приказать патрулировать город?Предполагаю, что бургомистру (городской управе) были подчинены чины полиции, укомплектованной из числа местных жителей.
Знаете, уважаемые, вот не люблю я занудничать, и всё же. Вот смотрите: вопросики, вопросики, вопросики...Так вся история в значительно большей мере состоит из вопросов, чем из ответов.
То там не ясно, то там недосказано, то здесь требуется разъяснить...А что, есть кому разъяснять? :) В смысле, имеются те, кто может разъяснить?
Чего-то мне вся эта история продолжает казаться несколько сомнительной с точки зрения истины. Наверное, правды никогда здесь не будет.А что считать правдой-то? Сколько людей - столько и мнений - есть и будет...
Вот навскидку забил в Гугл фразу "бургомистр Киева времен немецкой оккупации" - и столько всякого интересного выскочило! Оцените, например, хотя бы вот это:Отличная статья!
http://www.eastview.com/docs/CM807408_rev_rus.pdf (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.eastview.com%2Fdocs%2FCM807408_rev_rus.pdf)
и сравните с тем, что делал "наш" Шопен. Сходства не находите?Вы о чем? Сходство, понятное дело, будет - и там, и тут решались те же задачи теми же методами.
Знаете, уважаемые, вот не люблю я занудничать, и всё же. Вот смотрите: вопросики, вопросики, вопросики... То там не ясно, то там недосказано, то здесь требуется разъяснить... Чего-то мне вся эта история продолжает казаться несколько сомнительной с точки зрения истины. Наверное, правды никогда здесь не будет.А сколько общего у сталинского и гитлеровского режимов.
Вот навскидку забил в Гугл фразу "бургомистр Киева времен немецкой оккупации" - и столько всякого интересного выскочило! Оцените, например, хотя бы вот это:
http://www.eastview.com/docs/CM807408_rev_rus.pdf (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.eastview.com%2Fdocs%2FCM807408_rev_rus.pdf)
и сравните с тем, что делал "наш" Шопен. Сходства не находите?
Когда дядька, которому доверили управлять городом, знающий о той войне только из книг и кинофильмов, начинает публично кого-то из ее участников гневно осуждать - это раздражает. Особенно раздражает, когда тот же дядька разрешает перекопать город, чтобы отдать почести погибшим оккупантам. А для своих горожан у него не находится понимания.Если бы действия этого "дядьки" касались только того, что вы упомянули - золотой памятник ему нужно ставить в центре города, вместо Ленина. А то, что имеем на самом деле, под видом "а что у нас тут в городе творится? Да ничего, все нормально!" вот это, действительно, страшно. Народ вон прикалывается: дескать, "при Шопене стреляли, а у нас только что не стреляют, а так - все точь-в-точь, даже трамвай (представьте себе!) еще ходит".
Может, кому то покажется слишком резким утверждение, но война и ее жертвы теряют всякий практический смысл после смерти всех ее участников.О каком таком практическом смысле вы говорите?
У каждого следующего поколения свой вызов и свои ответы на него.А оно в тех вопросах и разобралось, причем самым конкретным образом. Доказательством тому - красный флаг над рейхстагом.
По большому счету в поднятых вопросах должны были разобраться участники тех событий, то поколение. Именно ему надлежало нечто извлечь из прошедшей войны. Этого не произошло.
У нас, в связи с отсутствием свободных свидетельств от всех участников войны, знаки плюс - минус смешаются, и память о минувшей войне станет бесполезной для новых поколений.Память не может быть бесполезной по определению.
В послевоенной Европе из войны извлекли конструктив, путем символического примирения воевавших сторон,Примирения?? Вообще-то "примирение" выразилось в том, что немцев нагнули так, что они до сих пор боятся рассуждать на подобные темы! Сильнее, чем мы, кстати...
это позволило взглянуть на войну и ее причины с разных сторон. В конфликтах, как правило, все участники не безупречны. К сожалению, наши деды публичного акта примирения, не сделали и не научили этому своих детей и внуков. И это печально.А зачем нашим дедам было с кем-то примиряться??
Вообще тема провокационная.Тема не провокационная, ибо ее возникновение вызвано реальным событием, произошедшим вне форума.
И ТАКИЕ услышал фамилии,Близнюк, Пшонка???
Т И хозяин снова будет в "Человеках года",Фармация?
Парни, проверьте компас - уклоняемся от курса (темы)... :shock: :help:
Ну сколько можно писать эти штампы? Какой расклад? Где наша польза - в пафосе и спекуляциях на людском горе? Называть победившей стороной нищий, бесправный, униженный народ, народ, лишенный возможности знать всю правду? Таким парткомом веет от Ваших речей... и на кого они расчитаны? :shock:По большому счету в поднятых вопросах должны были разобраться участники тех событий, то поколение. Именно ему надлежало нечто извлечь из прошедшей войны. Этого не произошло.А оно в тех вопросах и разобралось, причем самым конкретным образом. Доказательством тому - красный флаг над рейхстагом.В послевоенной Европе из войны извлекли конструктив, путем символического примирения воевавших сторон,Примирения?? Вообще-то "примирение" выразилось в том, что немцев нагнули так, что они до сих пор боятся рассуждать на подобные темы! Сильнее, чем мы, кстати...это позволило взглянуть на войну и ее причины с разных сторон. В конфликтах, как правило, все участники не безупречны. К сожалению, наши деды публичного акта примирения, не сделали и не научили этому своих детей и внуков. И это печально.А зачем нашим дедам было с кем-то примиряться??
Мы, напомню, - победившая сторона, стало быть - расклад в нашу пользу. Вот пусть побежденные враги и примиряются с этим как могут...
о прошлом спорить легче
Военный. И политический. По состоянию на 1945 и последующие годы, до самой перестройки.ЦитуватиА зачем нашим дедам было с кем-то примиряться??Ну сколько можно писать эти штампы? Какой расклад?
Мы, напомню, - победившая сторона, стало быть - расклад в нашу пользу. Вот пусть побежденные враги и примиряются с этим как могут...
Где наша польза - в пафосе и спекуляциях на людском горе?Наша польза в том, что мы выжили как народ, а не были утилизированы арийской расой в процессе освоения ими новых земель.
Называть победившей стороной нищий, бесправный, униженный народ,СССР однозначно относится к числу стран, победивших во Второй Мировой войне, нравится вам это или нет.
народ, лишенный возможности знать всю правду?А в чем смысл данного слова - "правда" - в контексте этого обсуждения?
Таким парткомом веет от Ваших речей... и на кого они расчитаны? :shock:Вы, вероятно, что-то попутали. Я не с трибуны выступаю, а пишу на форуме. И не речи толкаю, а свое мнение высказываю. Так же как и вы - свое.
Уважаемые dev и wolf своими постами подвели черту :good:. Как на меня, то тему можно и прикрывать. До появления каких-либо новых фактов. Но только ФАКТОВ.
Т.е. все же не Шопин?Уважаемые dev и wolf своими постами подвели черту :good:. Как на меня, то тему можно и прикрывать. До появления каких-либо новых фактов. Но только ФАКТОВ.
Тему "прикроет" сама жизнь.
А пока - только ФАКТЫ.
Ну, не стал я перерывать свой архив в поисках записи о В.Шопене в довоенной книге учета кадров СКМЗ!
Решил снова обратиться в ОК СКМЗ. Из отдела кадров завода ушли ветераны, работавшие с этими книгами и знавшими их местонахождение. Нашел "ветеранов", уточнил, где именно находятся нужные книги. Поэтому вниманию посетителей предлагается следующая информация.
В "Алфавитной книге приема и увольнения" на л.75 под №746 имеется запись:
Шопен Владимир Владимир.
Год рождения - 1913.
Время поступления на КГМЗ - 10.07.1938 г.
Дата увольнения - 7.07(?). (месяц римскими неразборчиво - то ли марта, то ли июля; вероятно, верно последнее) 1941 г.
Причина - "Уход в РККА".
Т.е. все же не Шопин?
А в чем смысл данного слова - "правда" - в контексте этого обсуждения?Правда - это объективное освещение исторических событий, без идеологий, политических ярлыков, замполитовских штампов и закрытых архивов.
Ответ понятен. Но такое, полагаю, появится (вернее, не появится, а станет общепринятой точкой зрения) очень не скоро - не раньше, чем умрут дети участников событий тех лет.ЦитуватиА в чем смысл данного слова - "правда" - в контексте этого обсуждения?Правда - это объективное освещение исторических событий, без идеологий, политических ярлыков, замполитовских штампов и закрытых архивов.
Но Вы то молодой человек, а пишите следующее:Ответ понятен. Но такое, полагаю, появится (вернее, не появится, а станет общепринятой точкой зрения) очень не скоро - не раньше, чем умрут дети участников событий тех лет.ЦитуватиА в чем смысл данного слова - "правда" - в контексте этого обсуждения?Правда - это объективное освещение исторических событий, без идеологий, политических ярлыков, замполитовских штампов и закрытых архивов.
А зачем нашим дедам было с кем-то примиряться??Это же Ваша личная точка зрения, а что Вам мешает смотреть на нашу историю незашоренно? Вот это и удивляет. :o
Мы, напомню, - победившая сторона, стало быть - расклад в нашу пользу. Вот пусть побежденные враги и примиряются с этим как могут...
Но Вы то молодой человек, а пишите следующее:Поясните, пожалуйста, как это, по-вашему - "смотреть на историю незашоренно"?ЦитуватиА зачем нашим дедам было с кем-то примиряться??Это же Ваша личная точка зрения, а что Вам мешает смотреть на нашу историю незашоренно? Вот это и удивляет. :o
Мы, напомню, - победившая сторона, стало быть - расклад в нашу пользу. Вот пусть побежденные враги и примиряются с этим как могут...
Да перечитайте собственную фразу, приведенную выше, она тянет на идеологию времен СССР. Откуда столько непримиримого совка у человека, выросшего в перестроечное время? Ведь украинцы самая миролюбивая нация. :)Но Вы то молодой человек, а пишите следующее:Поясните, пожалуйста, как это, по-вашему - "смотреть на историю незашоренно"?ЦитуватиА зачем нашим дедам было с кем-то примиряться??Это же Ваша личная точка зрения, а что Вам мешает смотреть на нашу историю незашоренно? Вот это и удивляет. :o
Мы, напомню, - победившая сторона, стало быть - расклад в нашу пользу. Вот пусть побежденные враги и примиряются с этим как могут...
Тут не спора ради, а понимания для - я просто не пойму, о чем вы...
Да перечитайте собственную фразу, приведенную выше, она тянет на идеологию времен СССР. Откуда столько непримиримого совка у человека, выросшего в перестроечное время?Положим, то, что я вырос в перестроечное время, совсем не обязательно говорит о моей приверженности тем или иным взглядам.
Ведь украинцы самая миролюбивая нация. :)Миролюбие - это хорошо. Если кто-то когда-то был нашим врагом - это не значит, что мы не можем сейчас с ним взаимовыгодно сотрудничать.
Положим, то, что я вырос в перестроечное время, совсем не обязательно говорит о моей приверженности тем или иным взглядам.Грязью как раз было умалчивание действительности и клевета на многих наших соотечественников, жизни которых были изломаны или вовсе загублены. Уничтожение, причем тотальное, только из-за желания иметь мнение, отличное от официальной идеологии. Это же и есть фашизм, только не внешний, а внутренний.
Я знаю, что в перестроечное время было модно поливать грязью весь советский период, но что с того?
У меня к нынешним немцам (как нации и как государству) никаких претензий нет. Претензии были у поколения моих дедов-прадедов, и немцы за совершенное ответили.Да я как раз не о немцах. Я об украинцах, воевавших за Родину по разные стороны баррикад. Я так поняла, что Вы против примирения этих сторон. Прошу прощения, если была не права.
Однако!
У нас же речь понемногу скатывается к тому, надо ли помнить прошедшую войну или можно забыть как нечто ненужное. Я уверен, что помнить - надо!
Да я как раз не о немцах. Я об украинцах, воевавших за Родину по разные стороны баррикад. Я так поняла, что Вы против примирения этих сторон. Прошу прощения, если была не права.Кто сказал, что я против примирения?? Я - только "за" (это если в общем). Однако примирение может быть на разных условиях. И все зависит от этих условий...
Помнить надо, но память должна быть объективной. Украинцы свободолюбивая нация, и всегда стремилась к свободе. Просто одни (восточные) ассимилировались, смешались и почти стали "советским народом", а другие не утратили своих корней и любой ценой стремились к независимости. Но сейчас то мы вместе? И хватит говорить, что УПА воевала против своего народа. УПА воевала за свободу Украины и в т.ч. за нашу свободу, как и наши украинские солдаты, только в составе СА.Ваша точка зрения мне понятна.
Ведь были случаи, когда партизаны и воины УПА объединялись в своей борьбе против фашистов. Вот и нам пора вспомнить об этом. История не двухцветная.Да. Но смотреть на эти события отстраненным "взглядом марсианина" я не желаю.
Да перечитайте собственную фразу, приведенную выше, она тянет на идеологию времен СССР. Откуда столько непримиримого совка у человека, выросшего в перестроечное время? Ведь украинцы самая миролюбивая нация. :)
Может, кому то покажется слишком резким утверждение, но война и ее жертвы теряют всякий практический смысл после смерти всех ее участников.О каком таком практическом смысле вы говорите?
Война, это та же политика, но другими средствами. Если задачи выполняются без войны, ее не начинают. Задачи войны нечто защитить или получить. Неужели Вы станете утверждать, что целью войны было воткнуть флаг в рейхстаг. Мир воздерживается от третьей мировой потому, что современная мировая война не может ничего защитить и в результате ее ничего нельзя получить. Но такая война вполне возможна в том случае, если найдутся люди, для которых война будет иметь смысл сама по себе, как символ в виде флага на рейхстаге. Мне нравится думать, что смерть Кеннеди и отстранение Хрущева это синхронное наказание политикам, которые позволили себе своими действиями поставить мир на грань третей мировой. Они заслужили то, что получили.У каждого следующего поколения свой вызов и свои ответы на него.А оно в тех вопросах и разобралось, причем самым конкретным образом. Доказательством тому - красный флаг над рейхстагом.
По большому счету в поднятых вопросах должны были разобраться участники тех событий, то поколение. Именно ему надлежало нечто извлечь из прошедшей войны. Этого не произошло.У нас, в связи с отсутствием свободных свидетельств от всех участников войны, знаки плюс - минус смешаются, и память о минувшей войне станет бесполезной для новых поколений.Память не может быть бесполезной по определению.
И не минус с плюсом смешаются (хотя непосредственно в нашем раскладе, видимо, это вполне вероятно), а просто "раны заживут". Воспоминания об этих события перестанут быть болезненными...
С позиции игры в зарницу, водружение флага есть результатом, а с позиции обустройства реальной жизни это ничто. Особенно ярко это утверждение иллюстрирует послевоенная жизнь двух "проигравших" Германии и Японии. Память, к сожалению бывает ложной, что порождает болезненные состояния - фобии. Такая память бывает даже вредной.В послевоенной Европе из войны извлекли конструктив, путем символического примирения воевавших сторон,Примирения?? Вообще-то "примирение" выразилось в том, что немцев нагнули так, что они до сих пор боятся рассуждать на подобные темы! Сильнее, чем мы, кстати...
Сильнее видимо потому, что это сохраняет немцам их уровень жизни.это позволило взглянуть на войну и ее причины с разных сторон. В конфликтах, как правило, все участники не безупречны. К сожалению, наши деды публичного акта примирения, не сделали и не научили этому своих детей и внуков. И это печально.А зачем нашим дедам было с кем-то примиряться??
Мы, напомню, - победившая сторона, стало быть - расклад в нашу пользу. Вот пусть побежденные враги и примиряются с этим как могут...
Это спорное утверждение, после победы инициатива всегда принадлежит символическому победителю. Другое дело, совсем не долго, пока цена его победы чего то стоит. Например, Януковичу дали порулить, но только до тех пор пока он дает надежду. Ющенко так же яркий пример этого утверждения.Вообще тема провокационная.Тема не провокационная, ибо ее возникновение вызвано реальным событием, произошедшим вне форума.
Я знаю, что в перестроечное время было модно поливать грязью весь советский период, но что с того?
Конечно, можно копировать поступки Петра первого....
Кто вам это сказал?!А что, не так?
Да, вот вам еще одна темка для обсуждения! А знаете ли вы, что знаменитый, уважаемый, наш, родной, русский герой-генералиссимус Александр Васильевич Суворов - вместе с тем кровавый подавитель восстания крестьян под предводительством Пугачева? Именно вмешательство Суворова в события повернуло их в направлении, кончившимся массовыми казнями и декапетацией самого Пугачева. Тем не менее, эта часть биографии Суворова нигде особо не освещается, Суворовское училище - на месте, а сам Александр Васильевич - герой из героев. А как же кровищща народная? А никак...А сколько крови Пугачёв пролил...
Да, вот вам еще одна темка для обсуждения! А знаете ли вы, что знаменитый, уважаемый, наш, родной, русский герой-генералиссимус Александр Васильевич Суворов - вместе с тем кровавый подавитель восстания крестьян под предводительством Пугачева? Именно вмешательство Суворова в события повернуло их в направлении, кончившимся массовыми казнями и декапетацией самого Пугачева. Тем не менее, эта часть биографии Суворова нигде особо не освещается, Суворовское училище - на месте, а сам Александр Васильевич - герой из героев. А как же кровищща народная? А никак...
Наверное мама с папой не хотели "поступиться принципами" и "отдавать наши завоевания". :)Я знаю, что в перестроечное время было модно поливать грязью весь советский период, но что с того?
Кто вам это сказал?!
он ещё и палач Европы, вы в курсе?
ужас ужас
Мне это сказали из газет и с телеэкрана. И даже из некоторых книг.Я знаю, что в перестроечное время было модно поливать грязью весь советский период, но что с того?Кто вам это сказал?!
Мне в ответ тоже перейти на личности? :xНаверное мама с папой не хотели "поступиться принципами" и "отдавать наши завоевания". :)Я знаю, что в перестроечное время было модно поливать грязью весь советский период, но что с того?Кто вам это сказал?!
Нет, для Европы он в чем-то как раз был освободителем (кстати, от кого, не помните?)Помним. От восстания Тадеуша Костюшко.
Вы не согласны с моими словами?
Помним. От восстания Тадеуша Костюшко.
Ково? :lol:Польское восстание 1794 года.
Нет, для Европы он в чем-то как раз был освободителем (кстати, от кого, не помните?)
А вот про Пугачева в учебниках почему-то молчок.
Наверное мама с папой не хотели "поступиться принципами" и "отдавать наши завоевания". :)
Мне в ответ тоже перейти на личности? :xА Вы зря обижаетесь. Отношение к истории и прошлому Украины очень даже зависит от среды обитания. Я, например, с подросткового возраста (а это было при СССР) знаю из рассказов мамы и ее сестер про раскулачивание вовсе не кулаков, а всех, кто жил своим трудом и не хотел вступать в колхоз (есть такая поговорка "гуртове, що чортове"); о Голодоморе 30-х и 1947 г.; об оккупации, репрессиях и о том, как после войны вернувшиеся из Европы офицеры, привозили "реквизированные" вещи, золото, картины. Так что фундамент отношения к истории формировался прежде всего в семейной среде, а СМИ и книги - это вторично. :o
а там и подвигов то особых не замечено былоЧто у нас первое попадается под руку? Википедия. Если кому не нравится - давайте обратные аргументы. А там написано:
просто - принял участие
...к моменту прибытия Суворова к Волге основные силы повстанцев были разгромлены подполковником И. И. Михельсоном. Суворов с войском отправляется в Царицын, где в начале сентября соединяется с Михельсоном и начинает преследование убегающего Пугачёва. У реки Большой Узень он почти настиг его, но в это время казачий сотник Харчев уже пленил Пугачёва. Суворов отвёз пленного в Симбирск и некоторое время занимается ликвидацией отрядов мятежников и умиротворением населения, оказавшегося в зоне влияния восстания.
Война, это та же политика, но другими средствами. Если задачи выполняются без войны, ее не начинают. Задачи войны нечто защитить или получить. Неужели Вы станете утверждать, что целью войны было воткнуть флаг в рейхстаг. Мир воздерживается от третьей мировой потому, что современная мировая война не может ничего защитить и в результате ее ничего нельзя получить.В советское время мир от нее воздерживался в первую очередь по причине гарантированного ответного удара...
Но такая война вполне возможна в том случае, если найдутся люди, для которых война будет иметь смысл сама по себе, как символ в виде флага на рейхстаге.Отнюдь. Скорее как только издержки на военные действия станут меньше, чем на мирное решение вопросов. Одна лишь экономика...
Мне нравится думать, что смерть Кеннеди и отстранение Хрущева это синхронное наказание политикам, которые позволили себе своими действиями поставить мир на грань третей мировой. Они заслужили то, что получили.Верите в высшие силы в политике?
С позиции игры в зарницу, водружение флага есть результатом, а с позиции обустройства реальной жизни это ничто.Это очень даже "что". Водружение флага (символически, понятное дело) показывает, по чьим правилам будет строиться жизнь. Что преставляли собой немецкие правила - известно.
Особенно ярко это утверждение иллюстрирует послевоенная жизнь двух "проигравших" Германии и Японии.Погуглите "План Маршалла".
Память, к сожалению бывает ложной, что порождает болезненные состояния - фобии. Такая память бывает даже вредной.К счастью, это не вам решать, какая память полезная, а какая - вредная.
после победы инициатива всегда принадлежит символическому победителю. Другое дело, совсем не долго, пока цена его победы чего то стоит. Например, Януковичу дали порулить, но только до тех пор пока он дает надежду. Ющенко так же яркий пример этого утверждения.Очень точное слово - "дали" порулить. А в случае с войной победу не отдают, ее завоевывают.
Провокация заключается в том, что предлагается принять решение по вопросу который мы не вправе решать. Нет в живых непосредственных участников, могущих выступать на равных в свою защиту. Любое наше решение будет ущербным.Однако именно мы - ныне живущие принимаем решения по тем или иным вопросам (ессно, в пределах собственных возможностей).
Все это мне известно, и я с этим согласен.Наверное мама с папой не хотели "поступиться принципами" и "отдавать наши завоевания". :)ЦитуватиМне в ответ тоже перейти на личности? :xА Вы зря обижаетесь. Отношение к истории и прошлому Украины очень даже зависит от среды обитания. Я, например, с подросткового возраста (а это было при СССР) знаю из рассказов мамы и ее сестер о Голодоморе 30-х и 1947 г., об оккупации, о репрессиях и о том, как после войны вернувшиеся из Европы офицеры, привозили "реквизированные" вещи, золото, картины. Так что фундамент отношения к истории формировался прежде всего в семейной среде, а СМИ и книги - это вторично. :o
О-е! По-моему, уже "Комсомолка" заинтересовалась темой...Так это было еще неделю назад вроде?
Того и гляди, "ноты ТАСС" скоро начнут слать!Я так понимаю, уже...
Прославимся на весь белый свет любовью к родной истории.
Ежели не согласны - обоснуйте.Вы не согласны с моими словами?Нет, конечно не согласен!
О-е! По-моему, уже "Комсомолка" заинтересовалась темой...Так это было еще неделю назад вроде?
Абсолютно не собиралась задеть Вашу личность. Вам неприятно, потому, что, скорее всего, по сути я права. Прошу прощения, что невольно Вас обидела.Все это мне известно, и я с этим согласен.Наверное мама с папой не хотели "поступиться принципами" и "отдавать наши завоевания". :)ЦитуватиМне в ответ тоже перейти на личности? :xА Вы зря обижаетесь. Отношение к истории и прошлому Украины очень даже зависит от среды обитания. Я, например, с подросткового возраста (а это было при СССР) знаю из рассказов мамы и ее сестер о Голодоморе 30-х и 1947 г., об оккупации, о репрессиях и о том, как после войны вернувшиеся из Европы офицеры, привозили "реквизированные" вещи, золото, картины. Так что фундамент отношения к истории формировался прежде всего в семейной среде, а СМИ и книги - это вторично. :o
Однако мысль была высказана иначе, и лично я это расцениваю именно как переход на личности.
И шо эти комсомольцы из Москвы тут потеряли? :oО-е! По-моему, уже "Комсомолка" заинтересовалась темой...Так это было еще неделю назад вроде?
Уточнили. Не "Комсомолка", а "Московский комсомолец в Донбассе"...
Ежели не согласны - обоснуйте.Вы не согласны с моими словами?Нет, конечно не согласен!
а хде сдеся про бургомистра? :?Как сказал уважаемый Краевед:
Тему "прикроет" сама жизнь.Чувствуете, факты так и поперли. Особенно факты типа "сам дурак" :shock:
А пока - только ФАКТЫ.
Женя дуй в начало.
Во! Так к тебе как раз и есть вопросы!Женя дуй в начало.
а я о чём? несколько страниц флуда.
а никаких конкретных данных,кроме выписки от скмз нет.
я тему читаю внимательно,мать была в оккупации.
Во! Так к тебе как раз и есть вопросы!моей маме было 3-4 года,шо она может помнить?разве то шо её чуть не застрелили у дома,правда спас её полицай удирив прикладом винтовки и мать улетела в сугроб,а очередь прошла по тому месту где стояла,синяк несходил почти месяц.
Может быть она тебе рассказала то, чего не было в газетах?
О, япона мать,Сегодня в уста Пуаро вожили такое замечание: после того, как был открыт ящик пандоры, из него вылетела масса нечисти, а после нее - нечто тонкое, хрупкое и еле уловимое - надежда.
чувствую, таки придется писать официальный запрос в архив, коллеги.
О, япона мать,Здрасссссьте, уважаемый! Ото ж я и смотрю
чувствую, таки придется писать официальный запрос в архив, коллеги.
О, япона мать,Здрасссссьте, уважаемый! Ото ж я и смотрю
чувствую, таки придется писать официальный запрос в архив, коллеги.
http://infocorn.org.ua/2010/03/11/rekvyem_dlya_burgomystra_shopena (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Finfocorn.org.ua%2F2010%2F03%2F11%2Frekvyem_dlya_burgomystra_shopena)
а там фразка такая интерэсная:
"Вот здесь, пожалуй, впервые и было упомянуто прямое отношение Владимира Шопена к массовым расстрелам жителей Краматорска."
А это ж про вас! Так вы в архивы что ли не заглядывали до сих пор? а чего тогда выступаете? Во дают народы :lol:
Абсолютно не собиралась задеть Вашу личность. Вам неприятно, потому, что, скорее всего, по сути я права.Правы. И точно так же я буду прав, сказав, что рассказы ваших родителей повлияли на формирование ваших взглядов. На формирование взглядов любого ребенка оказывают влияние его родители - банальность. Или, как там нынче в сети говорят? Капитан Очевидность... :o
Прошу прощения, что невольно Вас обидела.Принято. Никаких проблем.
Дык они ж "в Донбассе"! :D А по сути - зело желтая газета, вот и клюют на подобное.ЦитуватиНе "Комсомолка", а "Московский комсомолец в Донбассе"...И шо эти комсомольцы из Москвы тут потеряли? :o
Да никаких проблем, не за что извиняться! У каждого - свои взгляды.Неа, извините, уважаемый, просто неохота да и некогда сейчас. Я просто жил в то время, на память пока не жалуюсь, поэтому и считаю ваше заявление не вовсем верным. Извините.Ежели не согласны - обоснуйте.Вы не согласны с моими словами?Нет, конечно не согласен!
Но по законам демократии у прошлого должна быть защита. Нет?А кто просил доску установить - и есть защита. Пусть предоставляют документы "за". А им, кажется, не есть чего предоставить.
И еще. О письме по поводу памятной доски для бургомистра сообщалось в нескольких городских газетах. Что-то я не слышал разговоров о том, что в редакциях в связи с этим телефоны становились красными от звонков возмущенных читателей! Надо понимать, народу безразлично - пусть, дескать, что хотят, то и делают?! Или все-таки были звонки по данному поводу?Ну так написали же, что доски не будет? Чего суетиться?
Ну так написали же, что доски не будет? Чего суетиться?
Логично. Но у нас очень часто граждане бывают алогичны. :oС другой стороны: если посмотреть, много ли обращений граждан к властям (скверы, заправки и т.д. и т.п.) возымели воздействие, причины такой апатии тоже понятны.
Интересная мысль накануне 65-й годовщины Победы.Так уже сейчас гремим вовсю. На форумах подымается наша тема.
Краматорск прогремел бы на всю Украину и не только...
Читаю всё это, осмысливаю, а в голове крутится полубезумная мысль: а что, если устроить ОБЩЕСТВЕННЫЙ суд по делу Шопена? Все, как положено: обвинение, защита, свидетели... Плюс-минус, а в итоге: виновен - не виновен... Точка! Вот было бы интересно и познавательно!
а вдруг пройдет...
Читаю всё это, осмысливаю, а в голове крутится полубезумная мысль: а что, если устроить ОБЩЕСТВЕННЫЙ суд по делу Шопена? Все, как положено: обвинение, защита, свидетели... Плюс-минус, а в итоге: виновен - не виновен... Точка! Вот было бы интересно и познавательно!
"приспешник фашистов", "позорный указ".... задрали комментаторыПриспешник фашистов... позорный указ... Ну что есть - то есть. По другому никак не назвать.
люди хотят знать, имел ли отношение к тем расстрелам о которых написано Шопен?Он имел отношение к расстрелам. Вопрос - в какой мере его вина. Он только подписывал приказы или сам составлял списки?
Один раз, в 43, оценка его деятельности уже была сделана.Читаю всё это, осмысливаю, а в голове крутится полубезумная мысль: а что, если устроить ОБЩЕСТВЕННЫЙ суд по делу Шопена? Все, как положено: обвинение, защита, свидетели... Плюс-минус, а в итоге: виновен - не виновен... Точка! Вот было бы интересно и познавательно!
хорошая идея, интересно какой будет итог,
с интересом бы посмотрела
То, что "ложили" Вы на историю нашей страны до 91 года? Или "народ - быдло"?
"приспешник фашистов", "позорный указ".... задрали комментаторыПриспешник фашистов... позорный указ... Ну что есть - то есть. По другому никак не назвать.
Или по Вашему жертва ситуации? Или герой?
Один раз, в 43, оценка его деятельности уже была сделана.Читаю всё это, осмысливаю, а в голове крутится полубезумная мысль: а что, если устроить ОБЩЕСТВЕННЫЙ суд по делу Шопена? Все, как положено: обвинение, защита, свидетели... Плюс-минус, а в итоге: виновен - не виновен... Точка! Вот было бы интересно и познавательно!
хорошая идея, интересно какой будет итог,
с интересом бы посмотрела
Опять нужно повторение пройденного?
Потом, через 50 лет, снова будут решать, кто он? И так до бесконечности? Или всё-таки доверимся нашим предкам, и примём то решение, которое они вынесли?
нет, не довериться
надо разорбраться, тогда решения принимались с точки зрения коммунистической морали, а надо посмотреть на все глазами беспартийного, независимого человека
Прикольный текст в тему
http://infodon.org.ua/stalino/442 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Finfodon.org.ua%2Fstalino%2F442)
нет, не довериться
надо разорбраться, тогда решения принимались с точки зрения коммунистической морали, а надо посмотреть на все глазами беспартийного, независимого человека
Простите, уважаемая ink, что вмешиваюсь в Вашу беседу, но позвольте вопрос: а Вы полагаете решения Нюрнбергского процесса тоже "принимались с точки зрения коммунистической морали"?
Предполагаю встречное: а причем здесь бургомистр Шопен? ведь не его же там судили!
Прошу Вас еще раз обратить внимание на неоспоримый факт: Владимир Шопен являлся редактором газеты "Краматорська газета". Это издание пропагандировало идеологию оккупантов и ее "новый порядок" в Украине, последствия которого для города нам хорошо известны. Вопрос: был или не был при этом Шопен их пособником? Идеология, которую исповедывали руководители Третьего рейха, была осуждена на судебном процессе в Нюрнберге как антигуманная, не так ли? Следовательно, есть у Шопена основания для того, чтобы по одной только этой причине его имя было вписано золотыми буквами (простите за избитый штамп) в светлую память краматорчан? Оно вписано и так - не сомневайтесь. Но не золотыми же буквами!
Поддержка проукраинских настроений в обществе политиками из Берлина в первые годы оккупации была целенаправленной попыткой внести раскол в идеологические представления, сформированные в умах граждан большевиками. Абсолютно верный был ход! Нацистам нужно было разделить общество на оккупированной территории на "хороших" и "плохих". "Хороших" и лояльных на национальной почве они стремились сделать союзниками, а несогласных и "плохих" под предлогом - "враг национальных чувств украинцев" надо было уничтожить (в данном случае, в карьере на Меловой). Кто-то сегодня сомневается на этот счет? Идеологи ОУН-УПА, надо полагать, не имели сомнений на этот счет. Печать городской управы с трезубом в центре, создание в городе организации "Просвіта" и появление 28 октября 1942 года - в день годовщины оккупации Краматорска - на площади у клуба трезуба на постаменте, где прежде возвышался памятник Ленину - все это элементы политики, о которой говорилось вначале. Но действительно национально натроенные люди не обольщались на этот счет: неслучайно они предложили референту "Просвіти" распространить в городе листовки с недвусмысленным лозунгом "Смерть Гітлеру! Смерть Сталіну!" Референт отказался. Он понимал, чем это грозит членам краматорской организации - 120 молодым юношам и девушкам. Но листовки утром появились в городе! И что? "Любовь" оккупантов к национальным чувствам украинцев закончилась в тот же день, явив свое истинное лицо: руководство ""Просвіти" было арестовано и отправлено на 3,5 месяца в концлагерь в Сталино. Где был при этом "крепкий хозяйственник" и, якобы, член "Просвіти" В.Шопен с его любовью к украинскому языку? Обратите внимание: референта на ул.Шмидта на Новом Свете арестовывали подчиненные Шопену полицаи... И, наконец, последнее. После разгона "Просвіти" все ее члены были угнаны в Германию! До момента разгона "просвітяни" обладали неприкосновенностью - и это тоже был элемент политики нацистов. Отправкой в Германию молодежи занималась Биржа Труда, которая подчинялась городской управе во главе с В.Шопеном.
Уверен, «расстрельных» списков жертв, отправленных на Меловую не существует. Даже, если они были, бургомистр постарался их уничтожить накануне своего бегства из города. Но даже, если это так, аргументов, приведенных выше, мне кажется, вполне достаточно для того, чтобы не заблуждаться в отношении пана бургомистра и больше не поднимать вопрос об увековечении его имени в "памяти народной".
И еще одно. Ни у кого не возникала мысль попытаться с помощью украинской диаспоры в Канаде поискать следы "национально настроенного" бургомистра? Может, где-то лежат его мемуары, и мы узнаем, наконец, о нем правду? Если он действительно был "щиро налаштованим", о нем должны были знать в диаспоре. Но вот здесь-то я как раз очень сильно сомневаюсь. Бежал из города и прятался этот человек неслучайно…
Прикольный текст в тему
http://infodon.org.ua/stalino/442 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Finfodon.org.ua%2Fstalino%2F442)
Как-то странно пан редактор Крамправды понимает смысл слова "прикольный" :lol:
Прикольный текст в тему
http://infodon.org.ua/stalino/442 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Finfodon.org.ua%2Fstalino%2F442)
Как-то странно пан редактор Крамправды понимает смысл слова "прикольный" :lol:
Да в нем смешались в кучу бред и факты - попури, япона мать.
Как-то странно пан редактор Крамправды понимает смысл слова "прикольный" :lol:Я думаю, здесь нет и не должно быть никаких панов редакторов и прочих конкретных личностей. Есть пользователи с никами, не более. Давайте придерживаться традиций.
Как-то странно пан редактор Крамправды понимает смысл слова "прикольный" :lol:Я думаю, здесь нет и не должно быть никаких панов редакторов и прочих конкретных личностей. Есть пользователи с никами, не более. Давайте придерживаться традиций.
Ведь если человек зарегился именно так, а не по имени-отчеству-фамилии-должности, то и обращаться к нему надо соответственно.
Это точно. Правда тот, к кому было адресовано обращение не по нику, тоже не блещет воспитанием... Даже извиниться отказался, когда незаслуженно обидел человека. :oКак-то странно пан редактор Крамправды понимает смысл слова "прикольный" :lol:Я думаю, здесь нет и не должно быть никаких панов редакторов и прочих конкретных личностей. Есть пользователи с никами, не более. Давайте придерживаться традиций.
Ведь если человек зарегился именно так, а не по имени-отчеству-фамилии-должности, то и обращаться к нему надо соответственно.
Традиции, нормы и правила - не догма. Они игнорируются сплошь и рядом. Дело даже не в воспитании.
Здесь, скорее, речь о внутренней деликатности. Но это уже из области наследственности. С нею рождаются. Поэтому она или есть, или ее нет. И подобного рода призывы, уважаемый St., не всегда резонируют.
Существует ли нормативное положение определяющее порядок установки памятных знаков?
Есть подозрение, что вся эта канитель вокруг Шопена имеет целью организовать выделение средств бюджета для отдела культуры. Доски не приглянуты. :D
Хм... А ответец-то не столь адекватный вышел, вы не находите, ув. тов. Random? Без дикости, плясок вокруг огня и маразма, без 33-го года... К чему бы это?ссыкуны, недостойные памяти славных предков
Гля, гля! И гарант недоволен:ноблес оближ, чоуж
Администрация Януковича осудила сожжение в Крыму учебников по истории Украины
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1056950 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fkorrespondent.net%2Fukraine%2Fpolitics%2F1056950)
Чи вам не успели раздать ц/у - как реагировать? :lol:не надо метлу без присмотра оставлять, уважаемый
"Где воспитательный фактор?У одних есть Витренко, у других - Фарион.
Где вера в светлую даль?!"
Существует ли нормативное положение определяющее порядок установки памятных знаков?
Установке мемдоски, как и памятнику, предшествует следующий порядок документального оформления:
- инициатор подает ходатайство с приложением исторической справки-обоснования;
- ходатайство рассматривет худсовет или градсовет (в Краматорске) при горсовете;
- решение об установке рассматривает и принимает горсовет.
В решении приводится краткое обоснование и оговариваются место установки и источники финансирования изготовления мемдоски и ее установки.
Не-е, ребята. Плохо дело. Такие вспышки надо гасить, не дав им перерасти в пожар.
Надо всех загрузить работой, чтобы в гору некогда было глядеть!
Нет, решение горсовета на установку доски необходимо даже в случае, если средства для нее будут частные. Самовольно установленная будет демонтирована.
Вы еще скажите: а тарановы поступали, лукаво не мудрствуя - пороли на конюшне.
А что касается горы... Если есть глаза, да увидите.
Посмотрите на снимки с книжками. Книги на русском языке. А на плакатах требуют государственности русскому. Вам не кажется это нелогичным? Разыгранный фарс был организован известной политической структурой. Простите, на чьи деньги? Ваш ответ правильный. Если Вы о той "горе", на это есть статья. Смотреть на нее и ничего не предпринимать в ответ - это не потакать демократии, это нарушать закон. Поэтому последовала незамедлительная реакция Президента.
А Ваши выводы... Был о Вас лучшего мнения.
Вы еще скажите: а тарановы поступали, лукаво не мудрствуя - пороли на конюшне.
Здесь на форуме один сын вспоминает, что его мать осталась жива благодаря прикладу полицая. Вопрос конечно провокационный, но по существу. Хотелось бы знать, кто был этот полицай и что им руководило?это не воспоминание,это ответ на вопрос,что моя мама помнит.полицай был местный,что им руководило неизвестно.
... Отведете душу :D
Именно, абсурд, и вдвойне обидно - от того, несколько не справедливо.Есть подозрение, что вся эта канитель вокруг Шопена имеет целью организовать выделение средств бюджета для отдела культуры. Доски не приглянуты. :DПростите, но это - абсурд.
Нет, решение горсовета на установку доски необходимо даже в случае, если средства для нее будут частные. Самовольно установленная будет демонтирована.Демонтировать можно только по решению суда.
Решение суда для того, чтобы демонтировать самовольно установленную доску не нужно.
А вот официально поставленную доску снять крайне проблематично, даже если она была поставлена ошибочно, например, не на том здании.
На Катеринича, возле главного Привата, где маг. Глобус, во время ремонтных работ демонтировали одну такую памятную доску, а установить после ремонта забыли. Может сейчас уже есть, но очень долго ее там не былоЗавтра поинтересуюсь у коллеги
В чем скрывается душа народа? Хороший, простой и ясный вопрос закрывающий, на мой взгляд, тему о Шопене. Если каждый задавший себе этот вопрос сам на него себе честно ответит. ...
А "буча" затеянная "Просвітой" и иже с ними ...
В чем скрывается душа народа? Хороший, простой и ясный вопрос закрывающий, на мой взгляд, тему о Шопене. Если каждый задавший себе этот вопрос сам на него себе честно ответит. ...
А "буча" затеянная "Просвітой" и иже с ними, не более чем "разведка боем" - а жива ли еще Душа нашего народа,..?? Или уже память свою отсидели полностью и готовы шопенов с бендерами оуновцами нквд-гпу-шниками в герои записывать. Третья Мировая Война, говорите. Так она уже идет. И, в отличии от ВМВ, мне так кажется, мы все еще отступаем. Уже сданы многие крепости, разрушены превсяко-разные "фортификации" в мозгах наших сограждан. "Жрём дерьмо и производим дерьмо".? Ага. Первое что у нас есть и оно же последнее, сказочный и абсолютно реальный - Русский Дух присущий большинству народов населявшим нашу Необъятную Родину. Вот против него и воюет весь так называемый "цивилизованный" мир, уничтожая Душу нашего народа. Змеев Горынычей с Кощеями в друзья нам запихивают, а Добрыней с Ильями Муромцами, что всегда землю свою и люд на ней живущий берегли и защищали, во врагов переделывают.
Вопрос не черно-белости истории, и история и жизнь вообще многокрасочны "однозначно". Вопрос о личной позиции каждого из её участников, о Стержне, в котором, возможно и скрывается Душа народа.
И все это население причислили к военным преступникам и в одночасье в 41 году вывезли в Сибирь и Казахстан. Фактически гражданское население русских немцев взяли в заложники, что я предполагаю, не может быть оправдано никаким международным законодательством. Фактически это было военное преступление против гражданского населения по этому поводу не было судебного процесса только потому, что террорист добился своего.
В чем скрывается душа народа? Хороший, простой и ясный вопрос закрывающий, на мой взгляд, тему о Шопене. Если каждый задавший себе этот вопрос сам на него себе честно ответит. ...
А "буча" затеянная "Просвітой" и иже с ними, не более чем "разведка боем" - а жива ли еще Душа нашего народа,..?? Или уже память свою отсидели полностью и готовы шопенов с бендерами оуновцами нквд-гпу-шниками в герои записывать. Третья Мировая Война, говорите. Так она уже идет. И, в отличии от ВМВ, мне так кажется, мы все еще отступаем. Уже сданы многие крепости, разрушены превсяко-разные "фортификации" в мозгах наших сограждан. "Жрём дерьмо и производим дерьмо".? Ага. Первое что у нас есть и оно же последнее, сказочный и абсолютно реальный - Русский Дух присущий большинству народов населявшим нашу Необъятную Родину. Вот против него и воюет весь так называемый "цивилизованный" мир, уничтожая Душу нашего народа. Змеев Горынычей с Кощеями в друзья нам запихивают, а Добрыней с Ильями Муромцами, что всегда землю свою и люд на ней живущий берегли и защищали, во врагов переделывают.
Вопрос не черно-белости истории, и история и жизнь вообще многокрасочны "однозначно". Вопрос о личной позиции каждого из её участников, о Стержне, в котором, возможно и скрывается Душа народа.
Оказывается в Поволжье, нынешняя часть Саратовской области и часть Волгоградской была автономная немецкая область с количеством немецкого населения под 800 тысяч. Немецкое население появилось там по приглашению царицы Екатерины второй. И все это население причислили к военным преступникам и в одночасье в 41 году вывезли в Сибирь и Казахстан. Фактически гражданское население русских немцев взяли в заложники, что я предполагаю, не может быть оправдано никаким международным законодательством. Фактически это было военное преступление против гражданского населения по этому поводу не было судебного процесса только потому, что террорист добился своего.В наших краях тоже было много немцев колонистов . Много было переселенцев именно немцев-меннонитов , которых в принципе изжили из Германии , Дании и Польши. А Екатерина их с удовольствием приглашала на постоянное место жительства в Россию , чтоб как-то заполнить пустующие просторы и получить технологии некоторых видов производств того времени.
Если немцев вывозили так же, как это делали с Украинцами. Мне становится понятным, что могло поменять отношение у простых немцев к славянам во время войны.dev , мне несколько непонятно , Ваше "становиться понятным". В остальных странах , кроме СССР , немцев тоже вывозили пачками в ссылку ? Почему отношение немцев к славянам еще до нападения на СССР было негативным. Об евреях и цыганях не говорю. Те наверно постоянно гнобили немцев. :D
немцах. Действия Сталина в таком ракурсе вполне логичны. Опасно ведь иметь у себя в тылу нацию ,дальние родственники которых ведут захватническую войну .Я так думаю , что любой руководитель страны , тем более тоталитарной проделал бы те же самые действия.
а весь остальной флуд в теме остался. :D
Промежуточные выводы:Можно сюда какие-нибудь документы о "массовом уничтожении немцев Поволжья"?
1. Немцы, узнав о массовом уничтожении немцев Поволжья
[quote author=Павел Кожевников link=topic=24321.msg571326#msg571326 date
Дорогой Павел, я конечно понимаю, что советская власть Вам очень доверяла и видимо имела к тому немалые основания, но чувствуется, что что то Вас тревожит.
Секундочку! Вы говорите об остановке "Машиностроительная", нет?
Я же о той, против которой вверх тянется проспект Мира...
Правильно. И куда нам с таким, простите, пушком да в калашный ряд?!
Речь не об НКМЗ. Думаю, на территории предприятия чистота и порядок.
Речь о нашем менталитете. Почему, покинув завод мы такие как мы есть?
Это к вопросу о выбеленных "при Шопене" бордюрах. Ни страх перед немцами-оккупантами, ни субботники в эпоху "совка", ни уверенная поступь навстречу заре становления капитализма, не научили "гвардию машиностроителей" носить пустую бутылку или фантик в урну. Об этом стоит поговорить, а не "о светлой памяти" пана Володимира. Был бы у нас порядок, как в Германии, тогда можно было бы еще о чем-то дискутировать.
Правильно. И куда нам с таким, простите, пушком да в калашный ряд?!
Речь не об НКМЗ. Думаю, на территории предприятия чистота и порядок.
Речь о нашем менталитете. Почему, покинув завод мы такие как мы есть?
Это к вопросу о выбеленных "при Шопене" бордюрах. Ни страх перед немцами-оккупантами, ни субботники в эпоху "совка", ни уверенная поступь навстречу заре становления капитализма, не научили "гвардию машиностроителей" носить пустую бутылку или фантик в урну. Об этом стоит поговорить, а не "о светлой памяти" пана Володимира. Был бы у нас порядок, как в Германии, тогда можно было бы еще о чем-то дискутировать.
мне вот аж интересно, а какова удельная плотность средневзвешенных урн на один гектар в означенном районе?Я видел ниже этого мусорного места не урну, а контейнер. Всего метров 15-20 ниже. Вот, когда идёшь вверх по проспекту Мира нет ни одной, поэтому всё летит в посадку справа. Но, что говорить об улице, если народ у себя дома какает в прямом, а не в переносном смысле. Здесь (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=24457.msg572007#msg572007) это постоянно.
всё выше написаное имеет непосредственное отношение к деятельности этого самого шопена?господа модераторы не засоряйте тему. :? :D
....у нас нет как таковых дворников во дворах,есть уборщики улиц и относятся они к мерии и там за этим очень следятУ нас дворникам платят меньше, чем они должны заплатить за коммунальные услуги. Вот вам и шопен пришёл.
Кстати, на первой фотографии видно отношение современных людей к памяти убиенных.
Вопрос, предложение или просьба?Как угодно тому, кто утверждает о "массовом уничтожении немцев Поволжья". Подобные высказывания нужно подтверждать.
... зарплата уборщиков минимальная,20 шекелей в час,грубо 3800 в месяц,какие есть льготы идобавки от мэрии, ... везде утром и днём метут и убирают,а вечером ещё и ездят машинки маленькие по тратуарам и метут и пылесосят улицу.
знаю одно уборщики пляжей в летний сезон получают зарплату 7-8 тысяч,но работа 10-12 часов в день.
...люди везде одинаковы.
Вопрос, предложение или просьба?Как угодно тому, кто утверждает о "массовом уничтожении немцев Поволжья". Подобные высказывания нужно подтверждать.
А за 400 шекелей в месяц(примерно), как у наших, они бы мели? Без льгот и "добавок".закон государства,минимальная оплата час-20шекелей.
Есть предварительная информация о том, что к изданию готовится 2-х томник, посвященный деятельности ОУН-УПА в Донбассе во время ВМВ. Возможно, в нем узнаем ответы на вопросы, затронутые в цитате.Насколько я поняла, тема будет шире - подпольное-партизанское движение (включая ОУН). Первый том - собственно исследование, второй - документы.
Все желающие проверить могут сделать запрос в гугл. Немцы Поволжья утверждают, что в так называемых трудармиях, от нечеловеческих условий содержания погибло от 25% до 60%. Дать точную оценку сложно потому, что Россия не раскрывает архивы.Вопрос, предложение или просьба?Как угодно тому, кто утверждает о "массовом уничтожении немцев Поволжья". Подобные высказывания нужно подтверждать.
По немцам. О каком массовом уничтожении идет речь? Их выселили с территорий, которые могли попасть под оккупацию фашистов. Во избежание сотрудничества местных немцев и нацистов. Благо примеров такого сотрудничества к 41 году было предостаточно, что бы сделать вполне определённые выводы. Во время выселения уничтожения не было. Выселение было проведено корректно.Все желающие проверить могут сделать запрос в гугл. Немцы Поволжья утверждают, что в так называемых трудармиях, от нечеловеческих условий содержания погибло от 25% до 60%. Дать точную оценку сложно потому, что Россия не раскрывает архивы.Вопрос, предложение или просьба?Как угодно тому, кто утверждает о "массовом уничтожении немцев Поволжья". Подобные высказывания нужно подтверждать.
Пообщался с женщиной, которую коснулось советская политика преследования по национальному признаку. Для одних война кончилась в 1945, а для русских немцев она продолжалась и в семидесятых.
Не только взрослым, но и детям русских немцев при выдаче паспортов на первую страницу ставили штамп "спецпереселенец" без права выезда за пределы места поселения. За самовольное оставление места поселения 20 лет лагерей.
И по моему опыту общения с русскими немцами, в 60-70 года они чувствовали себя вполне комфортно.Можно подумать, что они делились малолетним ребенком своими впечатлениями о пребывании в ссылке. :shock:
Эксцессы начались в 90 е.Это какие такие "эксцессы" были по отношению конкретно к немцам? :shock:
П.С. Россия давно открыла архивы. Только эти архивы никому не нужны. Проще высосать фактики из пальца, чем сидеть годами в архивах.Опять та же риторика: "
Все желающие проверить могут сделать запрос в гугл.Слив засчитан. Отсутствие фактажа подтверждено автором. Вопрос закрыт.
1. Разговаривал с русскими немцами в 90-х и они рассказывали о своей жизни в 60-80-е.ЦитуватиИ по моему опыту общения с русскими немцами, в 60-70 года они чувствовали себя вполне комфортно.Можно подумать, что они делились малолетним ребенком своими впечатлениями о пребывании в ссылке. :shock:ЦитуватиЭксцессы начались в 90 е.Это какие такие "эксцессы" были по отношению конкретно к немцам? :shock:ЦитуватиП.С. Россия давно открыла архивы. Только эти архивы никому не нужны. Проще высосать фактики из пальца, чем сидеть годами в архивах.Опять та же риторика: "Пастернака я не читал...В российских архивах я не был, но точно знаю, что они все открыты." :o
По немцам. О каком массовом уничтожении идет речь? Их выселили с территорий, которые могли попасть под оккупацию фашистов. Во избежание сотрудничества местных немцев и нацистов. Благо примеров такого сотрудничества к 41 году было предостаточно, что бы сделать вполне определённые выводы. Во время выселения уничтожения не было. Выселение было проведено корректно.Все желающие проверить могут сделать запрос в гугл. Немцы Поволжья утверждают, что в так называемых трудармиях, от нечеловеческих условий содержания погибло от 25% до 60%. Дать точную оценку сложно потому, что Россия не раскрывает архивы.Вопрос, предложение или просьба?Как угодно тому, кто утверждает о "массовом уничтожении немцев Поволжья". Подобные высказывания нужно подтверждать.
Пообщался с женщиной, которую коснулось советская политика преследования по национальному признаку. Для одних война кончилась в 1945, а для русских немцев она продолжалась и в семидесятых.
Не только взрослым, но и детям русских немцев при выдаче паспортов на первую страницу ставили штамп "спецпереселенец" без права выезда за пределы места поселения. За самовольное оставление места поселения 20 лет лагерей.
Дальше. Для СССР 42 год и 43 год, да и 44 был очень тяжелым. Тяжело было не только переселенцам, но и всему остальному населению. Люди умирали в селах, работая на фронт, люди умирали у станков, работая по 12 часов. Это сейчас с умилением смотрят на фотографии малых пацанов за станками. Как они умирали от такого напряжения, осталось за кадром.
И по моему опыту общения с русскими немцами, в 60-70 года они чувствовали себя вполне комфортно. Эксцессы начались в 90 е.
П.С. Россия давно открыла архивы. Только эти архивы никому не нужны. Проще высосать фактики из пальца, чем сидеть годами в архивах.
Наверное, единственное, что вразумляет людей и дает им возможность понимать себе подобных, это жизненній зеркальный ответ на их якобы идейные действия.Принесение в жертву людей? Жертвоприношений не было. Было выселение потенциально опасного населения, которое могло выступить на стороне нацистов. Примеры таких выступлений найдёте в Австрии, Чехословакии, Польше. Так же можете поинтересоваться, как поляки поступили со своими немцами.
Возможно, коммунисты и их потомки поняли бы не коммунистов, если бы в девяностые коммунистов и их ближайших родственников посадили осенью в телячьи вагоны и вывезли в Сибирь за колючую проволоку с теми же условиями содержания. Уж тогда бы они четко различали бы, что есть объективная необходимость, а что является злодейством.
Принесение в жертву людей, во имя личных представлений о единственно правильном мироустройстве ошибочно. Так это или нет, каждый решает сам.
Интересный текст нашел в иконной лавке (фотку не выложил, там запрещено фотографировать).
«Ув. Братья и сестры просьбы Записки заполнять в родительном падеже, в столбик, имена полные православных христиан (перешедших в другую веру, отступников и раскольников, некрещеных, самоубийц – не писать!)
На одну службу нужно писать вместе, не используя напрасно лишних бланков, разборчиво.
! Не выбрасывайте листки с изображением Св. Креста в мусор. (их нужно сжигать)»
Какая трогательная забота к изображениям.
Если делать выводы на основании, а у соседей так же, то объяснить можно все. Вам мама наверно говорила, «Если все пойдут топиться, ты тоже?» или что-то в этом роде. Копируя чужой опыт невозможно дать правильный личный ответ. Шопен не поляк, не финн, не американец и даже как оказывается не немец. По паспорту самый обыкновенный русский. А раз русский то ткни в любого русского, он мог поступить так же и русскому нужно об этом помнить и иногда делать выводы.Наверное, единственное, что вразумляет людей и дает им возможность понимать себе подобных, это жизненній зеркальный ответ на их якобы идейные действия.Принесение в жертву людей? Жертвоприношений не было. Было выселение потенциально опасного населения, которое могло выступить на стороне нацистов. Примеры таких выступлений найдёте в Австрии, Чехословакии, Польше. Так же можете поинтересоваться, как поляки поступили со своими немцами.
Возможно, коммунисты и их потомки поняли бы не коммунистов, если бы в девяностые коммунистов и их ближайших родственников посадили осенью в телячьи вагоны и вывезли в Сибирь за колючую проволоку с теми же условиями содержания. Уж тогда бы они четко различали бы, что есть объективная необходимость, а что является злодейством.
Принесение в жертву людей, во имя личных представлений о единственно правильном мироустройстве ошибочно. Так это или нет, каждый решает сам.
Интересный текст нашел в иконной лавке (фотку не выложил, там запрещено фотографировать).
«Ув. Братья и сестры просьбы Записки заполнять в родительном падеже, в столбик, имена полные православных христиан (перешедших в другую веру, отступников и раскольников, некрещеных, самоубийц – не писать!)
На одну службу нужно писать вместе, не используя напрасно лишних бланков, разборчиво.
! Не выбрасывайте листки с изображением Св. Креста в мусор. (их нужно сжигать)»
Какая трогательная забота к изображениям.
Потом поинтересуйтесь, что финны сделали со своими коммунистами после 20-х годов и что было в Штатах в 50-х. Финны в процентном отношении переплюнули Сталина.
И что Вас удивляет в церковном тексте? У каждого общества есть свои табу.
Осень.1989-й.
Дрын.
Dev. По поводу геноцида немцев. Я ещё раз повторяю, их выселяли как потенциально опасных. Они могли помогать и сотрудничать с врагом. Нет в этой формулировке этнической составляющей! Главное в этом приказе слово враг, а не слово нация или слово репрессии. Хотя и подлежали выселению немцы.
И собственно по Шопену. До войны у него всё было хорошо. До момента занятия немцами Краматорска к нему вопросов не было.
Уже позже он сам назвал себя фольксдойчем. Для чего надо объяснять?
Во Львове немцы жили?возможно и жили.но я говорил о территориях присоединённых после 39 года.и населении тамошнем.гуцулах,украинцах.как потенциальной угрозе советской власти.это в контексте как с поволжскими немцами.
Я ещё раз повторяю, их выселяли как потенциально опасных.
их выселяли как потенциально опасных. Они могли помогать и сотрудничать с врагом.
Вы путаете. Эти "потенциально опасные" цветами встречали РККА в 39 году. И строили Украину с 39 по 41 и после 44.Во Львове немцы жили?возможно и жили.но я говорил о территориях присоединённых после 39 года.и населении тамошнем.гуцулах,украинцах.как потенциальной угрозе советской власти.это в контексте как с поволжскими немцами.
вот согласно этому.ЦитуватиЯ ещё раз повторяю, их выселяли как потенциально опасных.
Ну когда враг был у порога врагов и выселяли. Причем выселяли все, без исключения и американцы и англичане.их выселяли как потенциально опасных. Они могли помогать и сотрудничать с врагом.
потенциально опасны все
нет?
собирайтесь в дорогу - враг у порога:)))
эти же встречали и германских освободителей цветами и хлебом с солью.
Вы путаете. Эти "потенциально опасные" цветами встречали РККА в 39 году. И строили Украину с 39 по 41 и после 44.
Нет? ЛАЗ марсиане построили?
Вот тебе Шопен!А последнее фото, которое с пачкой сигарет - это к чему?
Вот тебе Шопен!
http://obshegitie.org.ua/press/vot-tebe-shopen.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fobshegitie.org.ua%2Fpress%2Fvot-tebe-shopen.html)
Немцы не сдаются!Скорее уж "Гопченко не сдается".
Жизнь так ничему и не научила...Интересно, а какое отношение к Шопену имеют заслуги "Возрождения"?
Открытое письмо мэру Краматорска Геннадию Костюкову
потенциально опасны все(http://s52.radikal.ru/i137/1008/73/2d6e94fe9de3t.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2FF%2Fs52.radikal.ru%2Fi137%2F1008%2F73%2F2d6e94fe9de3.jpg.html)
собирайтесь в дорогу - враг у порога:)))
А если сурьёзно, то кто бы уж был тут светочем евроинтеграции - только не Гопченко&Выголов!При чем тут один к другому?
НЕ в защиту...Это - не в защиту? Не надо ля-ля, дорогой товарисч агитатор.
С одной стороны- до ... ему музыка Шопена в оккупированном Краматорске, а с другой- он видит в этом Гопченке какой-то прецедент. (Крама, вы не можете без оскорблений? удалено, ArguS)
Я еще раз повторюсь: мне Шопен этот - до одного места, но появился прецедент, который заставляет ДУМАТЬ, а не привычно махать шашкой: этот - наш, а этот - не наш!
Кстати, минут через 10-15 на сайте ОбщеЖития http://www.obshegitie.org.ua/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.obshegitie.org.ua%2F) разместят материал про Шопена.
Противники бывают на учениях. И в спорте.(Крама, вы не можете без оскорблений? удалено, ArguS)
На войне - враги.
Это совсем другое.
именно так, - ПРОТИВНИК принято было называть воюющую сторону. смотрите хотя бы советские старые фильмы, читайте книги, наконец и не надо плакать по бедным животным.Это в штабах "противник".
В простонародье же, бытовой или окопной речи это: немец, фриц и т.д.На секундочку: Откуда дровишки? Приходилось в окопах бывать? Где и когда, если не секрет (хотя бы ориентировочно)?
без коментариев.Я не удивлен :D
Итак, политика фашистской «украинизации» активно претворялась в жизнь с самого начала оккупации восточных областей Украины. И в этой долгосрочной кампании гитлеровцы всемерно использовали ресурс украинского коллаборационизма – национализма.В книге Ореста Субтельного (Канада) по истории украины была в первом издании (которое вышло на украинском яз. в 1993-м) рубрика на пол-страницы (а это много для исторического исследования) и называлась она: Коллаборационизм украинского народа
Мифологема о бандеровском антифашистском движении в регионе Донбасса (причем массовом, якобы имевшем поддержку местного населения!) с 1990-х годов активно внедряется в умы донбасской общественности, а в последнее время усилиями «оранжевых» приобрела ещё большую информационную освещённость.
Вот наткнулся случайно. Рехнуться можно.
А история все продолжается...Улица указана неверно. Может так задумано?
Игоря Гопченко «поздравили» с днем освобождения
http://obshegitie.org.ua/press/igorya-gopchenko-pozdravili-s-dnem (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fobshegitie.org.ua%2Fpress%2Figorya-gopchenko-pozdravili-s-dnem)
Игоря Гопченко «поздравили» с днем освобождения
Может опять - уже известные журналисты - яйцемёты ?))Игоря Гопченко «поздравили» с днем освобождения
Какое же это хулиганство? Это бескомпромиссная борьба патриотов с врагами Родины...
Настоящие НАШИ всегда нападают из под тишка под покровом ночи... потому, что герои...
Игоря Гопченко «поздравили» с днем освобожденияКакое же это хулиганство? Это бескомпромиссная борьба патриотов с врагами Родины...
https://www.kramatorsk.info/?view&102419 (https://www.kramatorsk.info/?view&102419) Ну че обосрались ,те кто пытался вылизать жопу Шопену? :lol:Ну так обнародуйте документы , обличите Шопена-убийцу. Какого хрена всё опять скрывают? Маразм.
Если обнародовать фамилии ,а ведь некоторые до сих пор здравствуют =не гуманно.В смысле - не гуманно , назвать имена подонков? Только потому, что возможно это заденет их родственников? А если моя фамилия Шопен, а вы бесцеремонно вытираете ноги об имя возможно моего родственника ? Что секретного в папке о зверствах фашистов и их пособников?
Разговор - про Шопена. Обвиняют в причастности к растрелам. Документы в студию.
Нет документальных доказательств - нет причастности. И гуманность здесь не причём - страна должна знать своих "героев".
Что касается деликатного момента - ныне здравствующих, возможно, потомков полицаев. Это не проблема, которая может помешать Вам получить информацию о бургомистре. В ответе, который будет предоставлен Вам на официальном бланке и заверен печатью (это будет, по сути, историческая справка), фигурирующие в оригиналах документов имена полицаев могут быть просто не указаны. Скажем, вместо фамилии будет написано имярек или NN. В принципе, Вам важно узнать не имя полицая, а получить информацию о бургомистре.
Можно. Но существуют этические нормы в отношении их возможных потомков. Это даже не обсуждается. А полицаи... Ну, память о них не предлагают увековечить с помощью мемдоски. То есть, в контексте данной темы речь не о них. А потом есть еще один аргумент, по крайней мере, формальный. Как правило, все они понесли наказание согласно существовавшему в то время закону. В отличие о бургомистра. Поэтому, какой смысл упоминать теперь их имена.Что касается деликатного момента - ныне здравствующих, возможно, потомков полицаев. Это не проблема, которая может помешать Вам получить информацию о бургомистре. В ответе, который будет предоставлен Вам на официальном бланке и заверен печатью (это будет, по сути, историческая справка), фигурирующие в оригиналах документов имена полицаев могут быть просто не указаны. Скажем, вместо фамилии будет написано имярек или NN. В принципе, Вам важно узнать не имя полицая, а получить информацию о бургомистре.
Информацию о бургомистре получить можно, а полицаях нельзя? Странно. Чем онилучшеособенней?
в упор не пойму - почему в отношении возможных потомков одних личностей существуют этические нормы, а в отношении других нет.
Критерии?
Вас интересуют имена полицаев, возможно упомянутых в этих документах? Вы имеете право лично ознакомиться с этими документами. С учетом оговорок, предусмотренных законодательством. Так же, как и я, работавший с этими же документами в облархиве. Вы их (ФИО полицаев) будете знать, а упомянуть их в печати Вам не позволит умный редактор или ответственный секретарь. Которые знают, чем это может обернуться для газеты, если найдутся родственники, которые в суде напомнят редакции о своих правах.
Если человека суд назвал преступником, его ФИО можно упоминать в этом свете сколько угодно и где угодно. Пока суд приговор не вынес, этого делать нельзя. Но это касается только тех лиц, которые непосредственно осуждены. Что касается родственников этих лиц, то их ФИО, естественно, упоминать никто не в праве.
Если есть где то какие то документы о чем то, что, яко бы, совершил человек, но по этому факту нет решения суда, упоминать ФИО этого человека с привязкой к этим, яко бы фактам, так же нельзя.
я мало смыслю в архивных делах но,
какой смысл - читать документы можно, но рассказывать другим о них нельзя?
это что ж - в учебнике истории все имена должны быть вымышленные?
если документ в публичном доступе, почему его нельзя публиковать?
это что ж - в учебнике истории все имена должны быть вымышленные?
если документ в публичном доступе, почему его нельзя публиковать?
Можно. Если это не противоречит действующему законодательству.
Вобчем, люстрация нам не светит. Имена полицаев нельзя называть, имена нквд-кгб и подавно...
Всё проверяется только временем...
...Пока суд приговор не вынес, этого делать нельзя. Но это касается только тех лиц, которые непосредственно осуждены. Что касается родственников этих лиц, то их ФИО, естественно, упоминать никто не в праве.
Если есть где то какие то документы о чем то, что, яко бы, совершил человек, но по этому факту нет решения суда, упоминать ФИО этого человека с привязкой к этим, яко бы фактам, так же нельзя.
И вот тут в дело могут вмешаться родственники.
Дык...Не умирает, а похоронен...
Война заканчивается только тогда, когда умирает её последний солдат...
и где там конкретика о шопене из вновь обретенных документов?Ну вот же: " Фамилия Шопен мне в документах не встречалась. Но, согласитесь: все акции в городе всегда проходят с ведома или по инициативе властей."
и где там конкретика о шопене из вновь обретенных документов?Ну вот же: " Фамилия Шопен мне в документах не встречалась. Но, согласитесь: все акции в городе всегда проходят с ведома или по инициативе властей."
Как всегда - "конкретная" и "неопровержимая"... Совковая - НКВДэшная логика...
А мне больше напоминает наши реалии. Властьимущие отдают приказания ,руководят , воруют , а потом оказуется что они мягкие и пушистые не под какими документами не подписывались , ни в чем не виноваты (откуда-то только у них появляются особняки и пр. ) - а как правило страдают и отдуваются другие . Ничего не меняется в этом мире.У меня тоже такое ощущение, что Украину оккупировали вражеские силы, которые пришли к нам из оффшоров и берут с нас контрибуцию.
Шопен - еще тот , продуманный чел.